俞敏洪：各位朋友好，吴军老师好！吴军老师现在在美国西海岸，为了进行这次对谈，他早上五点就爬起来了。吴军老师在喜欢读书的中国青年人中有比较大的影响力，很多青年人都读过他的书，比如《浪潮之巅》《文明之光》《大学之路》《数学之美》等等。吴军：谢谢俞老师，因为有时差，现在我这边是早上五点钟，很高兴有机会和大家交流，谈一谈我这段时间的思考和心得。
俞敏洪：我这两天读了你的《软能力》和《元智慧》，我觉得对于现在年轻人的成长来说，这两本书都是非常不错的选择。其实书里的一些观点我也在你的《硅谷来信》中听过，但经过系统化整理后，读起来就有了深入浅出的感觉。你先给大家介绍一下《软能力》和《元智慧》这两本书，以及你为什么要写这样两本书？吴军：现在正好是大学毕业季，学生们在学校里学了很多具体的专业能力，比如你是学物理的，你就了解了很多物理学的知识，你是学土木工程的，你可能就会懂修建房屋和道路。但进入社会之后会发现大家现在遇到了两个问题，第一，35岁危机。比如到了35岁，很多人好像觉得职业再往上走就比较困难，甚至干活也干不过刚进职场的年轻人。但也有很多人35岁以后反而担任了一些领导职务，承担了更大的责任，无论是收入的增加还是职位的提升，各方面都发展的很好。
如果对比一下同班两个同学，这会儿可能会看到很大的差别，而这些差别来自于能力的差异。这个能力不是指当年他们在学校里考试成绩的差异，而是一些非专业性的能力，比如判断力，做哪件事和不做哪件事，从进入单位开始就有一个选择。还有与人交往的能力，你要做更多的事总要有更多的朋友来帮你，怎么跟人打交道，怎么动用这些资源，是很重要的一件事，并不是说你一定要当领导才能动员下属的资源。你会发现单位里有一些人，他要做一件事，一会儿求张三，一会儿求李四，很多资源在别人手里，但他居然还把这事给做成了，这实际上就是交往能力。另外还包括一些洞察力，人不会把我是好人或者我是坏人写在脸上，这就需要我们去判断、洞察。总的来说，《软能力》主要写的就是大家在生活中或者职场上可能会用到的专业知识以外的一些能力。
第二，如何快速起步。比如做金融的差不多每五年会淘汰将近一半的人，只有一开始快速起步的这些人才能在金融行业站稳脚跟。有的人能快速起步，有的人不能，这取决于他一开始进入职场时的做事方法。首先，你要有判断力。比如动作，打网球也有一个动作，一开始你的动作不好，就会很费力，非常努力的打球也打不好。这个动作要靠师傅去带，要靠一开始进入第一份工作的时候找一个好单位，这个好单位是循序渐进培养人的。其次，还要有把自己的想法变为结果的行动能力。比如开公司，我记得我出国的时候，北京市的英语培训机构多如牛毛，几乎任何一所大学的英语系都有一个英语培训班，但最后都死掉了，为什么俞老师的新东方能最终存活下来？原因很简单，因为行动力，也就是你能把这个事做成的能力。后来新东方做直播转型，你会发现很多人都觉得好像这碗饭很好吃，只要有个摄像头就可以做，但很多人最后也死掉了，原因就在于行动力。不是你的想法不好，而是有些人不能把想法变成真正的结果。
所以《元智慧》主要讲我们生活和工作中需要使用到的一些基本智慧，很多时候我们学了很多知识，但有知识并不等于有智慧。你会发现在生活中很多知识分子并不懂一些日常的人情世故，比如我的大学老师们都很有知识，但他们一辈子都待在象牙塔里。过去和现在不一样，现在的大学老师接触社会还多一点，过去是很少接触社会的，一辈子就生活在大院里，北大、清华都是一个院子。我读本科和研究生中间出去工作过两年，在社会上混了两年，见到了形形色色的人和事，就有了一些和人打交道的经验。后来再回到学校一看，我发现老师们都非常天真，实际上就是因为缺乏跟各种各样人打交道的智慧，我就发现知识和智慧原来是两回事。
人不仅要有知识，更重要的是要有智慧。你的知识实际上随着时间的推移，价值是衰减的，比如五年的半衰期，过了五年你知识的价值就要除以2，25岁到30岁除以2，30岁到35岁又除以2，你的知识就不值钱了。所以为什么说35岁就会有危机，因为你的知识价值已经除了两次，就剩原来的1/4了。但智慧是可以随着时间的推移慢慢增长的，就像很多中国人愿意花大概40多万美元买一股巴非特的股票，听他唠叨唠叨。要知道巴非特并不一定比现在刚进金融业的人拥更多金融知识，甚至有些人觉得他的知识还有点老旧，但他积攒起来的智慧是很多的，所以大家实际上是要体会他的智慧，而不是知识。俞敏洪：我觉得《软能力》和《元智慧》尤其适合18岁到35岁的人读，当然年纪大的人也可以读，但我觉得过了35岁都没有软能力和智慧的人，他读书也不一定能读得进去，更别说改变自己。
人的大脑和思维像橡胶一样，会随着时间的推移老化。我们当然也会看到那种到了四五十岁、五六十岁也在不断接受新思想，不断改变自己思想、行为和做法的人，但这样的人真的不太多。因为这个过程有点像自己把自己的橡胶不断回炉，通过回炉让橡胶进一步年轻化，这需要长久的更新自己，而且是有意识的更新自己才能达到。我觉得你就是这样的人，愿意更新自己，迭代自己的知识、智慧、能力，有意识对自己提出更高的要求。但大部分人随着年龄的增加，生活条件会变得越来越好，收入原则上都会增加，无论是家庭还是社会地位也相对稳定，这时候很多人的学习意识和把自己推翻的意识就变得越来越弱，慢慢地就把自己固化了。因此我觉得你这两本书也适合年纪大的人读，但我不知道读了以后会对他们产生多大的作用。
就像《软能力》里提到的，任何人都要和社会打交道、和人打交道。你举了数学家和哲学家的例子，可能他们不需要和人打交道，但我后来想了想，数学家不跟人打交道，他的数学知识能用在什么地方就成了问题，当然，像陈景润就不和人打交道，走路撞到电线杆还会跟电线杆说对不起。但哲学家，像苏格拉底、亚里士多德、柏拉图、孔子、老子，甚至像耶稣、释迦牟尼，他们在某种意义上也算是哲学家，他们必须跟人打交道，在打交道的过程中给人提供智慧和对世界的看法，这样他们才会有价值，否则他们的学识是没有价值的。
所以我个人认为，一个人一辈子的依赖就是两个方面：第一是专业知识。比如如果我当初没有把英语学好，我就不可能开新东方，因为新东方最初就是教英语的。再比如，你没有把工程和计算机学好，就不可能进Google，这是立身之本。第二是软能力。我们常常发现一个有专业知识的人发展到最后就遇到了天花板，他遇到的天花板大部分情况下不是专业知识的天花板，而是你在书中提到的五个软能力——交往力、洞察力、分辨力、职场力和行动力。
