（本文源自2022年12月18日直播“对话余世存”）
俞敏洪：各位朋友好，今天与我对谈的是余世存老师，他是很有名气的中国传统文化学者和作家，他有几本书对我来说影响蛮大的，包括《大时间：重新发现易经》（以下简称《大时间》）《时间之书：余世存说二十四节气》（以下简称《时间之书》）《自省之书：中国原典的当代精神》（以下简称《自省之书》）等等。从这些书中，我发现余世存老师是很认真做学问的人。
余老师好，你也是我的北大学弟，虽然我们不是同一个系，但北大中文系谢冕老师和钱理群老师都教过你，我和他们也都认识，也受过他们的教育，所以叫你学弟也正常。而且我们俩还住过同一个楼32号楼，你在302，我在232，你在东头，我在西头。
俞敏洪：北大中文系出了不少才子，比如李书磊、刘震云、阎真，还有现在历史系很有名的罗新、辛德勇，他们都挺能写的。俞敏洪：你现在是一位对年轻人、成人群体比较有影响力的学者和作者，最初是你敏锐甚至尖锐的思想影响了很多人，近几年又以对中国传统文化的研究影响了不少人。你最近出的几本书，尤其是《时间之书》出版后，让大家对中国二十四节气，对中国文化的关系，人类文明对中华文明的影响，做了非常好的阐释。所以，今天非常高兴你到我这里来，一起谈谈你的思想和你的成长，希望能让大家汲取到成长的营养和力量。
俞敏洪：我看你也是农村出身的？是在小镇里还是村里？余世存：那当然，所有农活，除了犁田打坝我没有做，其他的我都做过，包括挑草头，就是把麦子、稻子收割以后一捆一捆捆起来，再拿成一根木头，两边做的是铁尖，一边扎一个，挑在肩上。俞敏洪：这对我们来说就是把麦子挑到打谷场上。你父母本身就是纯粹的农民吗？余世存：农民。我是湖北随州人，当时是我爸爸从大山跑到了随州郊区，现在叫擂鼓墩村，原来叫团结大队，团结友好幸福和平的意思，我印象中周围几个村都叫这个名字，我那个村叫团结村六队，隔壁村是友爱队，还有一个叫幸福村。俞敏洪：当时的名字都是这样的，我们村叫红旗大队第四生产小队，但其实古老的名字叫葫桥村。你父母不是读书人，你怎么会喜欢学习呢？你有兄弟姐妹吗？余世存：没有，就我一个人，我们家学习最好的应该是我爸、我大哥，但我大哥为了给家里减负、增加收入，小学没毕业就参军了，他的学习能力应该是很强的。我爸爸学习能力很强，大字不识，跑到随州郊区一个村待下来，我印象中他后来靠自学认识了两三千个字，也完全能自己读报。俞敏洪：这完全是自学，这有点像我妈妈，她一天学没上过，后来自己能读小说。
俞敏洪：小时候我母亲老对我说一句话：茅草窝里出了一棵笋。你明白这意思吗？俞敏洪：整个村庄的孩子都不读书，她就发现我喜欢读书。你在兄弟姐妹中是不是也有这样的感觉？余世存：我倒没有，我考到北大的时候，我爸带我去后面的山上、山脚，那个山就是著名的擂鼓墩古墓，曾侯乙编钟就是在擂鼓墩发现的。我爸就在那随便找个地烧纸钱，他嘴里念念有词，说祖坟冒青烟了。他认为是靠先人显灵，才让我考上了，相当于这事儿跟我们个人没有关系，纯看老天有没有眼，祖先有没有显灵。俞敏洪：哈哈，对。你上初中、高中的时候，考试进入当地最好的学校了吗？
余世存：也没有，我印象中，我在初中的时候也生了一场病，考得还可以，本来可以被襄樊地区录取，当时随州还是襄樊地区底下的一个县级市，但随州二中把我要过去了。随州二中当时是一个建校还没几年的学校，随州还有个更好的学校是随州一中，所以我去的学校不是最好的。但因为我在二中读了三年就考到了北大，这给随州二中带来了很大的荣誉。俞敏洪：你考上北大以前有阅读经历吗？还是一心一意高考？我在考上北大之前，阅读经历很少。余世存：我跟你一样，都很贫瘠，我觉得我们几乎没有课外阅读，就是看一点现在看来所谓的消闲杂志，叫《读者》，当时叫《读者文摘》。余世存：一本《读者文摘》在同学们手里就传遍了，那几乎是唯一的读物。
余世存：对，北大的阅读一下打开了另一个世界，中学的时候，按照教育规范，我们的知识谱系非常窄。举个例子，我刚进北大，宿舍的同学拉我去参加文学社团，文学社团让我们填一张表，我填完那个表以后，我觉得这个文学社团我不能参加，我必须用另外的手段、途径去达到同样的目的。余世存：因为那些师兄们说的那些诗人、作家的名字，我闻所未闻，跟你谈普鲁斯特、艾略特，我完全没读过。余世存：也不太知道。而且让你填你认为世界上最伟大的作家，我们填的是鲁迅、闻一多、朱自清，人家填的都是普鲁斯特、萨特，完全是两个世界。
俞敏洪：你在北大待了四年，你觉得北大给你带来最大的影响和改变是什么？
余世存：我觉得最大的改变就是自由。我上北大之后，就觉得考试终于结束了，我自由了，因为我那时候对考试已经有很重的逆反心理了，我不知道你有没有逆反过？余世存：对，我非常反感考试，觉得上了北大，这辈子再也不需要考试了，我可以自己衡量自己，不需要别人来评判我了。
俞敏洪：你在北大如果遇到讲课不好的老师，你会翘课吗？我在北大至少翘了一半的课。俞敏洪：你在北大阅读哪方面的书？你好像没有读太多小说？余世存：对，小说是我的弱项，基本没有读太多小说，我读最多的是哲学和美学类的书。俞敏洪：是觉得你作为一个北大人必须读这样的书，还是从内心产生了对读这种书的乐趣？我当时读萨特、黑格尔等等，完全是因为我同学都在读。我跟你有点不一样，我觉得小说、诗歌、散文我更能读进去，最初就是读戴望舒、穆旦等等一些民国时期的诗人，后来周围的人都在写诗，也会读读他们的诗。当时海子、西川都是我们的同学、同代人，所以不会把他们的作品当作经典著作来读。再后来就开始读国外的书，惠特曼、珞珈都会读。
俞敏洪：当然后来朦胧诗出来以后，舒婷、顾城的书肯定也会读。我看你读穆旦的诗读得非常透彻？余世存：也不是非常透彻，但感觉跟我没有隔阂，我一看就有点过目不忘的感觉，想起他的诗就很入情入理。不过说起读书，我在大学比较少读文学类的小说，现代派的诗歌读得多，然后就是哲学、美学。俞敏洪：你作为一个农村孩子，突然把你仍进一帮读过很多书的同学、老师中间，你在北大有产生过自卑情绪吗？俞敏洪：你消除这种自卑情绪用了多长时间？你北大毕业的时候还会有自卑的感觉吗？余世存：我觉得到了大二、大三的时候，当我把罗素的哲学史、朱光潜的美学史……等等这些80年代能读到的名著读过之后，我觉得心里有点底了。更有底的还是跟文学有关，我当时读何其芳、穆旦的诗，他们这些人的东西我接触后就过目不忘，这给了我信心。
俞敏洪：这个有意思，是因为你记忆力天生很好？还是确实他写的东西让你眼睛一亮？我第一次读到“黑夜给了我黑色的眼睛，我却用它寻找光明”，一遍就终身记住了，因为冲击力太大了。余世存：不是，从我现在的角度看，我觉得这是我们被拣选了。玄幻一点，比如我现在已经50多岁了，我在快到50岁的时候，一直在想我的天命是什么。余世存：是的，而且我前几年读苏东坡的书特别有感受，我发现苏东坡在我们这样的年龄，50来岁的时候，他突然知道自己也是一个谪仙人，很惊讶。俞敏洪：你不觉得他是一种自我赋予吗？包括李白，也是自我赋予。俞敏洪：实际上你觉得有时候人的自我期许会变成人的命运？余世存：我说不上来，现在我也觉得这二三十年来走过的路，我发现我也是一个谪仙人，只不过我翅膀折断了，我现在需要让我的翅膀重新长出来。所以，我们对于文学、东西方的历史文化的熟悉和亲切的东西，我觉得里面内在应该有一种隐隐的逻辑在，可能就是我们说的哲学。
