老俞闲话丨经过岁月考验和沉淀的友情！

（本文源自2022年5月15日 直播“对话周成刚”）

俞敏洪：各位朋友大家好！今天我邀请了新东方的周成刚老师进行对谈。最近我俩都出了新书，老周作为国际教育专家，最近出了国际教育相关的书籍《不一样的成长》，我作为行走、阅读的“专家”，也出了新书《在岁月中远行》，所以今天我们就一起聊聊新书，聊聊有趣的话题。

周成刚：今天来之前我又读了一遍《在岁月中远行》，俞老师这本新书的书名也一如既往和生命、感悟有关系。其实我特别想问，我们两个人今年（2022年）是本命年，都到60岁了，在60岁这个时候，你有没有什么新的感悟？

俞敏洪：肯定有感悟，每个年龄段都有不同的感悟。人大概分成几个阶段：第一个阶段是勇往直前，有的人开始得早一点，有的人开始得晚一点。我觉得我开始得还算比较早，从大概小学毕业到初中，就意识到自己不希望一辈子在农村待着，尤其当时的农村基本没太多希望可言，所以一心一意希望有更大的世界。到了高中以后，我已经有明确的目标了，要参加高考，即使高考连续失败，也依然努力去考。进了北大以后，我也拼命学习，留在北大当老师。这段时间算是为了自己的前途勇往直前的岁月，某种意义上这个岁月叫做青春无悔。

第二段是寻找人生方向的岁月。通常大学毕业或者研究生毕业后大家都会开始工作，在工作的时候会反复去想工作适不适合自己干一辈子？要不要干下去？它的意义是什么？这时候就有点寻找工作意义、人生意义的意味了。我的这段时间相对比较幸运，在北大当了6年半左右的老师，解决了我对职业的困惑，刚开始当老师的两三年，水平其实很差，当时我教一个40人的班级，最后就剩3个学生听我上课，对我的心理打击还是挺大的。

如果当时和现在一样有那么多工作机会，或者有那么多元化的社会发展，当时我可能就不当老师了，就错过了把自己变成好老师的机会。不过，当时你是不可能换工作的，因为都是国家分配，在这样的背景下，凭着我的个性，这件事情要么我不做，要做就一定要做到自己认可、别人也认可。从这个意义来说，我必须要做好老师。所以在那几年，我反复琢磨怎样才能当一个好老师。

当时北大有很多优秀老师，我就去看他们怎么讲课的，也会尽可能增加自己的阅读量和知识面，备课的时候也尽可能认真备课。在这个过程中，我慢慢发挥了自己的特长，开始比较轻松的上课，讲一些幽默的故事，慢慢受到了认可。我非常庆幸我只用了三四年的时间，确定了我自己一辈子到底要干什么，我当时就确定，我这辈子就要当老师，要读书。当然，当老师尽管是我的职业，但它不是我的事业，我当时也没有想要做什么事业，做事业是另一个状态。

第三段岁月就是做新东方。一开始是为了挣钱出国，不得不从北大辞职，辞职出来先给别人干，但干着发现了一个机会。当时感觉如果在中国做培训，应该很有意思，不光能赚更多钱，而且能帮助更多人，所以我在外面混了两三年以后，就有了这样的意愿，自己做一个培训学校，就有了1993年的新东方，一做就做到今天。当时打算做两三年，攒够一百万就可以一辈子不用再赚钱了，后来就发现其实已经不是钱的事情了，这个事业一步一步把你往前拉着走，自己也愿意全身心投入，再后来我就把王强、徐小平和你这样的人从国外拉回来一起干，业务越来越大，变成上市公司。尽管一路走到今天，我们遇到了各种各样的艰难，但路径依然没变，我们依然在事业中间，以新东方为支柱，以你这样的战友为核心，一起继续在策划新东方的未来。

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在这个过程中，我打开了另一个岁月。为什么这本书名叫《在岁月中远行》？因为我发现，除了事业以外，还有一个最重要的核心要素，你个人还打算成为一个什么样的人？你愿意为这个世界留下什么样的记忆？所以我个人后来觉得自己可以在做新东方的同时，再做一些我觉得有意义的事。首先是阅读，我的读书量其实比较大，而且我读书基本像陶渊明似的，“不求甚解”，读到开心的时候，我就会给朋友推荐，现在有了各种直播平台、推荐渠道，就可以更方便的给大家介绍我读过的好书。《在岁月中远行》中就有我的读书笔记，我觉得这是传播知识、传播智慧的工作，是一个特别好的事情。

其次就是旅游，受我们老乡徐霞客的影响，当然也受到很多其他人的影响，比如前段时间和朋友聊到林达写的《西班牙旅游笔记》，这些人在远行中的思考也给我带来了很多启示和启发。所以，我在十年前开始就有意识把自己的旅行做成笔记，跟大家分享。最近我又发现，通过和一些著名学者、作者进行对谈，也能传播不少正向思想，所以这样类似的事情，我应该会一直做下去。过去从岁月中走来，再走向未来的岁月中去。

对我来说，现在主要还有两件事需要思考：第一，新东方未来还打算做什么？我们今年毕竟60了，如果离开以后，新东方的后来人他们会做什么？第二，于我个人来说，到了现在这个年龄，我能如何过得更加自在、舒适？这不是物质上的舒适，而是心灵上的舒适，同时又能承担一定的社会责任，创造一定的社会价值。

我给这本书起了《在岁月中远行》的名字，这六个字也是我自己写的。其实，任何人的岁月都是客观存在的，不管你现在多少岁，年龄总会增加， 20岁会变成40岁，40岁会变成60岁，60岁会变成80岁，总而言之，岁月自己就会走，你在岁月中怎么走出你的特点、你的内涵、你的精彩，这就是个人的选择。我希望在走向未来的岁月中，依然有一种丰富在等待我们，我也深刻地意识到，这个丰富多彩至少在很大程度上由我们的人生态度和人生选择来决定。

其实我也想问老周，你的人生岁月给你带来了什么？你是如何对自己的人生岁月决策的？

周成刚：其实我特别有幸，能在高考复读班和俞老师成为同班同学，他是我们的班长，从那时候就显示出了他的领导才能，一直到今天还领导着我，这也是我想不通的一点，几十年了，还领导着我（笑）。