有人说我算半个成功人士，毕竟我到今天为止还没有失败，还在做事情。我就想我的能力体现在什么地方？我对照了一下这五个力，发现这五个力我或多或少都有一些。第一，交往力，我什么样的朋友都有，而且跟我关系都很好，所以你说交往力决定了一个人能成多大事情，我绝对相信。刘邦和项羽成事大小不同的问题到底出在什么地方，我觉得就是交往力，刘邦的交往能力、用人能力比项羽强很多。第二，洞察力，比如做生意，如果你洞察不到商机，就不太容易做成事。像我做东方甄选的时候，有很多人都劝我不要做，他们告诉我这是一个红海，无数的人在做直播，没几个能做大的，你俞敏洪一个60岁的人凭什么把它做大？不可能。但我想的是一个大方向，是一个大的商业模式，是一个挖掘出来以后可以无穷无尽动用资源、组合资源的东西，所以我就去做了。第三，分辨力，我到底用什么样的人、做什么样的事、沿着什么样的方向走，都是我自己做决定。第四，职场力，我是老板，我不谈职场力，但我当初自己当老师的时候比较受学生欢迎，我觉得这也是职场力的体现。第五，行动力，我的行动力其实并不是那么强，但我觉得因为我是农村出来的，知道不下地干活就不可能收粮食，所以你想行动也得去，不想行动也得去，你不行动粮食就收不起来，你不亲自参与、不亲力亲为、不以身作则、不勇闯前线，就不可能得到自己想要的东西。
所以如果大家发现自己的事业发展过程中缺乏交往力、洞察力、分辨力、职场力和行动力，一定要翻阅这本《软能力》。
俞敏洪：你在书中单独把品格写了一个章节，你为什么觉得人的品格那么重要？吴军：从我自己的经历来谈一下。我发现人们在一起交往、做事，最后能做得长、把事做成，很重要的基础是品格。人有很多自私的特性，现在人在社会中也好、职场中也好，能够合作的基础就是要抑制住自己的自私，在这种基础上两个人才能谋求一些共同利益，才能最后把事做成。即使我们严格按照法律条文写的合同来进行，还是会有很多人钻法律的空子，这时候品格就显得尤为重要。比如做投资就有这样的体会，大部分投资失败不是团队能力不行，实际上事情做得挺好，但到利益面前就会开始动歪心思，想办法做点手脚把全部的利益拿到自己手上，这是失败最主要的原因。
俞敏洪：在面对各种各样诱惑的时候，有很多人守不住底线，比如有了权力就贪污，活得不坦然、不坦诚、不幸福。为什么人明明知道这些东西会给他带来坏的结果，他还要去做？吴军：一方面是人的短视，只看眼前利益，不看长远利益，叫记吃不记打，看到这个就想吃，不想着后面要倒霉。另一方面是人的贪婪，有很多心理学实验最终证明贪婪本身是人的一种天性，并不是所有人能够克服这种天性。
康德有一句话“曲木之材，何以求直”，你不要指望他天然能够长出什么好果子，这就是为什么要对人进行一些教化。比如西方过去有宗教教化，能够让人有所敬畏，中国的教化叫“头顶三尺有神明”，你不能做坏事，否则你会良心不安。当然还要有一些像法律这样的约束，但品格的培养确实是非常重要的，要真正让他从心里认识到，只要有好品格，堂堂正正做人，规规矩矩做事，就能获得更大的利益。如果在群体中大家都遵守这样的规则和秩序，大家的利益就可以得到最大化，相反，如果大家破坏这个秩序，不仅得不到双赢，还会得到双输的结果，但这需要通过从小的教育去培养。
有的人能守住底线，就能走得比较长远。现在国内很多公司“爆雷”，不管当时他的商业帝国有多庞大，瞬间就会瓦解掉。原因很简单，商业情况好的时候会变得很贪，一下子加了10倍杠杆，而后稍微有点风吹草动，整个商业就没了。他们也不是不知道可能会有这样的后果，因为历史上有很多这样的案例，所以这也是人没有智慧的一个表现。很多人觉得别人做这么高风险的事不成功，我自己是不是本事比他们大就能成功？实际上这是高估了自己的能力，人在自然规律面前还是要有所敬畏，要知道，人是很渺小的存在，所以最好多尊重规律，同时为了长远利益，也要尊重他人，保持一个好的品格，严格按照自己给自己定的规矩做事，才能走得比较长久。俞敏洪：一是通过法律的公正性来阻止人的恶，二是通过道德教化阻止人的恶。其实从古代开始，每个国家都在做这些事情，但依然没有阻止人贪污、腐败的行为，所以历史上无数人都在争论人性本恶、人性本善的问题，《三字经》中有“人之初，性本善”，孟子也说过“凡人必有侧隐之心”。你认为人性本恶还是人性本善？吴军：中国古代有荀子、孟子的争议，孟子认为人性本善，荀子认为人性本恶，但他们最后的目的是一样的，都是要让整个社会的人变善。西方也有这种争论，苏格兰启蒙运动的时候，一些思想家，像哈奇森、休谟、亚当斯密都认为人性是恶的，所以要制定各种条款来限制这种恶。当然也有人认为人性是善的，比如卢梭认为人的天性都是好的，是社会把他们变坏了。现在单纯讨论这两件事的意义已经不是很大了，关键是我们怎么做。
总体来讲，人类有一个向善的天性，因为人类的文明进步是往这个方向走，只是中间有起伏，并不一帆风顺。就像我们的祖先最开始是吃人的，后来祖先走到世界各地，全世界大型哺乳动物基本都被人类吃了，其他人类也被人类祖先吃了。后来慢慢进化到不吃人了，就把人抓起来当奴隶强迫劳动，再后来又觉得这样不太好，就把土地租给他们，剥削点他们的经济利益……总体来讲，人慢慢变得文明了一些，直到后来有了商业规则，人人都恪守规则，抑制自己的贪欲、权力和欲望，尊重他人的自由，所以整体上我们是慢慢往这个方向在走。实际上如果大家都能做到以下几点，我们的社会基本就进入到文明状态了，人性的恶也就被抑制住了，善就得到了发挥：
第一，遵守和尊重秩序。古代西方认为是一种上帝的秩序在遏制人的恶，比如国王和诸侯签一个条约，把土地给了这些诸侯，这时候要在教会的面前宣誓，遵守规矩，这是大自然定下的秩序，你破坏了这些秩序就会倒霉。第二，正义。正义是一个基础，法律的出现是为了伸张和维护正义。今天会发现很多人在网络上发声，他其实是从内心里维护正义，所以正义很重要。第三，对人自由的尊重。当你尊重他人的自由的时候，你会发现很多事你是不能做的，你不能剥夺他人的财物，因为别人的财物是他自由的一部分。我记得美国只有两个时代把债还得差不多了，一个是柯立芝时代，一个是克林顿时代。柯立芝在当马塞诸塞州州长的时候进行了一次很重要的演讲，提到了我们为什么要尊重个人财产，尤其不能分富人的钱，因为对私人财产的尊重是对自由尊重的基础，所以当每个人的自由都得到尊重以后，社会就是一个公正、公平的社会，我们就脱离了野蛮状态，人性的善就会得到发挥。他举了很多例子，比如当某个地方尊重个人财产以后，就会发现那个地方的慈善事业做得特别好，大家会拿出钱来做慈善，社会发展所需要的资金也就得到了解决。