俞敏洪：你北大毕业后，按理那时候应该包分配，但我看你后来的轨迹还是很不一样，当时是有什么不一样的想法吗？余世存：我1990年北大毕业，被分到北京一中教书，从当时的认识来看，我当时的分配结果就是落难了，发配、放逐，是这么一个结局。但我自己对自己的定位不一样，我总觉得毕业之后我不应该从学校到学校，而应该去社会上经历一下、闯荡一下，所以我就不安于工作，不想当孩子头，在一中折腾了两年，最后还是走了。俞敏洪：在当时，能留在北京最好的中学之一，也算是挺好的安置了？余世存：不是，我不知道现在的北大人怎么看，当时我们那波人都不那么看。俞敏洪：现在北大毕业要能留在北京，拿到北京户口，那是天大的喜事，什么工作都行。余世存：那不是的，我们当时还都跟学校签了“卖身契”，签了五年的服务。
余世存：我就提前“毁约”了，现在我都不知道我的档案在哪儿。我们当时有七个北大人在北京一中，我算是最后一个走的，其他的都先走了。我离开后，在社会上折腾了几年，也做了很多服务性的事，包括最早成立服务公司之类的。当时王朔有一个电影《顽主》，里面有三替服务公司，替你服务、替你解忧之类的，我们当时也成立了一个类似于三替的服务公司，我都去给人家搬家，送送快递，类似于现在快递小哥在做的事。俞敏洪：你觉得干这种事情都比在一个中学当语文老师要好？余世存：是的，而且这个公司是我和北师大的几个朋友一起成立的，好像成立了三个月不到就盈利了，盈利之后大家关系就有点不太好了。我后来就淡出了，把我投的那份钱拿回来了，他们继续做，据说做得很好。余世存：说不定没有现在快递公司那些人了，因为我们确实是最早做那个事的。俞敏洪：中国服务业的发展是循序渐进、不断改善的过程，也是随着社会结构的不断改变、通讯结构的不断改变、物流结构的不断改变，最后变成了今天的模样，你算是这个方向的先行者。
余世存：我是先行者，而且我脱离这个行业之后，又踏入一个先进的行业——房地产，但我没做房地产开发，我是做房地产研究，我是中国最早做房地产研究的，为国家部委提供政策咨询。当然，做了一两年房地产研究后，也是没什么起色，后来我有了一个机会，让我在国土资源部（前身叫国家土地局）做过半年副处。俞敏洪：本来你已经当公务员了，怎么没在这条路上走下去？余世存：那年我27岁，做了副处，但我觉得体制里有体制的一套规矩，那套规矩可能对我这样的人不太合适。俞敏洪：本质来说，你的心灵和身体都在渴求一种自由状态？余世存：也很难讲，当然年轻人觉得为理想、为自由，但我不知道我自己，有点懵懵懂懂的出来了，如果从现在过来人的角度再来回看，我可能会劝年轻人再待一待。
俞敏洪：我感觉就是，人做的事情都不会白做，最终都会积累成你的财富。当然从另一个角度来说，你要对得起你的积累，因为有的人的积累变成了一种负担或者负面影响，这就不好了。所谓苦难本身并不可怕，可怕的是你对不起自己所经受的苦难。
余世存：没错。我还记得我当时虽然离开了一中，但我还是住一中附近，那几年我感觉有点狼狈，有点进退失据的味道。首先自己把体制的饭碗砸掉了，在外面找饭碗又总是找得不太顺利，后来书磊就跑来找我，说你就别在外面瞎混了，做点我们应该做的事，帮我来编杂志，后来他就把我弄到《战略与管理》编杂志了。余世存：对，而且书磊是两次把我弄进《战略与管理》，第一次让我进去当编辑，编了几年我离开了，去了国土资源部。在国土资源部待了一段时间，书磊又来找我说：“现在《战略与管理》需要一个主编，你来当主编，你来主持这份杂志，所以你离开国土资源部吧。”余世存：对，这份工作对我的改变非常彻底，很多人认为，如果不是《战略与管理》，我可能就是一个普普通通中文系毕业的人。一般中文系毕业的就写点小随笔、历史感悟，像我现在，诗人可能就算是相关的一个头衔，但不会有思想家这样的头衔的，大家认为我还算一个思想者，可能就是因为我有战略管理垫底。
余世存：对，这种专业训练很重要，我2009年从云南回来，我一个北大中文系师兄李克，他做了一个出版公司叫崇贤馆，专门印古籍书，他后来找到我，说现在有一个非常热门的专业，国内都没有几个人懂，你有没有兴趣来听？我问这个专业叫什么？他说叫考古天文学。我只看过考古学或者天文学的书，但这两者结合起来的书是没有读过的，后来就跟着李克他们花了半年时间去听一个朋友讲考古天文学。所以，这种进一步的专业训练对我是很重要的，我后来一直有这个意识，一个北大中文系的出来以后，并不是只要会读书就行，而是也要自己去做一些训练，给自己原来中文系感性的思维、文科的思维加入一些类似于理工科的、更加理性的思维。余世存：当时我已经出版了《非常道》，2005年出版的，一下子成了畅销书。
余世存：没错，我当时就觉得周遭热闹多、繁华多、是非也多，所以要离开它，就去了云南，在云南待了两年。而且我发现自己有痛风，所以去云南的目的之一也是想养养病，同时，我在战略管理之道上有很多书想读，正好可以集中时间去读读书，这些理由足够我离开北京，或者足够抛弃北京的诱惑去云南待两年。余世存：首先补了中国文化这一课，以前可能西方的书读得多一点，在大理的两年，把中国的书补读了一下。那时候读《易经》还没有读通，但已经知道《易经》应该算是中国文化的源头了，或者说是必须去了解的一部书。从历史到诸子，再从诸子到《易经》等等，这个阅读的过程是在大理完成的，这也给了我比较大的信心。俞敏洪：所以你从对西方思想经典比较关注，对于表达自己的观点和态度也比较尖锐，到转变成现在这种对于中国传统文化洋洋洒洒、心平气和的陈述，是从那个时候开始转变的吗？
余世存：真正的转变可能是又回到北京了，当时出版了《非常道2》，后来改名为《一个人的世界史》，当然写《老子传》也很重要。俞敏洪：《老子传》和《一个人的世界史》是你从大理回来以后写的？余世存：对，很多人认为我有转向，有人说我从鲁迅转到了胡适，当然我觉得我对两者是兼容的状态，包括我现在在感情上对鲁迅还是非常难以割舍，而且再过两年我就活过鲁迅了。我一直在想这个人对我的影响，但胡适对我的影响也很重要，包括我身边有很多朋友，后来都那么痛骂批评鲁迅，都在让我去想，鲁迅的短板究竟在哪儿？如何超越鲁迅？我觉得后来我做的工作其实也是在回答这样的问题。俞敏洪：你身上的这种改变，从鲁迅变成胡适，其实并没有这么明确的区分，我觉得你的内心依然保持着鲁迅的斗志，只不过用另一种方式体现出来了。余世存：对，前几年有一些朋友也批评我，说我革命意志消退，还有一些年轻朋友来问我，说我们更喜欢你年轻时候的作品，而你现在似乎没有多少锋芒了，后来我们谈到武侠小说，我说你知道随着岁月的沉淀，生活的锻炼，一把剑可能会减少锋利，但会越来越沉重，这叫重剑无锋或者大剑无锋，我可能就变成了那把很沉重的剑。