这么多年，我一直在俞老师身边工作，自然也会受到影响。俞老师的《在岁月中远行》则是自己认真践行读万卷书、行万里路的成果，在这本书里，有他的小游记，有他的人生感悟，还有他对书籍的推荐，读完以后会感觉，不论是心灵还是身体，就该永远在路上。

也正是因为俞老师在前面跟我们这么说、这么做，所以我也在努力远行。在过去十年，尤其从2013年到2022年，我更多是在国外穿越，走访世界名校，前后走了20多个国家，200多所名校，做了500多次访谈，更多是为了把外面的世界带回中国，和中国千千万万的家长和同学分享外面的世界，所以就有了我最近刚出版的《不一样的成长》。

我希望我们的孩子都是不同的个体，未来都有不同的路径，每个人都能把自己的潜能发挥出来，更重要的是，在面对21世纪的时候，孩子能够成为真正发挥自我潜能、保持自我兴趣爱好，同时又能为社会做出贡献的多元化人才。

我觉得我们的孩子还有很长的路要去走，所以我在过去七八年一直在走、一直在探访。未来疫情结束后，我还会想要带着团队继续往前走，因为有太多地方值得我们去看、去探索。

俞敏洪：我对你比较了解，你算是比较开朗，比较看的开，比较勤奋的人，但你并不是那种苦哈哈的勤奋，而是把个人生活和勤奋结合起来，且做出了很多有创造性的事情。我想问，如果让你来描述，你觉得自己从小到现在，你个性中最大的特点是哪几个？

周成刚：我干什么事情的时候，总喜欢去看看，这个有没有什么规律，有没有什么方法可以掌握，能不能把时间或者效率弄得更突出一些。有时候跟俞老师在一起，感觉俞老师时时刻刻都在看书，而且每年都出书，有时候一年能出两本，每一本都很畅销。我心想，我也看了那么多书，我虽然做不到成为一个专业作家，但更想通过掌握里面的奥妙，让自己事半功倍，所以我一直在努力，一直在模仿，但确实没法超越。

俞敏洪：在新东方人的印象中，你一直是比较潇洒在做事情，举重若轻的感觉，而我一直是比较苦哈哈的，这可能是我们俩个性上的不同。

周成刚：你的家国情怀重一点。我也正想问这个问题，你给大家表现出来的永远是那么乐观、坚强、拼搏的样子，我今天又重读了《在岁月中远行》，我感觉能时不时从你的字里行间读到一些悲情，但你又能很快把自己拉回来，就这样一来一去，总有种挣扎的感觉。

俞敏洪：我感觉自己是一个终极意义上的悲观主义者。悲观主义不是内心对自己绝望、失望，或者对这个世界绝望、失望，而是觉得生命总会消失。如果把时间放得更长，人类说不定也会消失，人类消失就意味着现在所有被赋予意义的文明就会变得没意义，甚至，如果给到足够的时间，地球也会消失。世界上有两件事情是确定的，第一就是你早晚会死，第二是你不知道什么时候会死。在这个过程中，就会有一个人生的幻灭感，觉得所有的东西到最后都会消失掉，所以会有悲伤感或者悲情感。但倒过来，我的人生态度就变成了一种积极状态，因为每个人都只有这一辈子，而每个人又是那么独一无二，所以必须好好珍惜今世今生，用老天给你的时间去收获更多。这一定不是金钱、地位、名声，因为这些东西尽管有一定重要性，但当你获得的金钱能把你的生活打理得基本像样后，金钱对你人生丰富性的边际效应就递减了，慢慢就失去了意义。所以，我的思考是，在老天给你的岁月中，在你活着的时候，到底如何能过得更好？

其实世界上有的人活得积极乐观，有的人活得悲观消极，有的人是尽可能和别人连接得更好活着，有的人是跟别人对抗着活着。也许来源于父母从小给予的养育，而且我们小时候成长的社会状态是大家互相帮助、互相支持、无条件帮助别人的，在这个过程中，我意识到，一个人积极乐观的生活，主动勤奋的努力，积极去和别人进行连接并且和别人互相帮助，这几个路径是一个人在世界上、在社会中、生活中最好的状态。你去帮助别人也好、为别人付出也好，表面上好像你失去了什么，但实际上人是群体动物，从本质来说，在社会中的人互相之间更愿意展示人与人之间善的一面，因为展示善的一面有利于互相之间的合作和帮助。

周成刚：你在书里写了很多游记，而且你在我面前说过好几次，要重走徐霞客路，我去摄影，你写文字，但我们现在交通那么方便，当初徐霞客走的路可是历尽千辛万苦，那这样的重走，你觉得还有意义吗？

俞敏洪：当然有意义。大家都知道徐霞客是江苏江阴人，徐霞客的家乡现在被改造成了徐霞客纪念馆，我们从城里走路都能路过，现在叫徐霞客镇、徐霞客大道。徐霞客从江阴出发去旅游，后来写了一本厚厚的《徐霞客游记》。我就想，如果我们对照他的文字去走那些地方，把他走过的路再走一遍，并把今天所看到的景象用照片和文字的方式整理出来，一定很有意思，所以我就有了这么一个想法，要重走徐霞客之路。而且这条路我应该跟老周一起走，为什么？我用文字来记录，他用图片来记录，我们联合起来重走徐霞客之路，图片加文字，我相信这应该是值得大家去读的一本书。甚至我们可能还能留下一些视频，弘扬行走的自由精神。

为什么我那么喜欢徐霞客？因为我觉得徐霞客是一个另类。在明代，徐霞客的祖父叫徐经，他和唐伯虎一起到北京考试，结果被人举报舞弊，从此他的祖父包括他的父辈都不能参加科举考试，所以他的祖父和父辈都是在行走中度过生命的。这个背景自然把徐霞客带出来了，到了徐霞客这一代，虽然他可以参加科举考试，但他已经没有兴趣了。他抛弃了传统上升之道，选择用自由行走来追求一种灵魂的自由，当然他本身也有一定经济实力，因为他们家就是做生意的。总而言之，我喜欢徐霞客的两个原因是：第一，他有自由的灵魂，第二，他有自由的双腿。

周成刚：其实俞老师这个计划已经计划很多年了，在我面前说过无数次，但直到今天还没有实现。所以就代大家问个问题，俞老师不断的说，要么读书，要么远行，总之，灵魂和肉体总有一个要在路上。但回归现实，大家都有家庭、工作，都很忙，怎么才能平衡好呢？