所以，我觉得现代文明社会，大家需要遵守三个原则：自然的秩序、正义、对人自由的尊重。人生下来是善是恶这件事，从哲学上讨论的意义已经不大了，关键是我们之后要怎么做。
俞敏洪：我也看了一些这方面的书，我个人认为人性最初是一个自然状态，是一张白纸，是不分善恶的，最终是善是恶是由环境来决定。一个善的人如果周围的环境变了，也有可能变恶，反之也然。像刚才说的秩序、公正、自由，其实就是环境。一个地区如果构建了公正良好的秩序，大家其实都愿意往更善的方向走，因为这样对他自我的生存也更有好处。
有本书叫《自私的基因》，这个书名很有迷惑性，但实际上它讲的不是基因有多自私，而是讲基因为了保障自己的发展和传承，不得不进行彼此之间的合作，所以基因更多的表现是利他的。就像人一样，所谓通过利他而利己，在一个群体社会中，只有你不断地做好人帮助别人，你的发展才会变得更加顺利。我个人觉得品格的建立，在于你愿不愿意自己稍微受点委屈为周围的人提供更好的服务，而且是始终一贯的服务。《软能力》中讲了不少品格的问题，你能否谈谈你认为一个人的品格主要分成哪几个部分？
吴军：我觉得人的品格主要由五部分组成。第一是诚信，诚信是你能和别人长期交往下去的基础。中国有《狼来了》的故事，说谎以后大家就不再相信你了，所以诚信是最重要的。第二是持之以恒的能力，做事能有始有终。衡量人一辈子的成就，不在于他开始做了多少事，而在于他完成了多少事，这是现在许多人都很欠缺的一点。你会发现在单位里，一开始头脑风暴坐了一屋子人，但最后真正把这件事做完的人没有几个，所以这也是很重要的品格。第三是专业，不专业的人虽然有时候也能做出很成功的事情，但他不能复制这些成功，而专业的人能够按部就班的来做，能够一直发挥得很稳定，其实就是专业的人会约束自己去守规矩。第四是尊重，如果每个人都能想到要尊重他人的权利，那这世界上有很多坏事你就已经不会去做了。第五是宽容，我们是社会人，不可避免的要和别人进行合作，别人可能偶尔会做错事情，我们只有对别人宽容，合作才能持久，所以宽容也是一个很好的品格。当然我在书中可能谈到了更多的要求，但能把这些最基本的做到就已经很好了。
俞敏洪：有的人会把品格想象成特别难做到的事情，一说到某个人的品格，就好像是对这个人特别高的赞扬，所以很多人都假设自己品格不够，但我觉得品格是很正常的事情，其实品格就是在这个世界上的立身之道，培养品格并不难，我谈谈我的观点：第一，守住底线。比如当官不贪污，做商人不欺骗，其实就是诚信，如果做生意的人连诚信的底线都守不住，这个生意一定做不成。第二，诚恳。你不一定每句真话都要告诉别人，但你说的每句话都要诚恳。有些话可以放在心里不说，比如为了给人面子，或者比较大度的容忍别人对你的指责，就是一种诚恳。第三，融入。人是群体社会中的动物，意味着要能够融入这个群体社会，甚至起到使这个群体社会变得更加和谐的作用。比如你在公司不会跟人搞事情，不会捣乱，不会变成做负功的，你最低的状态是能够和大家相融合，最好的状态是你能引领一帮人更加团结地朝着一个更好的目标去努力，我觉得这也是一个做人的重要品格。第四，仁慈心。看到苦的人、穷的人、需要帮助的人，不管你能不能得到利益，都愿意伸手去帮一下。有了这几点，做人就不会出大问题，很多人之所以出大问题，就是因为他突破了底线，再也挽救不回来了。所以你想去做一件事情，先问问自己，这件事情如果暴露了会是一个什么样的结果，如果能把那个结果想清楚并且你承担不了那个结果，那就不要去做，这样就能挡住人生中大部分的悲剧或灾难，这是我个人对品格的理解。
俞敏洪：《元智慧》中提到知识比较容易衰竭，随着时间的推移，一个人的知识会变得老旧、过时，所以人不得不去学习、更新知识，智慧则恰恰相反，一个人的智慧原则上会随着年龄的增长而增长。大家都知道知识是可以分类的，比如学了数学我就有了数学知识，学了英语我就有了英语知识，学了计算机我就有了计算机知识，但是我们不能说我有了数学智慧、英语智慧和计算机智慧，所以智慧到底是什么？具体是怎么分类的？吴军：粗略的划分一下，就是和人打交道、和物打交道这两种智慧。那智慧是什么？举个例子，比如你和人打交道，有成功也有失败的时候，智慧就是你能够不断复制成功经验，而不让这种成功变成偶然，这其实就是智慧。中国有一句老话“不撞南墙不回头”，当然有很多撞了南墙也不回头的，这就是没有智慧的表现。俞敏洪：这也是我好奇的，像苏东坡经历了乌台诗案后，他就得到了很好的升华，变得更加洒脱更加随性，开始重新寻找生活的美好。但为什么有一些人在不断地犯同样的错误之后，始终没办法升华自己？吴军：这是一个很好的问题，涉及到一个心理学话题。心理学家阿德勒和弗洛姆曾提出一个观点，很多人在心理上对他人有一个依赖，他对于自己能否自立没有太多自信心。实际上大家会发现一个现象，有的人交一个损友，那个损友老坑他，但他还总是特别相信那个损友，这样的人从心理上来讲，并不相信自己能作为一个完全独立的人生活在社会中并且过的很好，他总觉得如果别人不理他、不要他，天都会塌下来，他并不相信可以靠自己的力量在这个社会上立足。
和它对立的是一些占有欲特别强或者霸凌的人，这其实是另一种自卑。比如在大学里永远有一些人抄作业，自己的试验项目自己不做就哄骗别人去做；在单位里领导交给他的工作自己不完成，总是找别人替他做；在生活中有的人占便宜，比如借钱不还等等。在中国，可能这些行为还没有到霸凌的程度，但在西方的定义里，这些行为就算是霸凌行为了。他们之所以会这么做，是因为他们从内心里也并不相信凭借自己的能力能顺利完成这些事情，他一定觉得我占了别人的便宜就能得到这些东西，这也是一种心理上的缺陷。