俞敏洪：这种变化是你的主动追求，还是因为哪种机缘巧合，让你最后做了这样的调整？余世存：我觉得我在《战略与管理》的时候，和国内很多知识界的前辈学者交往比较多，像李慎之先生、何家栋先生等等，在和他们的交往中，我发现虽然他们的目标也非常明晰明确，但他们内心里也有满多的困惑，他们对人的生活、对东西方的文化也有很多问题没有解决。所以作为一个战士是远远不够的，还要在理论上、在学问上要更立得住，我觉得这是我转变的一个原因，或者说我想突破、超越的一个原因。
俞敏洪：你研究了那么多中国传统文化，《易经》都读透了，你相信人有前世后生吗？余世存：看在哪个角度上来理解，如果我们从某种很宽泛的角度来理解，前世一定是在的，就像我们的身体，如果死后重新回归泥土，这些泥土的东西也没有完全消失，物质守恒、物质不灭，还在进行新的运转、组合。余世存：对，意识会发生变化，但意识组成的元素没有变。所以我觉得前世的很多东西，还是在这个世界上流转。我觉得从这个意义上来看，也要相信它。俞敏洪：你觉得今生今世的努力和自我定位会有多重要？余世存：我觉得人在今生今世的很多努力，一定是本能跌跌撞撞走出来的，最后一定是慢慢往善愿方面落实。首先让自己活得真实，过了真实这一关以后，要回到中国文化说的伦理状态，也就是善的状态。到了善的状态，你才发现，如果你的善心善意越大，你的空间才会越大，你的机会也可能越大。
俞敏洪：什么叫活得真实？一个老百姓在日常生活中苦苦挣扎，工作996才能交得起房租，交得起生活费，这种情况下，他怎样去安排自己的人生才能够让他的未来变得越来越好？我们或多或少都经历过这样的艰苦时期，比如我住在地下室，住在农民家，连续差不多十年，往前看觉得渺茫没有任何出路，在这种情况下，一个人为了生存，怎样能够依然保留内心的光芒？就像你说的真和善，通过真和善为自己的未来打开一条道路，你觉得能做吗？因为有时候我们坐在这说，大家会觉得我们是吃饱了说白话。余世存：没错，举我老师高尔泰的例子，他是中国的大美学家，现在李泽厚已经走了，现在中国美学大家就是他了。他当年被关起来，在西北地区大沙漠里面，他说月光下一个什么人去追赶监狱，因为他在外面迷路了，他必须回到这个监狱才能活下来，非常动人。最重要的是，他在那么一个无望的状态里，还是想办法从六七十年代的每个火柴盒盒皮上，把钢笔削尖了在上面写字，每个火柴盒上他能写将近一万字。
余世存：他保存了一些，当时北岛不敢相信，还去他那看过。他说为什么要写，因为他说他不写就觉得自己不是个人，好像和这个世界没有关系了，所以他一定要建立自己跟这个世界的联系。俞敏洪：不管遇到怎样的艰难困苦，甚至是绝境，你如果内心把自己当作一个人，保持内心尊严地活着，才能有未来。可以这么说吗？余世存：没错，或者用现代的语言换一下，一个人即使活得太难，也要花时间整理一下自己。我觉得高老师写那些东西的时候，不一定知道这个世界上还会不会有人看，自己还有没有见天日的时候，但他一定会写，通过写，他会整理他那段生活，这对我的启发很大。
还有北大的老教授费孝通，费老从社会学的角度讲过一个很精彩的观点，他说我们在这里做这样的对谈，有人听，有人讲，我们之间无论多么随意、轻松，我们还是遵守了一定的规矩和礼仪，我们是通过这样一种方式在实现某种仪式，和远古人做的仪式可能没大区别，通过这样的仪式，我们让这段生活有了意义。就像如果没有网友们的参与，我们俩在这白说，有没有意义？也有意义，但网友的参与，让我们的意义放大了，让我们的愉悦更多了，这其实是我们战胜生活的虚无和困难的方式之一。
俞敏洪：对于一个在为生存而努力的人来说，内心充满了寂寞、孤单、无助，甚至社会的恶意有意无意加到他身上的时候，他怎样能够去坚持自己内心的善？我个人深刻的理解，实际上一个人保持内心的某种善，几乎是唯一能拯救他的生活和未来的方法？俞敏洪：你对他们有怎样的建议？是通过阅读，还是通过某种心态的调整，还是通过跟人建立一个更好的关系来保持艰苦状态下内心善的保存甚至成长、发育，甚至变成他走向未来的一道光？余世存：我觉得找到契合自己的方式就好，你提到的这些方式都不错，阅读是一种方式，去寻找朋友也是一种方式。我还有一个朋友抗争过，他现在在美国生活，他的夫人也是农村的，大字不识，他俩结婚后，移到了美国，结果他太太只能在社区里找一个扫地的工作，但很快因为他太太热心于学习，跟人去交流，英语口语比他还溜，朋友比他还多，最后他太太的薪水反而比他在大学教书的钱还多，机会也越来越多。这其实就是你说的，她作为一个农村妇女，已经一无所有了，唯一拥有的就是她自己的善良，她只要保存这份善良，就可以得到更多的朋友、机会。
俞敏洪：我在农村生活了18年，会发现，哪怕是特别穷的人家，只要这户人家被整个村都认为是善良之家，在困难之时总会有人去帮助他。余世存：没错，就怕人家说我们穷乡僻壤出刁民，对我们产生不信任，这是比较糟糕的。俞敏洪：你从小在农村长大，后来考上北大，北大毕业后参与过房地产、做过小生意、当过公务员，这个过程中原则上有很多可以“挣大钱”的机会，你是怎么保证自己最后没有变坏的呢？余世存：我觉得首先在于好与坏之间，有时候那个标准很难把握，这也是我这些年很困扰的事。人有时候一次不经意的行为会让你猛醒，比如当我作为一个网友的时候，有一度我对官员的一些行为特别不以为然，比如走在路上的时候旁边还有人给他举个伞，我就觉得这个官员太那个了。但我发现，我做到副处的时候，去其他地方，就是有人给你打伞，你推都推不掉，在那种体制和气氛之下，在官本位的文化里面，你好像只要一进去，就会有这些，那你还敢不敢待，还愿不愿意待？如果不愿意，你还要保持内心的纯粹和善良，可能就要做某种意义上的切割。我觉得总的来说，人在最困顿的情况下其实还是可以继续的，保持善良当然是一种方法，但最重要的是，要相信自己作为一个人，一定不至于没有出路。
俞敏洪：有时候真的很难坚持，看到边上各种用心机的人、各种用阴谋诡计的人、各种寻租的人，最后都飞黄腾达了。当然有时候也会看到这些人突然就锒铛入狱了，但大家都认为那是少数。很多人都很难接受，既然边上那些奉承拍马、投机钻营的人都能够比自己过得更好，我凭什么要坚持自己的一份善良和真诚？余世存：因为我觉得善良和真诚是上天给予人最好的礼物，把这个礼物保护好，他会得到更大的价值。俞敏洪：我保持我的善良，我希望因为我的善良，未来的生活过得更美好。如果不能实现一个慢慢兑现的过程，我为什么要坚持善良？
余世存：其实善良也好，或者善意也好，给你带来身心的愉悦感和和谐感是对你最大的回报。俞敏洪：实际上你不是为了求得未来的一个利益交换，而是这件事本身，比如你坚持真诚、坚持真实、坚持善良、坚持追求美好的东西，哪怕生活再艰苦，也不失去内心对自己的尊敬和敬意，而这本身就是一种回报？余世存：对，就是心安，安心本身就是最好的幸福。比如我们俩都在江湖上混，但很多在体制内、单位里混太久的人，就容易不安心，在也会反映在他的身心相貌上。俞敏洪：所以你认为今天你这种平和的相貌是你内心安心的结果？余世存：倒也不是。我在《先知中国》的序里还说过，我其实是很自负的，那时候我应该像鲁迅那样说，未来的自己比现在的自己更好看，因为当时有人说，老余，你在右派知识分子里，算长得好看的，我说再过几年，你们会看到我长得更好看，但我后来发现生活还是在摧残我，还是打压了我一下。俞敏洪：有一点真的非常重要，一个人先不说活得是不是富有，但一个人活得是不是安心，是不是心地坦荡，是不是内心无愧，我觉得真的非常重要。