俞敏洪：对我们来说，有两件事情是人生必不可少的，第一是养活自己和家人，这件事情很现实，没有任何浪漫色彩，如果一个人能养活自己和家人，就挺了不起了。当然，如果对“养活”的要求再高一点，就比较难了，比如要买房子、汽车之类的。而且，如果要生好几个孩子，经济压力是非常大的，意味着对你挣钱这件事情提出了一个挑战。但这是我们要面对的，是需要根据你的能力来筹划的，比如我生孩子的时候，我已经33岁了，为什么之前不生？因为经济条件不够，确实生了孩子压力大，所以这其实是个循序渐进的过程。

除此之外，我觉得要做到两件事：第一，趁着年轻尽可能打磨自己的能力，怎么打磨都不过分。趁着年轻的时候该读书读书，该拿证书拿证书，该学本领学本领，该找师傅找师傅，该艰苦艰苦，该勤奋勤奋。包括你的工作能力，要让自己在同样的时间段内尽可能挣到更多钱。如果每人都付出8小时，一个月下来你挣了5000块，别人挣了10000块，你的时间成本就高很多。如果真的慢慢能做到用同样的时间，挣的钱越来越多，就表明你挣钱的能力越来越强。

第二，要尽可能把自己喜欢的事情和工作结合起来。如果你做的事情能挣钱，但你比较讨厌，不喜欢，你每次去上班就像走进牢笼一样，这对人的精神折磨还是比较大的。现在很多人都在想，等自己退休以后再去做想做的事情，这其实是一个特别不好的想法，因为你的退休岁月其实很远，而且你退休以后还有没有这样的精力、时间做你想做的事情，就是问题了。此外，如果中间出现什么意外怎么办？意外和明天到底哪个先来，你根本就不知道，所以自己愿意做的事情要尽可能早的去做。这也是我到了45岁以后才意识到的，我45岁之前一门心思都在新东方上。岁月很漫长，唯有喜欢和热爱能够抵消这种漫长。

周成刚：后来发现这两个可以并轨。

俞敏洪：对，后来慢慢发现，我周围已经有大学同学、朋友突然离开这个世界，所以觉得，自己想做的事情一定要尽可能早去做。所以我在45岁之前是没写游记的，甚至也没有旅游过什么地方，当我突然意识到之后，我就在想，如果我希望自己去旅游，希望自己多读书，希望自己能够过得更潇洒，为什么我不从今天开始呢？

周成刚：突然有一天悟到了就付出行动了？

俞敏洪：就是一段时间以后，我突然发现，除了新东方的事业，我还有自己在生命中希望拥有的东西。所以，我开始从新东方的繁忙中挤出时间去旅行、去阅读，甚至去发呆，一个人独自行走等等，因为我希望不管我什么时候离开这个世界，回头看的时候，我不会觉得太亏付自己。

周成刚：是，很多事情确实很难做到，就拿记录来说，你现在每天基本能写几千字，但感觉大部分人都没有那个时间写，你是怎么做到的呢？

俞敏洪：实际上就是习惯性记录，我后来有意识去记录。比如我到任何地方旅行，我会先有意识的收集那个地方的历史资料、人文背景、景点特色，这样再去旅行的时候，就跟你纯粹的行走不一样了，想写点东西也不那么难了。

周成刚：我记得你在书里专门说过一段话，好像专门为了记录，有时候也让自己感觉很累、很苦，还有多少字要写？还有多少书要看？还有多少资料要查？甚至让它变成了自己的负担。你是特意想证明自己能永远传递正能量吗？

俞敏洪：其实还是内心喜欢。我从不强迫自己写东西，因为我现在写东西都是用电脑写，有时候情绪不对或是思维受阻，拿着电脑待了十分钟、二十分钟甚至半个小时，也写不出来一个字，那就不写了。所以我写东西没有固定的时间，而是当我感觉情绪比较好了，刚好没有新东方的会议或者事情了，我就写。在办公室能写，晚上一个人在书房里写，有时候在汽车里、飞机上也会写，是一种比较自由的记录状态，也不会在写的时候去考虑语法对不对、表达精确不精确、有没有更好的词语，所以我的文笔并不怎么样。

周成刚：很舒服，很通畅。

俞敏洪：我本身就不是一个作家，所以没必要用专业写作的标准来要求自己。

俞敏洪：你的人文功底、文史哲功底一点都不比我差，你的文笔功底我觉得某种意义上都比我好，至少你的英文功底比我强很多。你还有一个本领是我完全没有的，你的摄影水平几乎是专家级的，你还是中国摄影家协会的成员，我办公室里挂的几个大照片都是你照的。我原本以为你就往摄影家的方向发展了，没想到后来就开始出书了，你从2000年回到国内以后，一直到2015年之前基本没出过书吧？

周成刚：没出过书，翻译过几本书。

俞敏洪：你出版的所有书籍里都有特别美好的图片、照片，几乎都是你自己拍的。你的写作过程是怎么样的？

周成刚：我没你写的那么快、那么流畅，但也一直在努力。我会从自己专业和喜好开始，不断向外思考更多。我自己算是一个留学生，我的孩子也是留学生，我现在做的工作跟留学也有关系，所以我更多是在国际教育方面做一些探索，这也刚好可以给新东方带来更多的推广，所以自己就一头扎进去了。

俞敏洪：你的每一本书，包括《不一样的成长》《由东向西看教育》《穿越世界的教育寻访》，还有《镜头里的世界名校》，都把摄影、文字和教育三者结合得完美无缺。你是什么时候开始想起来要把你的摄影和文字结合起来做这件有意义的事？

周成刚：我一直喜欢拍照，拍来拍去，大家说你这样并不能体现它真有价值，现在靠摄影要挣钱、要维生，好像是很困难的。后来，我因为工作的缘故要到世界各地出差，要跟大学谈判，跟剑桥谈判，我发现，我看到的很多大学生活和国内很多信息并不那么对称，就忽然想，我为什么不能专门拍一拍世界的大学？所以就用了七八年时间，不断拍世界各国最著名的大学和中学。应该说，在中国，应该没几个像我这样专门花七八年时间走访那么多世界大学，还拍了那么多照片的，而且很多照片还达到了半专业的水平。