大部分人其实不愿意承认自己有心理疾病，但实际上大部分美国人都看过心理医生，每个人的内心其实都不是那么健康，这样的现象之所以普遍就并不难理解。但如果能真正体会到这种问题所在，比如你知道自己有对人的依赖心理，当你不再依赖于这些所谓的“损友”，尝试走出他们的圈子，凭着自己的力量也能过得很好的时候，你就不会再上当了。成长也好、教育也好，实际上就是要让人的心智更健全，而不仅仅是学一些知识，当你真正体会到心智健全，就会显得在为人处事方面很有智慧。比如你在单位被领导欺负了，有的人就不知道该怎么办，但有的人就善于处理这些事，你去找他出个主意这事儿就处理好了，慢慢大家就会觉得这个人很有智慧。
俞敏洪：大部分人其实分不清智慧和小聪明之间的区别，有的人很容易把自己的小聪明和圆滑当作人生智慧，还会把这种所谓的人生智慧传递给自己的孩子，很多孩子就是受了父母这方面的影响，最后变得格局很小。所以我想问问，在你看来智慧和小聪明之间有什么区别？吴军：小聪明是在一个局部的、很短的时间里占得一些利益，而智慧是把自己的想法和决定放在很大的空间和时间里做判断，这有非常大的区别。比如投资，我拿100块钱买股票，挣了10块钱，我再借100块钱买股票，又挣了10块钱，表面上看，我用1倍的杠杆多挣了1倍的钱，但这是一个短期行为。如果长期考察股市，再看看周围做同样操作的人就会知道，这种小聪明、小便宜是不能赚的。大概两年前，巴非特谈到为什么一定不能用杠杆来做股票交易，他说在他近60年的投资生涯中，一共经历了6次股市跌落50%以上的情况，所以如果你用1倍的杠杆，就已经有6次机会完全清仓。所以当你看短期利益的时候，你能不为所动，就是一种智慧。相反，如果你觉得大家都赚了两倍，我也一定要赚两倍，那这就是一个小聪明。
这种诱惑在生活中非常多。过去中国有一个大走私犯叫赖昌星，当年很多当官的都跟他做一点生意，为了赚一些钱。后来有一个干部，他老婆就抱怨，你看周围的人都发财了，你还守着那些规矩和底线干什么？最后那群跟走私犯发了财的官都进去了，而那些能够远离走私犯、在利益面前不为所动的人，都生存下去了。有时候人会有点鼠目寸光，只能看到眼前几寸的利益，但却看不到周围的各种风险。
吴军：是的。大智慧是把你所有的行为和想法放在很大的空间中，放在很多人群中，放在很长的时间里去考量。所以我在谈品格的时候还谈到了不媚俗，不是说大家都去干一件事，你就也跟着去干，你得判断这个事该不该干，而不是以大家作为标准。俞敏洪：所以中国有一个成语叫大智若愚。所谓愚，就是面对声色犬马的事情，只要这件事情过了底线就不会再碰了，表面上他放弃了眼前的利益显得很愚笨，但实际上这是一种智慧。
俞敏洪：你说过一句话“你是你达成目标唯一的障碍”，为什么你觉得一个人最大的障碍是自己？吴军：人的潜力是巨大的，但很多时候人会低估或高估自己的潜力。比如我有一个朋友，他之前并不知道自己能爬多高的山，后来他慢慢爬，爬到6000米以后，他就觉得自己是不是能挑战一下珠峰，但他还是按部就班去训练，最后练了几年发现自己确实有这个潜力，最后登上了珠峰。还有人会高估自己的能力，很多时候很多事情大家是做不到的，比如有的人学到一点知识之后，就觉得自己好像什么都学到了，自己能做很多事情，最后发现处处碰壁，这也是人自己把自己给坑了。我们读古代的故事，会发现很多聪明人自己把自己坑了，最典型的就是三国时候的杨修，有很多小聪明，但实际上最后坑他的是他自己。
生理学家已经证明，人的潜力是巨大的，只是很多人没有把自己的脑力开发出来，所以一定要对自己的潜力有信心，不要遇到难事就真的难在那里，觉得自己解决不了。同时，潜力的开发也需要花功夫，要有一些毅力，并不是自己学一点东西就能开发潜力了，不要过于依赖过去上学学到的那些一知半解的东西。为什么现在很多大学毕业的年轻人在职场上不受欢迎？因为他学了一点知识后就爱卖弄，觉得自己挺了不起，其实这点知识远远无法解决现实生活中、工作中的问题。所以，人不要低估自己的潜力，也不要太高估自己的能力，记住这个道理，人就不太会成为自己的障碍。
俞敏洪：人不太了解自己如果专心去做一件事最终能达到什么样的境界，就像你的朋友，一开始觉得两三千米的山就很高，但最后却爬上了珠峰，其实就是把自己的潜力激发出来了，从而推动自己不断提升。比如有人现在英语讲得磕磕巴巴，这是一种现状，但这并不代表你没有潜力，因为外在的显性能力能够通过挖掘自身的潜力最后得到不断提升，所以人一定不要低估自己。
我这两天刚好在看田浩江的传记，他是一位男低音歌剧家，在大都会歌剧院唱了20多年，跟帕瓦罗蒂同台过。他1983年到美国的时候一无所有，到什么地方试唱都被拒绝，但他碰到一个女老师不断鼓励他，说他的声音有巨大的潜力，只要坚持下去就一定可以。所以他不只学唱，还为了让自己的每个唱腔更加到位，开始学意大利语、拉丁语、英语，最后慢慢从配角变成主唱，演了很多重要的角色，成了世界上一位独特的男低音歌唱家。我看了他的传记还挺感动的，因为一个中国人在全世界唱歌剧唱得那么好是绝无仅有的，而且他几乎努力了十几年、二十年才获得了现在的成功。所以你刚才说一个人唯一的障碍就是自己是因为很多人给自己的成长设限了，就像跳蚤，跳蚤被放到瓶子里盖上盖子后，每次跳都被瓶盖打下去，第二天把瓶盖拧开后，跳蚤跳起来的高度就再也超不过瓶盖的高度，因为它知道超过那个高度就会被拍下去，就自己给自己设限了。总之，只要一个人能够努力发掘自己的潜力，就会比你自己以为的还要更好。
读了你的《态度》《格局》《见识》这三本书后，我很有体会。个人认为，一个人之所以会成为自己的障碍，是来自于他的见识和格局，当然也包括他面对事情的态度，因为你在面对一件事情的时候，采取的是消极态度还是积极态度，是勇敢的态度还是懦弱的态度，最后导致的结果是不一样的。
一个人见识的高低、格局的大小以及面对事情态度的好坏，对他的一生起到的影响是非常大的。举个例子，像我是农民出身，成长在一个相对较小的格局中。在北大读书的时候，我才产生了第一次大的人生思想格局的变化，北大独立自由的精神给我带来了很大的影响。第二次格局变化是王强、徐小平他们回来以后跟我吵架，那时候我依然是中国土生土长的土鳖，但他们在国外学了很多的东西，他们或多或少带来了新的看法和见识，包括格局上的一些东西。一个人在不断凤凰涅磐的过程中，可以让自己的格局、见识、态度变得越来越好，当然这是以自我成长为前提的，如果自己不愿意成长，这个规律是不存在的。这次新东方遇到困难以后再重新努力，其实就和我原来修炼出来的见识、格局或者态度有关系，如果放在十年前，我可能就完全不是这个状态。十年前的我，可能会做出很多愚蠢的事情，但到了今天，我自认为已经有了一定的见识、格局和正向的态度，所以我现在处理事情会比原来好一点。