余世存：那当然。所以，不能利用一时的聪明去占有某种东西、某种资源，这是提前透支你自己。
俞敏洪：你在写老子的时候，专门写到知道的“知”和智慧的“智”和聪明的“明”三者之间的关系，有人认为老子主张人是要愚昧、要愚蠢，说得好听要单纯，你认为如果我们今天去读道德经或者读老子，我们从里面得到的是一种什么样的启示？或者我们去读的时候，应该要获取怎样的一种智慧状态？余世存：很多人都误读《道德经》，但从它的本意来看，和我讲的真到善之间有一个过渡，道和德都是指客观世界的某种规律，比如我们经常说大道，还有地球围着太阳转的恒星大道，所有的星球都在天体上运行，这一定有一个椭圆形的轨道，如果人是一个星球，我们也应该在自己的轨道上走才行，这是《道德经》中“道”的意义。后来我们把它变成了一个道德说辞、道德说教。
余世存：也不能说是偏离，也是一种丰富吧。但我们如果回到原处，每个人都应该知道自己是不是那种不道之人，比如我们说这个人是一个小偷，作奸犯科，是不轨，不在轨道上。如果我们不在生活的规律上，比如日常生活早上九点之前你应该把早餐吃完，如果你九点之后才吃早餐，你就属于不道之人。所以，我们读《道德经》如果从这个层面来读是很有意思的。但《道德经》阅读的层面太多了，康有为说了一句话，说老子偷了1/2的《易经》，但如果我们把《易经》看作是一个全部的时空，老子偷的时空就是南和北两个维度的时空，东西的时空他没有偷着，东方的时空是孔子偷的，西方的时空是墨子偷的，他们共同构成了一个东南西北的完整的时空。俞敏洪：你认为老子写《道德经》之前已经把《易经》研究透了？当时的《易经》只有卦辞和爻辞，还没有相和团吧？余世存：对，还没有。我觉得那时候古人的直觉思维非常发达，只要看着阴阳和数字符号就能得到很多信息，就像我们现在看到对面的一个东西，我们俩得到的信息是不太一样的。古人看阴阳符号得到的信息跟我们也是不太一样的，我们现在看一个卦，比如今天的卦是坤卦，我们看到的坤卦就是六根断线而已，但古人一看就能看到很多东西，马上想到履霜而冰至。所以，老子也好、孔子也好，他们写他们的著作时，或者讲他们的话，里面的时空信息很丰富，我觉得我们可以慢慢去悟。你当然也可以站在现代人的角度去批判他们、嘲笑他们，这只是一种方法，但更重要的方法还是要理解他们的方法，比如我去年重温《道德经》，我站桩的时候突然理解了大国小民或者小国寡民。
余世存：就是“鸡犬之声相闻，老死不相往来”这段话，你站桩到非常安静的时候，突然你的膝盖有一个轻微的波动，你就发现你的身体就像一个国土，里面有村庄、部落、河流，里面有响声，如果你太关注这个响声，完了，可能你的功夫就不够了，一下从安静的状态回到浑浊的状态了，你必须不要理它，就是“鸡犬之声相闻，老死不相往来”。余世存：对，那个时候我才发现，怪不得古人经常讲，《道德经》是一本可以用来练功的书，原来它确实可以养生。俞敏洪：大家之所以这么想主要是认为《道德经》弘扬的是清心寡欲，是不是？余世存：不是，我觉得是东西方古典文化都认可的一个生命大道，就是回到一个安静的状态，因为你只有回到安静的状态，才能捕捉尽可能多的信息，就像一团浑水，水太浑了，外面的景象根本就照不进来，但水面越来越清，就能把天上的云彩、岸边的树都照进来，这时候信息就越来越多。
俞敏洪：人心越静，能接纳的宇宙信息、社会信息、人生信息就越多，而且分辨信息的能力就会越强大。余世存：没错，包括你自己的人生、过去的种种，可能像意识流一样，像放电一样，在不断的重放，你越安静，他们中间的有效信息就呈现得越多。俞敏洪：你觉得现在你本人已经达到这样一种相对安静的状态了吗？余世存：还没有，就是你说的，年轻的时候因为太愤怒，是一个愤青，吾心如直。俞敏洪：读了你研究《易经》的那本《大时间》，我感受还挺深的，我是从你这本书读懂《易经》的。原来我老觉得《易经》是一本神神秘秘的书，算命、问卦、预测……总而言之就像用来干这些事情的。后来看了你的书我才发现，原来六十四卦和一年三百六十五天是圆满对应的，就像二十四节气跟中国年相对应一样，我才从而了解到为什么那些卦名要那么起。我想问一下，你用时间这么一个大维度，完全从太阳历来推算每六天左右一个卦的日子，在你之前，有人也把六十四卦跟时间对应吗？有人根据这个对应去解释卦辞和爻辞吗？
余世存：只有汉代的思想家做过这样的事情，但是他们偷懒，他们把六十四卦中的四卦拿出来不用，把一年三百六十五天中的五天也拿出来不用，所以360除以60，每个卦管6天，他们是这么搞的。余世存：从数学的角度是有问题的。他们如果用365天除64卦又整除不了，觉得一个卦管5日6分，这样对古人来讲是非常麻烦的，所以他们没把这条路走通，也没有用这种方式来解释卦的成因。余世存：得益于两个：一是《易经》本身提供了一个原则——太极生两仪，两仪生四象，中国人读过书的都知道这句话，我认为这句话的重要性跟几何原本的五大公设是一样的，就是东西方文化在用不同的数学原理去解释世界的规律。比如太极生两仪，两仪生四象，这样一个原理我们可以把它放在任何一个系统里，比如生物的胚胎发育就是按这个来走的，细胞分裂成两个，两个变成四个，四个变成八个，是按照数学的二进位制来发展的。太极原理也是一个阴阳二进位制，我就按照阴阳二进位制来做一年，就发现我会画卦了。
余世存：对，完全是完美契合了，但很可惜，我这本书出来，易学届的学院派并不重视，他们忽略这块对《易经》的解读，但江湖派很高兴，江湖派甚至认为我把宋代以来的先天易做了很大的发挥，因为我说到底还是用伏羲的先天易来解释一年，我也没有超出《易经》本身的范围。这也证明《易经》还是很了不起的，无论是八卦的符号还是六十四卦的符号，都可以涵盖任何一个系统，只要你认为从这个冬至到下一个冬至是不变的，我们就可以把它当作一个系统来用八卦和六十四卦进行研究。而它为什么可以用八卦和六十四卦进行研究？因为这个系统本身就生成了八卦。改天有机会，我教你画卦，太容易了，你只要会画卦，就知道《易经》为什么是容易的易，但中国这些《易经》专家都把《易经》当作很难的天书。俞敏洪：其实把它放在时间维度中，后面每一个爻辞为什么要这么说，为什么在那个状态下要说这个东西，就跟当时人民为了求安宁、求发展、求繁荣、避灾难的那些心态全部连在一起了？
俞敏洪：这一下就通了，因为在那种场合、环境和时间点上，往那个方向去想、去做，就变成了一种很自然的事情，否则一般的《易经》都是从乾开始讲起，再讲坤，到最后再从时间上，就觉得这个卦和他的卦之间为什么一下差了那么多，但你按照顺序一下子排出来了，就真是很好。