俞敏洪：是专业水平，不是半专业水平。

周成刚：所以慢慢形成了图文并重的呈现方式。现在的家长和年轻人生活节奏都很快，大家希望以最快的速度了解自己想知道的东西，所以像《不一样的成长》《穿越世界的教育寻访》这几本有关国际教育的书，在出版之后都成了国际教育的畅销书。《不一样的成长》比俞老师的《在岁月中远行》早出版两个月，已经卖出七万册了，算是一个好消息，而且家长们也很喜欢。希望这本书能帮助大家看到不一样的选择、不一样的成长路径。

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俞敏洪：你当初怎么会有穿越世界名校的想法？而且做了一年以后又做第二年、第三年，到现在坚持了七八年，你背后有一种什么样的想法？是要研究这些世界大学的特点、特征，各个国家教育的特点、特征并介绍给中国家长们吗？背后有一个怎样的对教育的思考呢？

周成刚：在2013年以前，我一直做国际教育方面的工作，做到后来，我发现中国的国际教育或者出国留学的热潮一浪高过一浪，在这个过程中，家长迷惑的也有、跟风的也有、盲从的也有、孩子跟家长意见不一致的也有……大家处在一个黑箱子里面，摸不清外面，总觉得我们邻居的孩子出去了，我们也要出去。所以我很希望把中国现在在国外奋斗的留学生的辛酸苦辣、美好故事、个人挫折，他们的顽强、精神、拼搏，更重要的是，他们为什么选择留学这条路？背后的意义和他们的梦想是什么？我想把这些真实的故事带回国内，从而帮助家长们去做判断，让他们在未来孩子走向世界的时候能做出正确的选择。所以第一年我们先走了新西兰这个比较小的国家，没想到刚走就很有反响，后面接着就走了美国、英国、澳大利亚、欧洲、加拿大。

行走越多，影响就越大。我后来就发现，当我把信息都带给中国家长的时候，他们都特别喜欢，就出版了第一本《镜头里的世界名校》，更多以图片来展示海外名校，让孩子们先了解，让他们产生对国际教育的兴趣。再后来有了《由东向西看教育》，更多在分享一些榜样性的人物以及我对国际教育的感悟。第三本《穿越世界的教育寻访》中分享了世界名校的理念和实践经验，也算是图文并重。而最近出版的《不一样的成长》，就更直接的回答了家长最关注的问题，希望家长在付诸行动的时候，能够给到他们一个指南。大概就是这样一个脉络。

俞敏洪：你自己在中国上了本科，后来到澳大利亚留学，到英国BBC工作，又回中国跟我一起发展新东方，现在你又去到世界各地的优秀大学做考察。你既在西方学习过，也工作过，你能不能讲一下，你觉得国际教育和中国教育之间有哪些不同？走向未来时，国际教育里有哪些东西是中国的教育体系可以稍微学习一下的？

周成刚：其实国外的教育并不一定都是好的，但他们确实代表了21世纪以及未来更远的发展潮流和趋势。在这其中，英国、美国、欧洲、大洋洲和亚洲都各有差异，比如英国就比较注重精英教育，他们认为精英是在未来引领社会的；北美洲的教育是新世界、新大陆的教育，他们既吸收了欧洲的传统，同时爆发出了新大陆的创新能力，所以他们后来居上；欧洲比如德国、法国等国家，他们到今天都很注重普惠民众，注重教育公平，所以他们到现在也都很少有私立学校或者收很贵的学费，甚至绝大部分学校都是免学费的；到了亚洲，日本、韩国、新加坡，它们既有亚洲人的勤奋和努力，又能做到中西融会贯通，所以他们后来发展的也很快。

我走了这么多国家、高校，那我们的教育和国外到底有没有差异呢？其实差异还是存在的。他们更注重通识教育、个性化教育、情景式教育、开放式教育、讨论式教育、参与式教育和解决问题的教育。而中国呢？虽然我们现在在不断和西方交融，东西方也在互相影响、互相学习，像亚洲尤其中国，每天都在发生很多的教育改革。但由于过去多年的传统，我们目前为止更多还是以高考决定成败，同时在教育的过程中，可能更多偏向单向式、填鸭式、划重点的、死记硬背的教育方式。这样的教育方式国外也会有，但相对比较少，所以这是值得我们不断努力改变的。

改革开放以来，东西方、中国和国外的交融变得越来越多，而且相互都在借鉴、学习，所以也希望我们的大学、中学，未来能有不断的突破，有更多的改变，让家长和孩子们有更多的选择，这点无比重要。

俞敏洪：确实如此，我觉得有两点特别重要：一是我们依然要去探索国际教育，不管是国际的小学教育、中学教育还是大学教育，我们要去学习他们优秀的地方并借鉴过来，让中国教育变得更灵活。当然我们也要保持好中国教育原本就有的优势，比如中国的基础教育对孩子功底的打造，在某种意义上确实比其他教育体系要好一点；二是对于家长来说，对于孩子所谓的国际教育，其实不是非要把孩子送到一个国际学校去，或者非要送到国外去上学，而是要从小让他开拓视野、开拓眼界，多用鼓励孩子创造的方法，培养孩子独立思考、独立行动以及自我成长的能力。

周成刚：为什么最近几年中国的教育在不断强调创新教育、批判性思维？其实是因为，改革开放40几年来，中国在各个领域取得了巨大的进步，但到目前为止，我们更多还是在模仿、学习和借鉴，但你要想超越就必须要有创新，而创新的能力和批判性思维是紧密联系在一起的。创新就是你要想出各种各样的办法，而批判性思维就是要在想出各种各样的办法里找出最佳的途径和方法，才能付诸行动，才能真正实现梦想。这就是为什么现在中国要说中国智造，智慧的智，我们今天越是走向世界、拥抱世界，越是应该去借鉴、学习世界游戏的规则，学习先进的理念和思想，学习国外付诸行动的实践和领先的东西，再把国内的传统文化和中国人勤劳的优势结合起来，这样我们就能走得更远。