你认为在成长过程中，一个人的格局、态度和见识到底如何培养？它们到底能起到什么样的作用？吴军：见识有两个方面很重要：第一，读很多书。所谓读万卷书、行万里路，我们要读很多书，因为很多知识不是在课堂上学的。我记得大学的时候，我读了西方哲学家的书，比如卢梭的《社会契约论》等等，这些书当然并不好读，但读完之后我会对自己心目中的社会有一些想法。第二，走出去。有了见识就要走出去，所以我游历了世界各地，当然走马观花看风景、看古迹、购物没什么意义，而是要了解他们的人、文化，跟他们坐在一起交流。比如我曾经两次去往英国，就是为了了解为什么工业革命诞生在英国，第一次是我自己去做一些了解，第二次是在朋友的帮助下，我带了一些企业家去，在英国专门找了很多学者了解学习，所以就了解到科学革命和工业革命诞生在英国是有必然原因的，甚至可以追溯到大宪章时代对王权的限制，后来新教的改革，再到后来商业的发展，对当时产生近代科学都有很大的帮助。你需要做很深入的了解，才能知道别人不知道的事，才能把握清楚到底什么条件下能产生工业革命，才能对现代科技产业的发展产生比较深的理解，所以我们要走出去见和识。培根在随笔中有一段话，讲旅行的重要性，他说旅行是一个学习的过程，你应该每天记笔记，你应该了解它的风土人情，你应该知道这个地方有什么特点，你应该在这里学习什么样的东西，这都是要提前准备的。
第三，接触到什么样的人很重要。我原来在清华的时候跟建筑系的学生一起学美术史，大家讲中国的名画家，教授就会做一些评判。比如齐白石，如果他50岁就去世的话，就根本不会有人听说这个人，原因很简单，他原来就是个画匠，接触的都是比较底层的画师，到了50岁以后才慢慢积攒了一些灵气，认识了一些社会名流，他到人家家里去，人家家里有很多收藏，他就看到了那些好的绘画真迹。所以从50岁以后他的眼界才开阔起来，见识也是从结识到不同的人之后才开始增长，到了70岁的时候，他的艺术才成熟。再比如黄宾虹，如果他70岁去世了，也没有人知道他，他真正艺术成熟是在八十岁以后，因为那会儿他才接触到其他的大艺术家，所以人的作用很重要。我想我自己路途走得还算顺，和我遇到很多很好的导师、同学、同事都有关系，这也是我为什么老讲，人的第一份工作不要太看重具体的工资多少，一定要去一个好环境，要去各行各业的黄埔军校，因为在那里你可以遇到很好的人，眼界就会开阔起来。
俞敏洪：见识真的很重要，井底之蛙是不可能产生太多见识的。假设你没有去Google，后来也没有回国折腾，你今天的见识就不会这么广阔，所以你前面分析的，通过行走、旅行、交往的方式提高一个人的见识是有可能的。但我觉得这件事情有一个前提，你的心态必须是开放的，你愿意接纳任何来到你身边的人、物和知识。我个人认为，虽然我现在见识也不怎么样，但我见识的提高主要来自以下几个方面：第一，读书多了，眼界自然就会开阔一些。你如果愿意接纳书中不同的思想、观点，你的观点和思想就会丰富起来，慢慢你就会形成自己很好的知识判断力或者思想判断力。第二，想知道梨子的滋味，就得亲口尝一尝。你如果光读一些书，不到当地考察，就不会有深刻的感受，有时候甚至是震惊的感受。比如我们都知道古罗马的建筑非常宏伟壮观，但如果你没有到罗马亲自看一看那些建筑遗址，就不会产生那种宏大、宏伟的感觉，你不会感觉到古代文明有多么壮观和震撼。第三，人生发展过程中最重要的一点是名师指路。如果你生命中没有名师，没有人跟你聊，没有人让你有醍醐灌顶的感觉，那么你身边其实缺乏真正的老师。我为什么会比较喜欢跟一些水平比我高的人聊天，他只要愿意聊，我就愿意去，我付饭钱、车钱、飞机票都可以，不管山高水远我都要去拜访一下，我觉得这种名师指路真的非常重要。当然现在有了互联网就方便很多，我现在可以跨越一万公里的距离跟你进行对话，这就是现代化技术的好处。第四，个人的悟性也非常重要。如果你走遍千山万水就是为了摆个pose、照个相或者在景点打个卡，那就如行尸走肉一般，即使到了这个地方，你也并没有得到任何感悟和提高，你的见识依然是原来的见识。第五，我一直认为见识其实就是人的大局观，它是一个更加长远的考虑。我认为见识跟人的知识没关系，我们经常看到有的人虽然是博士毕业，但鼠目寸光；也常常可以看到一个没有太多文化的企业家，却能布局得非常高明。
我常常用我母亲来做比喻，我母亲是一个不认字的老太太，但她当初让我不断考大学的决定，就体现了她的见识超过了一般的农村妇女。我常常喜欢讲一个故事，我们同村有另外一个小朋友，也跟我一样考了两年大学，第三年他母亲死活不让他考了，说我们就是农民的命，怎么可能考上大学，老老实实在家里干活就行了，其实那个小朋友也想考第三年，但他母亲不让他考了，后来那个小朋友就没再考了。我跟我母亲说我要考第三年，我母亲说允许你考第三年，但因为我们祖祖辈辈都是农民，你要再考下去家里就没人干活了，所以你第三年是最后一年，你考得上就努力去考，考不上你也要认命，所以我母亲放了我第三年，并且允许我第三年不干任何农活。这就是有见识的表现，她愿意给自己的孩子一个奋斗的机会，并且她也知道我万一考上了大学，对我命运的改变是有多么重要。所以我觉得一个人的见识有时候跟你拥有多少知识真的没有太大的关系。
吴军：我身边也有一个类似的例子。我有一个朋友，在美国读了博士，他们家也是从农村出来的，北方的农村比江南的农村还要穷一些，要知道那时候支撑三个大学生一起读书，家庭的负担是很重的，但他父亲还是让家里三个孩子都上了大学，而且现在有两个博士。后来有一次我碰到了他的父亲，他父亲也是当了一辈子农民，没有太多文化，我就跟他父亲聊。这个老先生真的很有见识，他年纪比我大一倍，我们就谈人年纪大了怎么保持身体健康这类的话题，就会发现他很了解现代医学、健身等等，他也很接受，现代医学、人的健康饮食应该是什么样的，运动是什么样的，他说得头头是道，虽然他年纪很大，但他接受了很多新东西，不像我们想象中那些七老八十的老年人那么保守。所以人的脑子一定要开放，这真的是很重要的一件事。俞敏洪：你在书中也说了，一个人的格局决定了这个人的命运，也决定了这个人事业的大小，那么在你心目中，一个人的格局主要由哪几方面组成？一个人应该如何培育自己的格局？吴军：第一，要看清楚自己处在什么位置，包括时代的位置和世界的位置；第二，要清楚自己最终追求的事业边界在什么地方。你如果能够放眼一个很大的空间和时间范围，你对一些小的事情就不会那么在意了。比如你会发现现在很多大学生为了买iPhone会去挣一些小钱，然后不读书，这个格局就太小了，为什么？因为如果他们能真正学到知识，是可以做一些更大的事情的，到那个时候，一个iPhone手机对他们来说就没那么重要了。再比如投资，投资效果的好坏也取决于人的格局。有些人一开始花了很多功夫来看这个公司的技术怎么样、人怎么样等等，也比较早的就找到了一些大公司，但他的格局是挣一个小钱就满足了，然后给人家写了第一张支票，投了10万块钱，挣了100万，挣了10倍就很满足。实际上最后你哪怕是做了十年，也只是一个线性的增加，不会有太大收益，这也是一种小格局。而有的人做投资是要投一些很好的年轻人，希望这个钱将来能做一些改变世界的技术，所以他看项目的时候，就会看这个事能否对改变世界有一些益处，这就是一个大格局。