俞敏洪：你是不是因为对易经的研究，所以后面做了二十四节气的研究？余世存：没错，因为写了《大时间：重新发现易经》，所以感觉自己对传统文化有了一点发言权，加上我在写的时候又在观察，观察社会、观察节气，有切身的经验，所以理论和实践相结合写了这本书。这本书最大的特点就是把时间跟君子人格做了结合，比如马上12月21号就冬至了，冬至对于君子人格要求我们能够见天地之心，要看到天地的本质，看到天地的善心，而不是在这种严寒、严冬中感觉很绝望，感觉自己在忍饥挨饿，包括我们现在很多朋友免疫力差得了病，这也是一种事实，但我们在这样的日子不要放弃希望，自己对于生活的憧憬都是天地之心，我们要见天地之心。所以，这其实是一个通过节气来指导个人生活方式的书，而不是让我们误解成一谈到节气就是农业生产生活的书。
我觉得这本书有很强的实用性。台湾有个老师是教插花的，他让他的学生把我这本书拿来，每到一个节气就读一下。还有我一个朋友大董老师，他让他的部下都要读我这本书，指导他们做菜，他还做了二十四节气的时令菜。我也很高兴这本书对大家的实际生活还是有一定的参考作用。
俞敏洪：我读这本书读出来的是时间之美，是中国传统文化中特有的对于时间的敏感性，包括后来读你的《大时间》，六十四卦刚好跟时间对应上，我感觉到时间和时光的流逝，时光和生活的关系，和老百姓幸福的关系，他们在中国文化中是如此密切，你让我感觉到了古代传统文化对于时间的感受，和今天我们对于时间的感受是不一样的，今天我们对于时间的感受是一种紧张感和焦虑感，当然古代也有紧张的时候，比如芒种的时候得拼命干活，但整体来说，它应该是把生活之美或者生活的张弛有度融进去以后的一种生活态度。
今天的城市人不光是对时间的感受没有完整性，对于节气的感受就更没有完整性，节气对于大家的生活毫无关系，对人生态度也没关系。所以我想问，今天生活在城市里的这些充满焦虑感和紧张感的人，我们如何从这种时间中再次回归到古人对于时间的生命态度中？这部书中我已经读到了一部分答案。
余世存：这本书刚出来的时候，很多人也都在问这个问题，到现在已经五六年了，我现在是非常乐观的，因为80后、90后年轻的几代人，他们在主动拥抱节气文化，而且把节气文化做得更有意思。很多人以为节气是一个传统知识，是一个死掉的知识，但节气文化也好，节气时间也好，它一直在，而且它在与时俱进，年轻朋友参与进来，让它更加有意思了。所以，我觉得通过年轻人的参与，让节气时间成为北半球人生活的坐标，每到这个坐标，可能它不由自主地就会提醒你，这是你的一个生活参照，会自然而然潜移默化地影响你。在我20岁到40岁之间，节气其实跟我没有任何关系，但在40岁到50岁这段时间，它就起到了很大的作用，尽管40岁到50岁之间，也是我生活很折腾的时候，但我觉得有节气时间这样的参照在那，我不至于那么迷失，不至于那么惶恐，所以我觉得它还是有意义的。年轻的朋友觉得节气和自己没关系，我觉得不要紧，当这个社会上节气文化越来越蓬勃的时候，比如每到一个节气，公众号、短视频都在提醒你节气到了的时候，节气文化就仍然在你的生活中发生着作用。
俞敏洪：现在这种提醒对于城市人的生活来说，意义在哪儿？余世存：意义是观念先导的，这跟提醒农民的节气生活不一样，更像是我在少儿版《时间之书》里大量引用的唐宋精英阶层、文化人写的节气诗词，像元稹、白居易、杜甫，他们每到节气都会写出一定的诗歌。用古人的话叫“登高能赋,可以为大夫”，节气是一个时间的高点，来到这个高点就像登山一样，你不能发出感慨，那是有问题的，说明你还很没有文化，还很愚昧，有文化的人爬到山中间或者山顶的时候就应该有话要说。我觉得古代精英到了节气时间，也有话要说，他要说出来，所以杜甫在冬至居然写了四五首诗，元稹也是每个节气都要写诗，这就符合古人的人和大自然，或者人和天要相呼应的认识。俞敏洪：在古代，二十四节气更多对应的是农耕社会农业活动的某种周期，因为在古代，我们的生活状态跟农业丰富与否有着极其重要的关系，所以在干活的时候一天都不能耽误，比如小满以后的芒种，早一天、晚一天粮食的生长都会受到影响，所以节气就变成了老百姓重要的参考。在我小时候，公历就不那么重要，重要的是农历，更重要的是节气，所以我们有一种天生的感受。我觉得对于节气的关注不仅仅是对时间的关注，实际上是某种文化和心态的回归，但现在城市人对于节气的感受不是那么强烈，也就偶尔在某些节气的时候，会发一些节气好、安康之类的消息。你觉得现在的城市人可以如何更好的关注到节气？
余世存：你考虑得比我还细，我都没有想过这样的问题，难道每个节气都放个假？这倒是有点奢侈。俞敏洪：对，我曾经想过，在工业化社会，大家都比较紧张，现在已经有人提出是不是礼拜五下午就可以放假，这样有两天半的假期。这我首先是支持的，在现代人类的效率已经不再由时间长度决定的情况下，很多工厂里都用机器代替了人，而人的创造力和放松状态是最重要的，所以我比较支持缩短工作时间。但我想有没有一个更好的方式来缩短，我们小时候，中秋节、清明节是不放假的，现在放假了，有没有可能二十四节气，每个节气都放一天假？这样很自然的就把老百姓往节气上拉了，比如到芒种那天放假了，城里人就会带着孩子去农村看看春种是怎么回事，到了大雪小雪的时候，大家会关注是不是真下雪了。余世存：这是一个角度，还有一个角度，我觉得文化创意市场以后会有很大的空间。像康正果，他们家族在民国时候是大户人家，他说他印象中，他的外婆经常在重要的节气，比如夏至、冬至，就会让仆人到院子里或者井地底下去测太阳的阴线，立根竿子。
余世存：对，其实这类游戏如果能重新做起来会很有意思，包括商人也可以做二十四节气观测盒，什么叫观测盒？我把它放在太阳底下，冬至到了，太阳的光线只能从其中一个眼穿过，就像冬至到了，圆明园的十七孔桥会被全部照亮一样。其实从冬至到夏至，太阳的角度都在发生变化，有很多东西都可以做。俞敏洪：但我想来想去，还是只有放假能把孩子们包括家庭成员聚在一起，并且最后能向大自然靠近。由于现代社会结构的发展和生产财富方式的改变，多放一天假绝对不会影响国民经济的产出。余世存：有道理，这样都不需要我们在这里讨论二十四节气，大家自然而然就会去恢复那些测量节气的活动。
俞敏洪：现在，城里生活有时候是很烦躁焦虑的，其实让人们去关注二十四节气，某种程度上是想把人们从焦虑中解放出来，拉回到一种传统的、充满内涵和美感的时间长河中去。你写了《时间之书》之后，为什么又写了一本《余世存给孩子的时间之书》？而且分成了春、夏、秋、冬四本？余世存：写这本书有好几个原因，第一，我儿子出生了，我陪伴他的过程中读过不少童书，所以自己也一时技痒，觉得可以尝试一下自己能不能写童书；第二，这些年写书的环境让很多人都搁笔、封笔、不写了，我觉得作为一个知识人，说话很难或者写书很难的时候，能不能展示一下别的技艺？能不能给更大众的人讲述？第三，在《时间之书》以后，我对节气还有新的研究，这些研究就体现在这里面，比如我在《时间之书》里只是指出君子人格的时间，但在这本书里我就讲到了每一个月的两个节气都是对我们感官的某种侧重和强化。比如大雪、冬至，12月的这两个节气是对我们身体的拓展和训练，过了冬至就是小寒、大寒，是对我们意志的拓展和训练，小寒、大寒过了就是立春，立春和雨水这两个节气开始锻炼我们的视觉。不同的节气对感官有不同的作用。