俞敏洪：你对国际教育的研究和寻访都比较深了，现在也有了很好的成就，面向未来，你还会在国际教育方面做些什么事情？

周成刚：现在新东方本身就和世界几百所大学有非常紧密的联系和合作，这也成为了我生命中非常重要的一部分。就像出门旅游，俞老师可能去爬山，我就会去走大学，拍一些照片，和同学们聊聊天，所以未来哪怕是出去再进修、再学习、再穿越、再走访，我都希望能把更多中国的学习思想和教育实践介绍到国外，同时也把国外的东西介绍回中国，从而形成真正的对话和连结，架构起世界老百姓思想交流融会的桥梁。我觉得这是很有意义的工作。

俞敏洪：在西方第一所真正意义上的大学好像是意大利的博洛尼亚大学，你在那里也徜徉过、研究过。

周成刚：对，博洛尼亚大学来自于中世纪，快有一千年历史了。

俞敏洪：在某种意义上，大学可以说是人类文明开放、包容、多元的开始，在欧洲所谓黑暗的中世纪，博洛尼亚大学可以说是开创了一段历史。你去了以后，有什么样的感悟和感觉？

周成刚：在回答这个问题之前，我想先补充一点背景信息：世界各国早期的大学，无论是美国的还是英国的，无论是博洛尼亚大学、巴黎大学、剑桥大学、牛津大学还是哈佛大学，大部分大学的成立都和教会有关系。为什么？一是教会有钱，二是教会当时成立这些学校的目的是想培养更多传教士和牧师，所以这些学校的宗教成分都会比较大。但正因为有了文艺复兴，人们开始“从天上走向人间”，过去都是和宗教对话、和上帝对话，忽然有一天我们要开始问自己，生命的意义在哪里？科学在哪里？所以大学才开始走向了科学。博洛尼亚大学是世界第一所大学，迄今已经有接近一千年的历史了，在好几百年前，这里就诞生了全世界第一个人体解剖实验室。你想象下，在好几百年以前，那时候整个社会都笼罩在宗教之下，人体解剖其实是大忌的，但正因为有了科学的精神，才有了现代科学的发展以及对人体精细的研究，这对后来的医学发展起到了重要的推动作用。我觉得这就是大学的意义所在。

俞敏洪：在你考察了那么多国际大学以后，回过头再看看中国的大学，你觉得中国大学还有哪些地方有改进的余地？你未来会不会穿越、走访中国名校，从而能有所对照？

周成刚：中国的大学有很多非常优秀的教学实践，之所以到目前为止没有介绍中国的大学，主要还是因为大家在国内的信息比较灵通。不过我们确实有过介绍这些大学的想法，但更多是想把他们介绍给国外的大学生，让国外的人知道更多的中国大学，让国外的人来中国接受汉语教育也好、传统医学也好，包括现代科技也好，而且确实有很多国家对我们的学校很感兴趣，所以我相信这份工作未来是可能做的，而且很有意义。

现在中国大学的世界排名也越来越高，对大学的投入也越来越大，对基础科学的重视也引起了各方面的关注，我相信只要坚持下去，无论做什么领域的研究，我们都能有自己的方法。现在第一架C919大飞机已经交付使用了，我们的高铁也受到了世界的关注，我们的登月梦正在实现的过程中，这些都是中国人努力的结果。

前两天我还看到另外一条消息，之前我们新东方的夏鹏老师获得过世界级英语演讲比赛的冠军，前两天又有一个女同学，再次在世界演讲比赛中打败了其他对手获得了冠军，她用英语向全世界传递了我们的理念和思想。所以，我们要去用语言传递我们的思想、理念，让全世界都听到我们的声音。

俞敏洪：其实老周是我40多年的战友。我们俩在高中时期就是同学，当时我们都参加了高考，都没考上，后来我们县第一中学办了个高考补习班，我们俩就都进了高考补习班，然后认识了。在高考补习班，我们共同奋斗了差不多十个月，后来我考了北京大学，老周考了苏州大学，从此走向我们后来的人生。

大家都知道，新东方是我和我的大学同学、中学同学一起干出来的，我的大学同学回来要早一些，徐小平、王强大概是在1996年的时候回中国的。而老周先是去到澳大利亚留学，又到英国BBC广播公司工作，在1999年的时候，周老师从英国回来探亲，刚好和我见了一面。当时他全家都已经定居海外了，但我知道他的才华、为人处事，英文水平，所以力邀他回来一起干，2000年的时候，他回来了。坦率地说，如果没有老周加盟新东方，今天新东方是个什么样子就不太好说了，因为老周加入新东方以后，不光把国外的理念和先进的管理经验带进来了，而且因为他对中国国情非常熟悉，所以在新东方国际教育和新东方整合业务发展上都起到了非常重要的作用。

我们俩都属虎，老周比我大五个月，从排行上来说，他应该算是我的兄长。从上高考补习班开始，我是班长，他是英语学习委员，做了新东方以后，我是董事长，他是CEO，到现在还是我在“领导”他工作（笑）。其实我们是非常好的战友合作关系，尤其在这种每天都要处理各种各样商业和利益的过程中，我们俩能保持到现在为止，在新东方22年的友谊且没有任何隔阂，这真的是一场马拉松般的友谊。所以，在高中阶段和大学阶段交到好朋友还是蛮重要的，因为真的可能跟你未来的事业有一定关系。

年轻时的周成刚和我

某种意义上，老周的才华比我更多一点，他的英语水平很高，又喜欢摄影，又喜欢写作，而且老周打乒乓球也很厉害，新东方几乎没人能打得过他。比较起来，我是个农村出身的土包子，老周小时候是在小镇长大，他相对更有城市气质，加上后来经过了澳大利亚高校和英国BBC广播公司的洗礼，他更是显示出了非常强烈的国际范儿，所以新东方来国际友人，都是老周出面接待，如果是我出面接待，就会露馅。很多国际会议也都是老周去参加，如果我一起去参加这样的国际会议，一般也都要提前问问老周，在这样的会议场合我应该是什么样的风度，甚至戴什么样的领带我都要提前咨询一下。所以我们俩40多年的友情，20多年在新东方的合作，开出了比较完美的花朵。我想问两个问题：

第一，我们的友情能保留这么长，能在一起共同奋斗这么多年，这跟我个人有什么关系？第二，我们一起在新东方干了20多年，中间也经历了太多甜酸苦辣，我们之间也有过一些争论和纷争，但我们仍然坚守到了今天，即使咱俩都已经60岁了，还在坚守这样一份事业，这个原因到底是什么？