有一位在中国做得很好的基金投资人，他不在意很小的技术，因为他本身的视野非常宏观。他有天讲，我们要改变世界，把全球的基础架构重新建立一遍，他就约了一群人，凑了大概一亿美元，投资了一家印度做技术架构的公司。为什么要投印度？因为印度是一个人口很大的市场，虽然基础设施非常落后，但它不可能永远落后，这件事情如果做成了，整个世界可能都会有所改观。果然几年下来，回报非常丰厚，大概有十几倍的回报。从他的角度来讲，他收获了丰厚的经济效益，从改变世界的角度来讲，你能看到一个很好的结果，这个格局一下就大了很多。
很多事情都是如此，比如科学研究，有的人格局就定在发表几篇论文，提升一个教授头衔，但有的人几乎花了半辈子去解决一个很大的问题，这是不同的格局。格局不一样，选择就不一样，今天我们看到的好的方面和坏的方面，好的方面，中国人工智能有关的论文发表数量特别多，甚至超过了美国，但另一方面，这些论文其实除了审稿人和他自己以外，基本没有太多人去读，为什么？因为很多人是发现这个话题非常热门以后才去做的研究，这样写论文其实很容易发表，但这种锦上添花的论文意义不是很大，你发表了很多论文，最后发现还是没掌握基础技术，或者很多原创性的突破并不来自于这里。
当然还有很多科学家是不一样的，比如Google发表人工智能的论文，因为它不是大学，所以发表的数量非常少，但每一篇被引用的数量都是大学平均引用数量的上千倍，这在学术界是很难看到的现象。因为每做这样一项研究，Google想的是这个基础打好以后，是不是全世界其他人使用人工智能的门槛就会降低很多？它想解决这样一个问题，这种事一旦做出来，影响力会很大，所以这是不同的格局会做不同的选择，然后会得到不同的结果。
俞敏洪：我能不能做这样一个总结，一个人未来到底能走多远，跟个人长远的眼光和布局有很大的关系，如果一个人只关注眼前利益，那么他极有可能是以放弃长远目标为代价来得到短暂的利益。比如一个人为了在公司里得到相对比较高的工资，尽管他并不那么愿意干这份工作，也知道这份工作跟他未来的事业没大关系，他也愿意在这里熬着，到最后他的青春和面向未来的时间就没有了，但有些人就愿意这么放弃掉。我碰到过两个这样的人，他们的工作都很好，其中一个人一直在工作岗位上待着，因为他舍不得放弃百万年薪，但后来慢慢他的工作就过时了，工资上涨的速度也有限了，后来还被公司淘汰了。但另一个人，去到了国外学习，回国之后发展就变得更好，完美避免了所谓的“35岁大厂现象”和“40岁退休现象”，实际上这也是一个人的格局决定的，你把自己放多远，你就能够走多远。从事业角度来说，一个人能不能创建自己的事业，也是一种格局。我们最喜欢用造房子的例子，三个砌墙的人，一个人说自己在砌墙，一个人说我在造房子，第三个人说我在建设美好家园，这其实也是一个格局的比喻，他们的工作热情不一样，对未来的设想不一样，做出来的事情大小也不一样。
我个人一直认为，一个人如果有了对未来明确打算的大格局，很多小事情包括他受到的侮辱甚至是屈辱都比较容易忍受，也比较容易用积极的心态去解决。所谓孟子所说的“天将降大任于厮人也，必先苦其心志”，我认为就是这样一种表述。做一个简单的比喻，比如越王勾践之所以愿意卧薪尝胆，是因为他知道他必须拿下吴国，当然越王勾践成功了也不见得心胸有多宽广，但至少他在卧薪尝胆这件事上也是一个格局的表现。
吴军：是的，我再补充一点。要想让自己的格局变大还需要有一种合作精神，包括让出一些自己的利益。举例来说，在国内有一家蛮大的公司，创始人的眼光其实很好，因为很多新技术都是他们先做、先尝试，但最后都无疾而终，原因就是创始人的格局，因为这个企业不是处在寻找二号人物的状态，就是二号人物即将辞职的状态。他既容不下人家本事大，又不愿意让出部分利益，所以这家企业的所有项目都只有开头没有结尾，这也是格局限制了他的发展。
俞敏洪：你是工科出身，天天写公式和算法，但你写的这些书籍，文笔都非常简练、通顺，典故用的也很好，一般工科人写东西不会这么出色，为什么你会写这么好？中国的大学生从中学到大学，除了写那几篇高考作文以外，其实没有受过专门的写作训练，尤其是理工科学生，他们在大学是没有写作课的。你曾在得到上开了一门课，现在变成了《吴军阅读与写作讲义》，那你对现在年轻人在写作方面有什么建议？吴军：我讲一讲我的经历，也许对大家有所启发。每个人，比如中学生都希望自己写出来的文章有文采，读起来漂亮，我一开始也这么想，或者这么练习，但其实这是一条错误的道路。我到高中的时候，语文老师一直跟我强调结构，一篇好的文章首先是结构，文采朴实一点没有太大的关系，因为文采是很容易改进的，但文章结构要好，要符合逻辑。你的结论要从你的证据中来，你的证据要立得住脚，你讲这个故事的过程要符合一般人的思维习惯，哪怕是符合逻辑但不符合一般人的思维习惯也不行，因为他读不懂，这也是为什么很多科学书或者哲学书读不懂的原因。提升写作水平要按这种方式刻意练习，我差不多练了三年，基本上能够练好。有时候写作和讲故事是一回事，人要不断改进自己讲故事的能力。其实很容易训练，比如你讲一个故事，看大家是不是会聚精会神的听，或者你在讲大家在看手机，这样就很容易判断。我遇到一些老师，讲得我都快睡着了，所以我自己下决心，如果我上了讲台讲课，一定要让大家有兴趣。