俞敏洪：如果孩子从小理解这些东西，其实会跟大自然去互相呼应成长。余世存：是的，比如到了立春，很多人觉得天地之间还是灰蒙蒙的，甚至是黑色的，这是冬天的颜色。但一过了立春，可能视力好的人，心态好的人，他就觉得眼前有绿色、有绿意了。所以古人说到了立春那天风向就变了，从北风变成东风，东风吹水的时候，吹起水面皱起的水纹也觉得是绿色的，叫“东风吹水绿参差”，我们都以为到春分、清明才踏青、看大自然的绿色，但真正在拓展和强化我们视觉思维的是立春和雨水。而到了春分的时候，其实是锻炼我们的听觉，清明锻炼我们的嗅觉，不同的节气对我们的感官有不同的拓展。
俞敏洪：这书非常不错，漫画和文字结合，小学二年级以后的孩子就可以读了，也可以家长跟孩子一起读，家长可以一边读一边给孩子解释二十四节气，可以让孩子亲近中国文化，感受语言之美，里面引用了很多诗人写的节气诗歌。余世存：写法跟《时间之书》也不一样，这算是一个文学式的，是讲故事的。
俞敏洪：最近你出版了《自省之书》，写中国原典的当代精神，我难得读到对于中国古代这些经典或者经典背后的重要人物，老子、庄子、孔子、孟子、墨子、韩非，当然还包括你对《易经》的解读，还有对《礼记》中间一些篇章的解读，是难得看到的特别好的反思性解读。而且你把这种解读和世界上一些思想家的同类思考放在一起进行对照、比较，并得出你的结论，所以，尽管这是一本不太厚的书，但也是读了以后让我有点开悟的一本书。我想问，为什么我们现在依然要回到中国的原典？为什么要回到这些人身上去寻找我们的现在和未来？从这些原典和经典上，我们作为现代人，到底能得到一种什么样的启示？余世存：大家都知道马斯克，在很多领域，只要他一试，他就是这个领域的顶尖人物，有人就问他原因，他说他要去哪个领域，就会去把这个领域的第一性原理搞清楚。我觉得我们的经典，无论是中国的经典还是西方的经典，都是文明社会的第一性原理。我们把第一性原理搞清楚，就是我们安身立命的大基础。这个基础夯得牢、夯得实，那我们在任何情况下都有支撑点。这本书也符合我们百年以来，“五四”新文化运动领袖们的设计和设想，冯友兰回答过这个问题，他说新文化运动的前半段工作是从外面找东西、找资源，后半段就是要回到自己家里面看看自己的家底里还有什么东西。我觉得《自省之书》算我这一代知识人到自己家里面寻找家底去了，说明我们的家底还是可以用的。
俞敏洪：是不是可以这样说？当初“五四”运动时期全盘接受西方思想，抛弃中国传统思想，是一种极端，如果有一个阶段，比如过去20年有一种倾向，认为能全盘从中国传统国学中找到一切的解决方案，我认为这也是另一个极端，这些都是不成熟的，这种对于文化和智慧瑰宝的接受态度是不对的。从“五四”运动到现在已经一百年了，历史不断进步发展至今，我们回过来再看，不管是面对世界其他地方的思想，古希腊、古罗马或是文艺复兴时期到现代资本主义，还是我们的原典，能够用一种理性的方式来吸纳中间最有营养的成份来指导我们今天的生活和未来的发展，这个意义是十分重大的。余世存：非常大。我写完《自省之书》之后，才发现丁韪良（美国传教士）早就讲过这个观点了，他非常通中国经典，他把五经——《诗经》《尚书》《礼记》《周易》《春秋》当作西方的旧约，把四书——《大学》《中庸》《论语》《孟子》当作新约，只不过我比丁韪良更开放一点，我是把诸子当作新约，把五经当作旧约。我没有看过丁韪良的东西，但我得出了跟他相似的结论，这很有意思。
俞敏洪：我能不能把这本书看作一个引导大家阅读中国经典的入门书？而且里面有你对于传统思想的集大成的一种解读，且是一种站在当今社会人如何对待中国传统原典基础上的解读。余世存：对，这本书还有一个意义，《新京报》原来有一个记者跟我讲过，他说你们60后这代知识分子，包括50后知识分子，还没有安顿好，也没有回答好什么是中国，什么是中国的经典。他说“五四”那一代反传统，他们回答过了，到了二三十年代，也回答过了，但你们50后和60后知识分子还没有回答，你们也没有安顿好他们，所以你们对他们的态度都是情绪化的。那60后这代知识分子中，我算是比较早来做这个工作的人，通过这本书，首先安顿中国的经典，说明中国的经典不是遗老遗少说或是反传统的人说的那样，它在当下还是活的，可以活学活用的，对我们有用的。俞敏洪：你能想象中国假如没有诸子百家，会是一个什么状态吗？假如在春秋战国时期，没有产生孔子、老子、庄子、孟子，我们现在会是一个什么状态？世界上有没有哪些国家或是文明，他们在轴心时代并没有产生智者？
余世存：我觉得有些地区肯定没有产生智者，但我觉得没有诸子，但有《易经》也可以，因为诸子还是庄子讲的“道为天下裂”。余世存：周朝的天下在几百年后分崩离析、礼崩乐坏，大家觉得安身立命的东西确实有了问题，就要想办法，最后还是一百年来中国的知识界给出了答案，所以诸子百家是为了救周文之弊要，是一个救世的态度。余世存：对，环境宽松，然后能够立足于自己的观察和经验来给出答案，而且给了很多种答案，除了后来的韩非子有点恶以外，其他的都还不错。现在我们关于中国和人类全球化往哪个方向走的答案还远远比不上诸子百家，我们现在的答案还是太单一，好像不是东风就是西风。
俞敏洪：其实从世界角度来说，大家都在提供当今世界走向未来的答案，当然不仅仅是中国。我们可以把现在整个世界看作当时春秋战国的感觉吗？俞敏洪：所以像亨廷顿、福山他们，是不是都算是为提供世界解决方案而努力过？ 余世存：李顺之先生生前跟我讲过，说他们顶多算纵横家，并没有提供大智慧，费先生也是这个说法，他们只是苏秦、张仪一类的人物，还不是孟子、庄子、孔子这类人。俞敏洪：你认为在当今世界，谁是为世界提供大智慧解决方案的学者和思想家？ 余世存：都还没有到那种程度，我们做的还是不够，包括大家追捧的《人类简史》的作者，他们做得也都不够，比如尤瓦尔对农业社会的那种分析，还有他对人类文明的一种悲观情绪，他还是站在西方中心主义的立场上去看待问题，因为西方更属于空间式的，对时间的把握是不够的，所以他们污染一个地方或者征服一个地方，就会做乾坤大挪移，他不理解中国文化对漫长时间的把握。
我们可能需要一种更大的综合智慧，宋代思想家其实已经说过一句很有意思的话，叫“有象斯有对，对必反其为；有反斯有仇，仇必和而解”，比如和解这个观念，很多人说说可以，但我们能不能做到从自己的日常生活入手，和你的仇人、敌人实现和解，这是很难的。但世界上，无论是轴心时代的思想家还是宋代思想家都有这样的思想，只不过当代人还没有提供这样的思想，当代人提供的多是停留在纵横家或者法家的层面。
俞敏洪：所以反而导致了世界的分裂，没有从一个最高的层次上提供解决方案，甚至有时候反而导致了世界的冲突？