周成刚：这个我应该比较有发言权，因为跟俞老师在一起已经40几年了。俞老师在高考复读班的时候就体现了他的领导威信和个人魅力，当时我们还是小镇上的孩子，他是从农村过来的，因为他的成熟、他的看法、他的以身作则以及身先士卒的个人魅力，一下就被大家推荐为了班长，其实他40几年一直到今天都没有变。当初他是班长，我是英语课代表，现在他是董事长，我是CEO，在他身边一起工作感觉特别踏实，特别安全，心里也特别放松，所以能一起干这么几十年。个人友谊就不用说了，虽然我们在工作中也有过争执，也会意见不一致，也有过面红耳赤的时候，但不影响我们共同为了一个事业去奋斗、去努力，这个事业跟培训有关、跟教育有关，所以这其实也正回答了俞老师的第二个问题——

俞老师和我，兜兜转转走了几十年，骨子里都没有离开过教育。俞老师和我同时考进大学，他在北方，我在南方，后来1984、1985年，我们留在学校任教，他在北京大学任教，我也在苏州大学任教。后来俞老师出来搞教育培训，又是跟教育有关，我虽然出国留学两年，但也是跟教育有关，只不过是进入了国际教育领域。后来我再到英国工作，接着又回来在新东方干上22年，现在想想看，在过去40多年里，我们俩一直没有离开过文字、教育、读书、感悟，其实就是这些共同点促使我们能够一直走下去。

干到最后，我们都不再以公司做得有多大为目的了，更多是希望通过自己的努力能去影响更多人，让更多人接触到这些信息，让更多人不仅了解中国，还了解外面的世界，并且能通过教育去改变自己的命运，这才是我们这份工作的意义所在。

俞敏洪：我觉得我跟老周两个人40多年一路走来，不能说不容易，其实也挺容易的，因为当两个人的价值观、个性，以及在工作上的互相理解能够比较轻松达到一致的时候，就不那么累了。合作伙伴之间的关系常常会比较累，因为每个人的才能和个性不一样，又不得不互相组合起来去做事，久而久之就会变成互相容忍或者忍无可忍的状态。我跟老周确实有不一样的才能，他做事比较理性，我做事比较感性，他做事比较敢于直面各种各样的冲突，我做事情常常会逃避冲突，所以凡是新东方有冲突的时候，我都让老周冲到前面去，我自己躲在后面，但我们俩的个性能在工作中互相配合，长短结合，达到一种互相交融的状态，真的比较难得。

此外，我们几乎没有在利益方面产生过争执，因为我们之间本来就达成了很好的合作伙伴关系，大家提前讲好了分配机制就可以了，而且我们之间也不会出现那种做了一段时间以后重新要价的情况，这种事情会发生在很多创始人和合作伙伴之间，但在我跟老周身上从来没有发生过。在这份事业中，我们俩是在互相推动、互相促进的，我们都共同认同现在这份事业的意义。归纳起来，我觉得我跟老周在一起这么多年，有三个重要要素：

第一，我们在利益上基本没有太多冲突；第二，对于新东方未来要做成什么状态的目标基本一致；第三，我们遇到问题的时候，很少感情用事，尽管我们都是感情比较充沛的人，喜欢旅游、喜欢写书、喜欢表达，但我们在解决事情的时候，虽然也会争论、争执，但很少感情用事，比如互相拍桌子，或者说让对方伤心的话。大家都知道，有时候语言就像刀子，一旦捅进去了，即使你拔出来，最后也会留下伤疤。

周成刚：真是从来没有过。

俞敏洪：而且，尽管我们有不同的爱好，老周喜欢摄影、打篮球、打乒乓球，我更喜欢骑马、滑雪，但大家都喜欢户外生活，喜欢在一起喝喝酒、聊聊天，喜欢跟一群相知相识的朋友沟通交流，我们的个性都比较开放、不记仇、比较宽容。

此外，还有一点，跟一个人打交道的时候，最怕的是看不到对方的底，你不知道明天对方会做出什么样的决策，是对你有利还是不利，一旦发生这种情况，两个人之间的裂缝就会越来越大。这么多年来，我从来没想过，老周掌握了那么多资源、人才，掌握了那么多新东方的业务，他要是独立出去干，能带走大半个新东方，我是不是就要因此去限制老周的权力，从来没想过。因为我相信，如果真有一天老周要离开新东方，他一定会当面跟我谈，而且我相信老周就算要离开新东方，也不会把新东方的资源带走，自己出去干得翻天覆地、轰轰烈烈，然后看着老俞受苦受难。我觉得我们心中都没有这些东西。

周成刚：不可能。大家几十年来相互感知、相互信任，而且我坚信对俞老师来说，对我来说都是一样，一帮人在一起应该能走得更久、走得更远，这也是新东方能发展到今天的重要原因。我们经历过很多困难的时期，有这么多的高管和员工跟我们在一起，所以我们都很清楚，团队是我们前行的、最重要的信心保证。

俞敏洪：其实在新东方的核心团队里，不光是我跟老周有这样一份美好的关系，我们跟大部分管理者都有这样美好的关系。互相之间愿意把底牌亮出来，都知道对方的人品、个性或者做事风格，互相之间有矛盾、有冲突的时候，也直言不讳，大家摊开把事情说清楚了，就好了，最后剩下来的就是大家努力做事情。如果大家想做些什么变化，或者有事业上的新打算，大家都会提前打招呼，提前互相讲清楚，所以新东方也有这样一个传统，有一些出去自立门户的管理者，到今天还会回来跟我们吃饭、聊天，有困难的时候还会互相探讨。

这是新东方比较好的文化氛围，老周在这个文化氛围中起了比较大的作用，因为老周跟我有一个比较大的不同，我出于面子或者胆小，有时候会绕着圈说话，但老周总能在保持风度的前提下，直截了当摊出问题让大家一起讨论，所以新东方基本没有那种腻腻歪歪的作风，也使新东方核心管理团队能一直保持比较通透的状态。

周成刚：对，这也是我们的福气，大家在一起都开开心心的。很多人都觉得新东方就是都很有个性、很有意思、很好玩的一波人在一起干有意思的事情。

俞敏洪：有网友问，“你们的友情特别让人羡慕，是怎么获得？”