我在国内没有做到这一点，后来到了美国大学，他们不仅教你考试做科研，还教你怎么上讲台讲课，哪儿讲得好，哪儿讲得不好，都会给你反馈。比如做一个15分钟的报告，我的导师有时候要辅导整整一天，告诉我这15分钟的报告要怎么做，两个话题中间要隔几秒，因为大家可能需要5秒钟想一下，要不然想不清楚，而且讲课有几个难点，这几个难点之间不能一个挨着一个，那样大家就会听不懂，所以哪怕是15分钟的内容，都要做很多准备，细节准备得非常好，讲出来的效果就会很不一样。
写东西也是一样，但这是可以训练的，我也不是天生就会写作，从中学到大学，在清华毕竟是工科学校，对我阅读写作的训练不太多，到了美国接受了不少这样的训练。每个人刻意练习都是能做到的，不一定每个人都要当作家，但至少邮件要写清楚，报告要写清楚，不管是工科还是理科，这个基本训练是需要的。
俞敏洪：我发现现在大量文科毕业生写出来的东西读起来坑坑洼洼的，感性思维能力比较强，像你是理工科出身，虽然你的感性思维也很丰富，但明显你的理性思维更强，可能因为你受了比较长期的这方面的训练。
个人感觉，大家读了《吴军阅读与写作讲义》以后会更容易学习，因为感性思维的东西是不太容易学的。比如如何写《红楼梦》就不太容易学，但写一个有逻辑性，或者说写一个重点突出、拿得出手的内容是相对容易的，所以这本书其实给了大家很好的写作指导。我在新东方要大家写很多东西，很多东西写完后会被我打回去，我作为一个文科生都忍受不了他们写的东西，既没有逻辑顺序也没有情感顺序，很多人的文笔能力也不行。中国的大学，除了学文科以外，已经很少有专业会教授写作了，但写作讲故事的能力又非常重要。中国的大学生越来越多，但大学生应该受的训练反而没有了。你对中国的大学有没有什么建议？
吴军：写作课是需要的，哈佛大学只有一门必修课，就是写作课，其他所有课都是选修课。美国很多名牌大学，哪怕是工科大学，都一定有写作课。此外，哪怕理工科学生不去系统地学习文学理论，至少类似于文学欣赏课和老师指导阅读经典的课也应该要上。总的来说，中国人会算，美国人会写，我从孩子练习写作的时候就发现了这一点，他们不仅仅语文课要写作文，历史课也要写报告，报告一写就是20页。除此之外，地理课、经济学课都要写报告，写报告是非常好的写作练习，这些报告不一定需要那么强的文采，但对逻辑性以及讲故事的能力的训练是非常好的。而且不仅仅是大学生，从中学生开始就应该有这样的训练，现在我们的历史课就是一道小问答题，写100字就答完了，但这是远远不够的，理论上任何中学的文科课都应该对他们的写作产生帮助。俞敏洪：中国的教育中缺乏写独立论文或者独立报告的训练。我们很少看到从小学、初中、高中要求学生写独立论文报告，到了大学也都是期末考试。我记得大学毕业唯一一个需要写100页的报告就是毕业论文，其他就没了。我女儿小学是在国外上的，她在小学二年级和同学两个人一起合作写了一篇20多页的研究落基山脉地区大角羚羊的报告，有图、有索引。我交往的美国朋友、英国朋友也不少，他们写东西也是信手拈来、出手成章。你刚才说了一个特别有意思的道理，中国人能算，外国人能写，因为中国人算术和数学学得好。
你至少写了三本有关数学的书，一本是《数学之美》，另一本是《吴军数学通识讲义》，后来你又给孩子们写了一本《给孩子的数学课》。你为什么那么强调数学的重要性？像我这样的数学白痴在这个世界上难道就活不下去了吗？
吴军：数学有两方面的作用，一方面是工序，比如你搞工程的话，数学就是工序。另一方面是思维，《数学通识讲义》强调的是思维，《给孩子的数学书》更是强调思维。数学思维为什么很重要？举个例子，小学数学思维到初中数学思维的分界点是什么？你认识到世界上不但有正数，还有负数，你初中数学就学及格了，具体的数学公式、解方程不是那么重要，可学可不学。但现在很多人连负数思维没有，很多人用杠杆投资，就想着原来每年挣10%的资本回报（利润），我借100%的债就是10%，借300%的债就是30%。你知道有一个正数，还要知道有负数，就像炒房地产这些人，你现在是负数，你借了300%的债，原来是负10%的利润，现在是负30%，你就破产了。做任何事都是有成本的，有负数，但很多人没有成本意识。
大学数学是微积分，微积分学什么？我们都知道飞轮效应，开车都有这个经验，一脚油门踩下去获得的是加速，但速度是要经过时间积累的，踩5秒钟油门速度才能上得去，猛踩一下就松开是上不去的。飞轮效应的道理就是数学中微积分的道理，你忘了微积分的数学公式没关系，只要能体会到生活中的积分效应就行。现在很多人工作，一分耕耘，一分收获，很多人想着今天晚上我耕耘，明天早上就有收获，这是不可能的，这跟开车踩油门似的，你刚获得一个加速度，得持续一段时间才有收获，你努力了一段时间，你的工作水平才会提高，工作水平提高以后再努力一段时间才有绩效，老板才能看得见你，才能肯定你。
吴军：学数学，学的就是一个道理，能把生活中的道理想通就可以了。其实现在有很多数学工具，有很多计算机，所以中学死抠数学难题真的意义不大，只要能把这后面的道理学通了就够了。俞敏洪：我有个问题。第一，中国的孩子从幼儿园开始就学数学，高考数学也很难，一直学到大学，号称中国学生数学学得最好。你觉得中国学数学的方法对吗？第二，如果学数学的方法是对的，为什么世界上那么多优秀的数学家，比如菲尔斯奖的获得者中，中国人却寥寥无几？吴军：这个问题我也想过。中国的数学教学先看结果，都说美国人数学很差，但美国人得了一大堆菲尔斯奖。数学不需要每个人都学得深，美国的教学大纲体系比中国的更合理一些，美国人的做法是，到了中学以后开始分流，如果你将来打算学文科，高中就给你准备一些非常浅显的数学课，同样是学代数，但就讲得很浅，但如果你要学理工，代数就学得很深。不同的学生上不同的班，但都得学数学，哪怕学得浅，也得证明你学过。中国是一本书，一份考卷，从0-100分把大家的数学水平分开，有的数学考二十几分就很受打击。但其实，大家能明白负数的概念、积分积累的概念就可以了，这其实每个人都能学明白。
以前有个央视主持人问我同样的问题，说他的数学就考20多分，是一个学渣。我说，你不是学渣，你能在央视做主持人肯定不是学渣，只是我们的数学教育体系出了问题。最重要的是兴趣，你有兴趣，学浅一点就好，不是每个人都非要学同一本书。什么样的人能成为数学家？可能占人口的2%都不到。这2%的人可以学深，但不是所有人都要往深了学，绝大部分人学浅一点就够了，微积分他一辈子都用不上，不用去学它。