俞敏洪：你在年轻的时候曾经痛心疾首的提出“类人孩”的概念，后来武志红提出了“巨婴”的概念，这俩内涵差不多一致，尽管成人了，但实际上还像小孩一样，心智没有长大，人格没有独立，非常任性。当时你觉得很多人是这样一种状态，而且比较痛心疾首地指出来，今天你回过头再来看这些人，会不会用一种更宽容的心态去看？还是说其实还没有？余世存：还没有，我内心可能还是有那种愤懑的因素存在，合适的时候还是会发泄出来，包括这两三年，我们很多人都对我们自己不太满意，为什么？就是因为觉得我们还是在“类人孩”的状态、“巨婴”的状态。网友造了一个词“吃瓜群众”，我们为什么是“吃瓜群众”，谁在给我们投料？我们为什么一直在被网络世界喂养？我们能不能在网络世界中成为一个对自己负责任、对别人负责任的人？有时候我不愿意轻易转发东西，有时候转发一个东西，别人就说，老余，你转的又是别人造假的或者拼凑出来的，我就不明白你明明是为了传播一个正向的好东西，为什么要用假的手段去传播？我就不理解。余世存：对，我觉得这很糟糕，是对自己不负责，也对社会不负责，久而久之我对你不信任了，我也不轻易转你的东西了。俞敏洪：其实我对这个问题也有过思考，因为我是搞教育的，我看到很多孩子过了18岁，依然是一个小孩，我有时候会去分析背后的家庭原因，就发现很多父母从小到大对孩子都是大包大揽，对孩子有求必应，不太会从小去培养孩子的独立能力、自我决策能力、自我成长能力、自我解决问题和面对困境的能力。很多家长觉得孩子只要学习好、成绩好就行，其他的东西交给父母，到最后有些孩子还不买父母的账，倒过来因为自己的人生受挫就怪父母，甚至跟父母大打出手。所以我就做了一个总结，一个人只有在独立自由的状态下长大，能够从小对自己全身心的负责任，对自己任何一个行为负责任，这个孩子长大了才有独立成长、独立发展的能力，他也不会倒过来去怨父母，说你对我不好。中国父母最伤心的是什么？我对孩子已经付出了百分之一千了，一心一意对孩子好，最后孩子对父母不客气，觉得父母把自己毁了。把这个东西广而大之，一个社会体系，原则上最好的状态是让每一个人对自己的行为负责，如果一个社会体系大包大揽，把所有人的事情都干完了，当这个人失去对自己负责任的能力，他出任何问题都会怪周围的人，怪这个社会，就会培养出更多的“类人孩”。
余世存：对，最糟糕的就是没有边界感，没有边界意识。如果要从经典中寻找答案，就是墨子。墨家文化在中国的衰败，是一大悲剧，墨家文化是讲礼信、讲逻辑、讲平等、讲平民精神，而儒家确实有等级秩序、尊卑观念，等级秩序和尊卑观念抹煞了人与人之间真正的边界，所以父母容易把子女当作自己的作品或者所属物，就是你说的大包大揽。我们在80年代上大学，我们特别爱看国外电视剧，为什么？那里面的父母跟孩子的对话，真的就是非常平等的对话，让你很感动，让你觉得那个小男孩、小女孩也愿意唤起他向上的东西。俞敏洪：不管是国内还是国外，凡是成功的家庭，都是从小把孩子当作成年人一样，你必须为自己的行为负责，而不是宠你、爱你，打碎一个碗，还要说这是桌子的错，摔个跤说这是土地的错，而是从小开始，该是你的错就是你的错，该你负的责就得负责，在这样环境中长大的孩子往往是有出息的孩子。现在很多人都很情绪化，我觉得动不动就情绪化也是一个人没有长大的表现，面对现在情绪化的社会或者个人，你对他们有什么样的建议，让他们不管遇到任何事情，都能心平气和一些？
余世存：我也没什么好办法，我也经常遇到情绪化的人。余世存：但是你说的确实很重要，要对自己负责，控制好自己的情绪。我们经常遇到的情况是，很多人总会归罪于自己周围的环境，这种依赖的思想导致他的情绪会随时爆发。俞敏洪：一个人怎样控制自己的情绪呢？我觉得只有控制住自己情绪的人才有未来，一个总在情绪中发泄的人，既得不到家庭成员的尊重，也得不到周围朋友的尊重，更得不到组织结构的认可，比如你在公司里总跟同事情绪化，谁会愿意和你接触呢？余世存：如果用玄乎一点的话来讲，情绪化的人就是阴气太重，阳气不足，一个非常阳光的人，能量是很充足的，他们不会把责任都丢给别人。之前我一个朋友说“老余，你读经典最重要的一个收获，就是你身上的寒气会越来越少”，当然我不知道他说得对不对，但我觉得喜欢读书的人还是要读读经典。
余世存：有道理，所以他说应该鼓励年轻孩子多读经典。俞敏洪：一个人如果阅读比较多，而且通过阅读增加自己的心平气和和精神的丰富性，他就能对冲掉自己情绪化的一面，因为你内心有了更美的东西存在。余世存：没错，如果那些经典的话语能留在心里，情绪来的时候，对冲就来了，这对他会有好的作用。我们常说，经典能够化解戾气，否则戾气上来真的很麻烦。俞敏洪：我觉得还有一个原因，现代人陷入了物质追求的某种泥潭中，当然不能说物质追求不好，保持自己的温饱，让自己有适当盈余，有房子住、有衣穿，甚至买一辆可以代步的汽车，我觉得都在合理范围之内。但有一部分人是在与边上人的攀比和参照中形成了某种焦虑，如果你拎着一个名牌包包，我拎着一个布包，我就觉得不如你。像这样由于攀比所带来的物质追求焦虑，你觉得通过什么方式能够消除？现代人在讲究精神丰富性的概念，我觉得当今社会精神丰富性确实并不是每个人都在追求的，你觉得现代社会状态中，一个人如何达到对物质追求和精神追求的平衡？我觉得两者都不能缺，但这种平衡其实非常重要。
余世存：我是这样想的，可能有点匪夷所思，我认为一个人应该是追求自己的财富。每个人活在这个世界上，一定有老天爷会给你一碗饭吃，当你把自己的财富追到手后，你的心态一定会平和下来，但现在大部分人追求的财富是有问题的，这不是说财富来路不明，而是说它不一定是你的财富。比如有人可能去当个CEO，年薪几百万，就觉得自己是有钱人了，成功了，因为他占据了很多资源，但他离开那个岗位的时候，再过几年，就发现他什么都不是。俞敏洪：一个人最好把岗位价值和自身价值区别清楚，更多应该去追求自身价值。余世存：对，这样他到哪个地方，都知道自己现在值多少钱。我现在年薪50万，我跟这个老板关系不好，我离开你，我仍然能挣到50万，这就是我的价值，我有这样的价值在，我就不惧怕了，也不心慌，因为我知道在这个基础上，我还能去发挥、增加，而不是指望老板开恩给我涨一点薪而已。俞敏洪：我原来写过一篇文字，就是人要把自己变得值钱而不是老花时间去挣钱，当然挣钱很重要，但在挣钱的过程中，如何让自己不断积累经验、智慧更加丰满，最后能够让自己值钱。余世存：但很可惜，我觉得很多年轻朋友没有听懂这句话，包括我的侄子，他跟我抱怨说工作不好或者挣钱太少，我说你能不能先让你变得值钱一点？但他根本不考虑这个问题，他只想着现在挣5000，能不能再找一个挣8000的地方，他只在追求外在价值，没有找到自己怎么才能值8000。俞敏洪：还是要不断保持人生精进的状态，你尽管现在变得平和了许多，但我觉得你的人生一直在精进，对于如何解决一些世界性的问题也依然在做研究。回归到这么多的传统解读中，其实你是面向现代和未来的，并不是面向过去钻到古纸堆里发掘一些没用的东西，所以你发掘的眼光实际是在面向未来。那么，你觉得一个人应当如何在世俗的繁忙、焦虑中依然保持积极向上的精进状态？余世存：我也不知道自己什么时候开始形成一个习惯，就是不让每天白过。这两年我开始站桩，我觉得每天的生活忙乱，有时候乱成一团，但我站一会儿桩锻炼一下，我觉得今天就没白过，并不是说我今天一定要把某本书读完才算过得有意义。