周成刚：这真是经历了时间的考验。我估计我回到新东方的这20多年里，因为我们的“瞎胡闹”，老俞也受了不少委屈，但他本身包容度、宽容性比较大，我们也多少有点自知之明，最后就变成了一种……用个不恰当的比喻，我们就像是兄弟之间、夫妻之间处到后来的一种默契。

俞敏洪：老周对我说的最多的一句话：老俞，这个事情怎么你还不做决策？过了两天说，怎么还没有决策？过了一个月说，算了，老俞，我对你绝望了，我知道你是决策不了的。我是一个特别拖拉的人，因为我做事的时候会去关注，这个决策会影响多少人的利益、感情，我个性中雷厉风行的状态就没有了，所以有些决策我要交给老周去做。但到了顶层决策只能我做的时候，我就会变得无比痛苦，老周就会督促我，你怎么还不做决策。

周成刚：碰到这些问题的时候，我有时候就会给他发微信，我说你重要的问题不能回避，我们要去解决。他也不回我微信，就说明天早上我们去颐和园走一走，散散心，晒晒阳光。

俞敏洪：我的问题就没了。

周成刚：但工作中其实还有无数问题等着我们，还有很多烦恼等着我们一个个去解决。

俞敏洪：在这点上，我真不是一个合格的领导，也不是一个合格的管理者，我喜欢拖，不喜欢解决有利益冲突、矛盾冲突、情感冲突的问题，我看到这些东西就躲着走，到今天为止，这也是我的死穴，一点办法都没有。

周成刚：应该说改变起来比较难，但每个人的缺点就是自己的优点，正因如此，俞老师这种换位思考、体恤性、包容性、宽容度就会更大。

俞敏洪：我们时间差不多了，看看大家有没有什么问题。

周成刚：第一个就是冲着俞老师来的，读书太慢，怎么提高速度？

俞敏洪：我基本是翻阅，也有一句一句读过去的，如果一本书思想性比较重，我也得读个两三天。

周成刚：我记得培根说过一句话“有些书只要粗略地读读就行了，有些书只要囫囵吞枣地读读就行了，只有很少一部分书需要通篇阅读而且得全神贯注，孜孜不倦”，都有不同的方法、不同的面对。

俞敏洪：“小孩学习成绩不好，以后能从事什么样的职业？”这个问题太笼统了。

周成刚：每个孩子都是不同的个体，他们有不同的爱好、不同的能力、不同的潜能，有的人可能社交能力强，有的人语言表达能力强，有的人就是学霸，有的人走向社会后如虎添翼……所以我经常说，如果让孩子平稳的渡过学习时期，同时能让他的潜力、爱好和社会需求三者结合起来，这孩子未来一定会有出息。并不是每一个同学都要上北大清华，也不是每个人都要考那么高的分数，每个人都可以有不同的经历和成长路径。

俞敏洪：我觉得最重要的还是要看出孩子的特长并加以鼓励。大家稍微想一下，在中国，按照中国老师的标准，中等水平以下就算学习成绩不好了吧？如果是这样，学习成绩不怎么好的孩子至少占到了一半吧？总不能说这一半孩子未来都没有职业吧？我觉得上大学肯定不是唯一的道路，所以家长最重要的还是要关心两件事：第一，寻找孩子的特长并且跟孩子一起发展，有的特长并不一定要上大学，甚至不需要有很高的文化。第二，对孩子的个性发展要适时给予鼓励，不能因为孩子学习不好天天骂孩子，把孩子的自信心、人格都骂没了，这个孩子未来就不可能有什么出息。

俞敏洪：有人问，两位都已经到60岁了，还要奋斗吗？你回答吧，60岁还要不要奋斗？怎么奋斗？

周成刚：其实天天工作，都已经成惯性了，而且现在新东方确实处于比较挑战和困难的时期，更需要认真奋斗，但确实在未来，我们会让更多年轻人参与，发挥他们的特长，这是我们已经提上议程的大事。

俞敏洪：对，我们肯定还要奋斗，是另外一种奋斗，比如我们可能不会再去开一家新公司，也不会在新东方奋斗到80岁，尽管新东方是我们奋斗的舞台，会有更多年轻人加入我们。但我们会有另类的奋斗，比如一起重走徐霞客之路，一起考察、走访世界大学，给大家进行介绍。所以奋斗其实有多种多样的维度，等我们到了80岁，再问这问题，我们还会这么说，只要我们还走得动，头脑还清楚，我们肯定还有自己的计划和打算。

有人说“已经30岁了，很迷茫，怎么办？”你30岁的时候，迷茫吗？

周成刚：其实每个人都有迷茫的时候，所谓三十而立，每个人的压力都会变得更大，未来要往哪方面走？我自己到底有什么能耐？我要不要成立家庭？我对家庭能带来什么样的责任？所有这些问题都是今天每个人都要面对的。但今天无论是俞老师也好、其他人也好，他们都是从这样一个过程慢慢走过来的，都经过了这种苦闷和探索，而越是在这个时候，我们越要付出、越要有信心、越要乐观，你才会真正用行动去改变自己。

俞敏洪：对，我觉得人的迷茫不可怕。我们现在都60岁了，60岁以后该往什么方向走，其实我们也会迷茫。所以迷茫不可怕，可怕的是你在迷茫中不动弹，或者在迷茫中打圈了。最重要的就是，在迷茫的时刻，眼前你最能看到的、自己最想做的事情到底是什么？先把它做了，哪怕你想先学会做饭也没关系，或者你实在不知道该怎么办，你先读一本书也可以，也许书中哪一个故事、哪一段话就把你从迷茫中引出来了。所以，迷茫不可怕，什么年龄都有迷茫，可怕的是你自己在迷茫中不动弹了。

“读书还有用吗？”还有一个是“25岁，你们在读什么书？”

周成刚：读书肯定有用，现在的社会日新月异，技术变迁也非常快，这么几十年互联网带来的发展，可能超过了过去上千年的发展，所以知识的更新以五年为一代，现在任何人在任何一所世界名校读完大学本科、研究生所积累的知识也不能让你终身享用，你要有学习力才能跟上这个时代，在不变中应对未来的不确定性。

俞敏洪：对，我觉得读书肯定有用，如果你现在还没有专业方向，选定一个专业去读专业中最好的书，要读透读好，这样你就有了专业定位，剩下的，就应该广泛读书，不管是文史哲还是科学技术普及方面的知识，都应该去读。读书是横向的思维连接，人大脑中的思维连接是靠一个一个神经突触连接起来的，如果你脑子中只有一个观点或者一个思路，横向之间就不可能连接，你的创造力、想象力、思维能力就会受到很大影响。

如果你读各种各样不同观点、不同内容、不同领域的书，你的脑子就会不断受刺激，这会让你的脑神经和脑神经之间的细胞变得活跃起来，让你大脑连接的速度变得非常快。至于什么样的年龄读什么样的书？其实没有定论，因为每个人读书的诉求和理解力不一样，像我25岁的时候都在读挺没用的书，因为我25岁在研究美国文学，读的不少书都是美国小说家和剧作家的书，今天我读的更多是中国和世界的历史、哲学，甚至开始读一些进化论、科学史方面的书，所以，无所谓多少岁读什么样的书，主要还是看你当时对知识渴求的不同。

还有一个网友问，“每天被琐碎的事烦恼，怎么办？”

周成刚：从我的观察，我觉得俞老师天天被无数事情烦恼，有时候甚至会在我们面前抱怨这个事也不顺，那个事也不顺。所以人的性格都有双重性，每个人都承受很多压力。

俞敏洪：对，其实琐碎烦恼的事情，每个人都有，但我个人会把它们分成两类：第一，如果是你自己琐碎的事情，要尽可能化解掉，比如一天24小时，结果你看手机看了100次，你的时间就被切成了100段，何况你肯定还有别的事情，你的时间就变得七零八落了。事情也是如此，如果你专注于一到两件大事情上，琐碎的事情自己就退走了，如果关注了琐碎的事情，大事情就没了。第二，如果是别人给你带来的琐碎事情，你就要考虑怎样避开。有时候可能很多事情都是自己找的，比如跟朋友一起吃饭，喝醉酒了又闹出点别的什么事情，本来是开心吃饭时间，最后变成了一场苦恼，这就特别不合算。

到我们这个地步，琐碎的事情更多，就像大家说的，很多人都以为皇帝只要天天在宫殿里玩就可以了，但实际上很多皇帝批奏章就要批到晚上三更，睡两个小时以后起来见大臣，都很烦很琐碎。

周成刚：工作上、生活上、家庭上、人际关系上，每个人都有。

俞敏洪：关键是你得抓住你想做的事情，这样其他琐碎事情自然就退走了。比如同样有五个爱好，这五个爱好可能给你带来麻烦，同样你爱上五个人就会带来更大的麻烦，但如果你坚持一个爱好，坚持一心一意，可能这种麻烦就会减少。

周成刚：把一件事情做深做透，更能让自己有成就感。

俞敏洪：网友问，“想去旅游，没有时间和金钱咋办？

周成刚：穷一点也能旅游，经济条件好一点也能旅游，就看你自己的要求。时间上，确实我就不知道了，这几年我也很少有时间出去走走看看。

俞敏洪：其实旅游这件事最关键的还是时间，要有把时间挤出来的能力，我觉得只要你想挤，一定能挤出来。当然钱还是要有一点，但它其实跟钱也没那么大的关系。

几年前河南有一个女老师写了个纸条“世界那么大，我想去看看”，然后辞职了。她也没钱，背着包就走了，后来不仅走了很多地方，还遇到了自己心爱的人。

我知道一个旅行家叫小鹏，小鹏也是疯狂旅游但没有钱，他是怎么做的？他每工作一到两个月，攒到几千块钱就辞职，所以他从来没有长时间工作过，他就拿着这几千块钱开始在中国旅游。他旅游的时候喜欢拍照片，写一些文字发表在自己的自媒体上。他走了中国很多地方，但他依然没钱。后来他想到国外走走，就工作了更长的时间，攒了一万块钱后，买了一张特便宜的机票，就过去了，路上住各种青年旅社，当背包客。他用文字介绍那些欧洲的风景后，被欧洲旅游局看上了，就给他钱，特约他去旅游、写东西，后来变成了一个专业旅行家。当然，并不是每个人都能变成专业旅游家，但如果你真想旅游，时间和金钱原则上不应该是你的阻碍，真正的阻碍还是你的内心是否真的对旅游有热情，任何事情只要有了真正的热情，都是挡不住的。

下面还有个问题， 两位看着都很年轻，像四五十岁。感谢感谢，给我们一下年轻了十岁，是因为跟同学在一起变得年轻了吗？同学在一起能变得年轻吗？

周成刚：新东方的员工都很年轻，90后很多，00后也开始来了，我们的孩子们、学生们就更年轻了。应该多多少少受他们影响，我们会让自己尽可能保持活力，这就是为什么还要坚持锻炼的重要原因。

俞敏洪：最后一个问题，性格能改变吗？

周成刚：性格不容易改变，通过自己读书也好、感悟也好，生活当中的经历也好，应该会有所改变，但彻底改变是不太容易的。

俞敏洪：性格不太容易改变，但性格中一些不好的因素，比如我没有决策能力，有的人软弱，有的人孤僻，如果出现这样的情况，怎么样能避开自己性格中的不利因素，让自己的性格变得更好一点？

周成刚：要靠自己想办法。中国人经常说扬长避短，把你优秀的、正面的东西发扬出来，让它得到更多的正面反馈。

俞敏洪：稍微补充一下，我觉得想要绝对改掉性格弱点是比较难的，比如我比较犹豫、决策能力不够，所以在工作中，我会让老周多做一些决策，尽可能避开我的弱点。

周成刚：所以我的工作也挺难做的。

俞敏洪：但总的来说，一个积极乐观、愿意面对困难、有扛打击能力的个性，通常对我们的生命有好处，这方面可以故意培养。我其实会有意识的强化自己积极、乐观的一面，强化自己的抗打击能力，也不断强化自己对各种各样事情的包容度，我觉得这还是比较有效的。另外，我觉得不管你性格如何，只要你人生中有一个愿意为之奋斗的、比较明确的目标，且这个目标不光对你自己有好处，还能对社会和别人也有点好处，你正向的性格慢慢就会培养出来。

周成刚：对，得到了正面反馈，你就会不断形成一种自我驱动。

俞敏洪：今天时间差不多了，咱们就先到这里了。

周成刚：谢谢大家的支持。

俞敏洪：谢谢大家！再见！