俞敏洪：你用什么标准来判断自己这一天没有白过？因为我到了这几年，认真在思考每一天，每一天过完了，我都会问一下，今天白过了吗？如果我觉得今天白过了，我就会特别懊恼。对于不白过，当然也有一些定义，比如我今天背了20个单词，我觉得没白过，比如读了一篇特别优秀的文章，没白过，比如我们今天对谈，我得到了一些收获，我觉得没白过，但在这个前提下，这个“不白过”的浓度能不能更高一点？当然这个浓度不是说要匆匆忙忙，有人把忙碌变成了不白过的标志，我觉得这是错误的。
俞敏洪：我发现你从年轻时候开始，就有非常良好的读书习惯，包括做记录、做笔记，写文字的时候还可以随手引用，我想问，你对现在年轻人的阅读有什么样的建议？他们应该读什么样的书？用什么样的方式来读？余世存：我觉得找到一本自己喜欢的或者适合自己的经典，可以抄书，这是我的经验。俞敏洪：抄书不会很慢吗？我现在如果读到一段特别值得记忆的话，我会用录音把这段话录下来转换成文字，拷贝到我的电脑上。余世存：我们现在可以这么读，但对年轻人来说，这个笨功夫是要下的，要下笨功夫最好的方法就是抄书，就像苏东坡抄汉书一样。年轻人要过这一关，读书的时候最好以读研究生的态度去抄书，甚至给它做注都是可以的。俞敏洪：尽量读那些给你带来思想转变、提高境界的书，并且深度的阅读下去，是这个意思吗？余世存：对，我见过一个朋友，他五年时间读了七八遍我的《老子传》，每一遍都会做一遍笔记，最后他再读其他书就特别快。他自己跟这本书发生了共鸣，他的思维也得到了不断的训练，训练之后再去读别的书就会非常快，甚至可以一目十行了。我觉得他读了这几遍之后，就自己走出一条路了。俞敏洪：现在很多人觉得上了大学，甚至上了研究生都找不到工作，那读不读大学就无所谓了。有很多大学生、研究生也在当快卖小哥、开网约车，但我一直认为年轻人应该要读大学，因为读大学会给你的一生带来潜移默化的影响。面对这些年轻人以及他们的想法，你会给他们什么样的建议？读大学到底还有什么好处？
余世存：读大学的好处根本不需要说，我们俩都是读大学出来的。如果觉得读书没有用，是因为书在你那还没有展示出用处，不用着急，只要你身上确实有书，自然还是会发生作用的。我觉得经典也好、读书也好，从来不会辜负你，真正的辜负就是你辜负了它。就像我们有时候会自嘲一样，说我们毕业以后就把书还给老师了，那就是你辜负了书，然后你觉得读书无用。但如果你真的读进去了，从书中受益了，你绝对不会说我把书还给老师了。那些书也好、那些经典话语也好，一直在你内心里，这些东西对你会有潜移默化的影响。俞敏洪：但有人会说读书又不能当饭吃，读了书也不会涨工资，我为什么还要去读书？你觉得读书从长久来说，会对一个人带来什么样的好处？余世存：读书可以对人本能的那一面进行对冲，如果你没有书作为参照物，我们就活得太偶然，太投机了。人还是应该从投机的状态中走出来，既然人都是要追求自由，你在本能和投机的状态中会被环境、性格完全支配或左右，你超脱不了，你从容不了。但如果你读书，沉进去了，你的态度自然会好。俞敏洪：也有人常常给我说，觉得读书读完就忘了，感觉读书挺浪费时间的，我说你吃了饭还得上厕所呢，但实际上吃饭这件事保持了你生命的活力。读书也是如此，你读完以后忘了没关系，但它已经给了你营养，只不过你没法分辨出来这个营养到底是哪一句话、哪一本书，但它实实在在让你的人生更加丰富，思维更加活跃，眼界更加开阔了。这是我觉得读书的好处。
余世存：这个比喻非常好，读书就是精神食粮，我们每天除了吃饭以外，也要有精神上的吃饭。俞敏洪：现在很多大学生，他们的大学四年都是虚度的，原因之一是他们不明白这大学四年应该干什么？包括今天我们北大的学弟、学妹们，已经没多少人像我们当初那样没命读书了，他们一上来就想着要找工作、找实习，当然也有很多家庭确实困难，所以他们也需要这样去做，但我总觉得大学生活不能在这样功利主义的环境中度过。对于此，首先我觉得大学本身就要负责任，大学的领导、老师，有责任为学生创造一个良好的阅读和成长环境，但中国现在不少大学确实做不到，大学本身就变得很功利；其次，大学生本身应该形成这样一个成长的氛围。你觉得大学四年应该怎样度过会不白费？余世存：大学四年，我觉得就是好好读书，交交朋友，这就够了。俞敏洪：读书、交朋友，抱着不那么功利的目的，让自己四年青春在书香和友情中度过。余世存：对，一定不要让自己处在不安全的状态里，现在的大学生不安全感太重了，首先要证实自己是否有不安全感，如果有，我们就去寻找可信任的东西，可信任的东西就是两类：一是经典书，二是人。你找到一个可信任的老师、朋友，这个不容易，但可能对你以后的人生成长都有很大的作用。所以，我觉得一定要建立起自己在这个世界上可信任的坐标，把这个坐标建起来。俞敏洪：我记得有大学生跟我说，他很想在大学里找一个对自己终生产生影响的导师，可是找不到。我就跟他说，你难道不能把自己变成自己的导师吗？余世存：没错，我以前写过一个段子，一个郑州小伙子考进北大，想在北大寻找“五四”青年，看到你，不像“五四”青年，看到我，也不像“五四”青年，最后一看，原来“五四”青年就是自己。
余世存：我这两天已经开始一部新作品的写作了，原来有一阵我说我在向文学告别，但这些年可能恰恰又回到了文学的状态。余世存：其实想写的东西还是很多的，像我的朋友张远山，他对自己经常有十年规划，十年要写多少本书，他是有规划的，我以前不懂他说的这个话，现在发现我也一样，得有规划，得赶紧写，如果不写可能就没精力了。俞敏洪：我没有这么多的想法，后面的岁月就想吃吃喝喝，我过去几十年活得太累了，想让自己轻松一点。俞敏洪：今天时间差不多了，我最后再推荐一下你的几本书，一本是新版《时间之书》，讲了二十四节气，从封面设计到内页插图，越来越好看了。和《时间之书》相配套的，给孩子写的《时间之书》分成了春、夏、秋、冬四本，孩子们可以阅读，家长也可以和孩子共读。还有一本是《自省之书》，是余世存老师对于中国原典的解读，而且专注于中国原典的当代精神解读，从原典精神中寻找能够跟当代生活相呼应的先圣先贤的观点和经典中的观点，包括老子、庄子、孔子、孟子、韩非，还有对《易经》《礼记》的解读。在解读过程中，余世存老师用现代语言传递了原典中最精华的思想，同时把世界上其他国家一些经典思想家的思考放在一起进行参照，让读者感到人类对于重大思想的思考都有共通之处，所以这是一本值得大家拥有和阅读的书，我把它列为思想领悟必读书。
余世存：我觉得这几年《时间之书》也是参与了中国的节气文化热或者节气文化回归，这本书对年轻人也有很大的帮助，里面有一句话其实对年轻人有很强的安慰作用和励志作用：年轻人，你的职责是平整土地，而非焦虑时光，你做三四月的事，到八九月自有答案。俞敏洪：这句话让我特别感动，这种带有冲击性的话语，会给你的大脑产生超强记忆。今天的时间差不多了，我们就聊到这里，特别感谢余世存老师，谢谢大家。
（完）