俞敏洪：为什么中国的数学学到高中要那么难？我觉得那是在故意刁难孩子。那些数学天生好的人，可以专门设置一个学数学的环境，像美国80、90%的人数学都一塌糊涂，但居然诞生了那么多数学家。吴军：我也给教育部提过建议，高中应该分，将来要学理工的人可以开AP课，美国差不多有2%左右的学生会学很难的数学，高中就要学微积分、线性代数、概率、统计，但大部分学生是不用学的。在高考的时候也可以作区分，不要试图用一张考卷把数学100分的人和对数学根本没兴趣的人分开，应该通过不同的数学课程来分。招生的时候也一样，比如文史哲类的，对数学的要求就可以低一点，但需要掌握一些基本的数学内容。对数学的兴趣很重要，因为很多真正在数学上做出成就的不是靠高中数学，而是靠大学数学，有些难题到大学再做也不迟，但是他从中学开始就要对数学有浓厚的兴趣。现在很多高中数学学得好的人，不是因为他自己有多大兴趣，而是因为高考很重要。
再一个，很多人做奥数可以加分，中国一开始做奥数后来继续搞数学的几乎没有，大部分都去做金融了，他并不是对数学天生有兴趣。
俞敏洪：大学数学系毕业的人，也很少会继续搞数学。我问一个不靠谱的问题，我现在越来越意识到了数学基本知识的重要性，现在有点想自己再从头开始学点数学，我这个年龄还能学吗？我现在勉强能解一元一次方程，别的都不会。吴军：美国高中毕业生已经有一半人不会解了一元一次方程了。您可以看一看《给孩子的数学书》，了解一下数学的脉络，看看对什么感兴趣，可以挑一些来学。现在学数学和咱们当时高考的时候不一样，现在有好多工作，只要把道理学懂了，就可以直接用工具来解。去年底有一个新闻，Google的人工智能现在做奥数能做到50分，MIT的数学考试能考80分，要知道计算机科学博士的奥数平均成绩才40分。将来很复杂的事情都可以交给机器做，人脑学会基本的原理就足够了，比如方程是怎么回事，我们知道就可以了，要真想解它，把方程输入到计算机里，让它帮你解就好。俞敏洪：我个人感觉，尽管未来人工智能几乎能帮人解决一切问题，包括最难的数学问题，但依然没法代替人类去研究数学，因为这是对大脑开发的过程，如果所有东西人工智能都做完了，人就没用了。所以学点数学，学点工科肯定是有用的。
俞敏洪：我觉得你的人生选择还挺传奇的，你作为这么厉害的工程技术人员，获得过那么多专利，原则上不会选择用那么多时间、精力传播知识和智慧。所以你明明可以在科技道路上一走到底，为什么后来你会选择变成一个投资人以及一个普及知识和智慧的作家？吴军：之所以会成为投资人，是因为我发现如果能找到有类似想法的人，我出点钱让他们去干也挺好。其实我一开始是自己干，后来带着团队一起干，但我总希望我的影响力能够大一点，也发现有很多事情要做，但自己又没那么多精力做，所以最简单的办法就是我出钱让那些年轻人去干。比如我在美国大学做顾问的时候，一旦有想法我就会找一个跟我想法比较相近的助教授（junior professor）去做，因为当他还没有拿到终身教职的时候，他最有动力去干，但又缺经费，我就会捐些钱给他们，他们能帮助实现我的想法，同时也会加大影响力。
俞敏洪：就是通过经济或者资本的杠杆，聚集更多聪明的头脑，干你自己想干但自己不一定有精力去干的事情。吴军：对，但后来你会发现很多人干不好这件事，因为他有一些欠缺，手把手的教也教不过来，这就是我为什么要写书的原因。我后来花了很多时间写书、教课，写书是针对普通大众，尤其是年轻人，他们读了书以后能成长得比较快，这是知识的普及。教课是有时候特意挑一些商学院的学生授课，因为他们是最接近改变世界、最接近成功的一些人，如果能对他们有一些帮助，他们很快就能成功。当然我也挑，有些企业家再怎么教也学不会，比如有些企业家就是来混圈子的，你也懒得教他们，但还是有一部分想认认真真学科学知识、学新的管理方法、了解新技术的人，我就愿意花点时间来教他们一些底层思维。他们做生意比我做得好，不用教，主要就是在科学的底层思维上花一些功夫辅导下，这样就能影响一些有影响力的人，可以使得我们的影响力能更快地传播。俞敏洪：实际上你现在出的这些书已经不再是针对企业家和创业者了，更多变成了大众读物。你写《文明之光》的时候我很吃惊，因为你是工科出身，但《文明之光》中有些段落写的是人文历史和思想的发展，包括你现在写的《态度》《见识》《格局》《软能力》《元智慧》等等，我认为你是在传播一种知识，是想拨开某种朦胧的盖子，甚至是揭开某种愚昧。而且你的“硅谷来信”是有意在教育一整代年轻人，教他们怎样看待自己的事业，怎样发展自己的人生。你写了那么多本书，做了那么多篇“硅谷来信”，是要花大力气的，因为知识的传播和思想的传播是一件很严肃的事情，尤其你还很严谨，你一定很认真的对待这件事情，这就意味着你要花大量的精力、时间，牺牲自己的业余爱好来做这件事情，那你做这件事是因为内心产生了一种使命感，还是你纯粹只是想把自己这么多年积累的知识自然地表达出来？
吴军：我觉得谈不上是使命感，我只是一个愿意分享自己体会和经历的人。我自己也走过很多弯路，对很多知识的了解也是后来的事情，所以很希望这一代年轻人能够有机会更早地了解到一些知识，知道这个世界是什么样。我在大学的时候，比如我读卢梭的书，读孟德斯鸠的书，读洛克的书，觉得很有启发，但他们的书并不是那么好懂，但真的对我很有启发，对我将来想成为什么样的人很有帮助。后来我了解了日本的明治维新，也了解了福泽谕吉这样的人，他写了很多小册子，对日本人真正了解世界有很大的帮助。我就想，如果每个人的思维都有所进步，只要他们自己行动起来，这个世界就会变得很好，所以如果靠我传递知识就能帮助每个人的思维进步，我个人觉得这是一件很有意义的事情。俞敏洪：我感觉实际上你内心有一种朦朦胧胧的召唤，或者说是使命感的召唤，我觉得你把自己定位在一个启蒙者的角色上，因为在这样一个知识如此丰富的时代，很多人在进入知识和思考的道路上是找不到门路的，而你恰恰在这个时候出了一系列普及科学知识和人文知识的书籍，对于这些人来说无疑是巨大的帮助。
你之前在Google时是顶级工程师，现在改变了人生道路，花了那么多时间在写作和传播知识上，你有后悔过吗？如果你不改变道路，一直在自然语言处理、科学研究方面继续工作，你现在会取得一个更高的成就吗？
吴军：关于是否会取得更高的成就这个问题，我确实不太知道，也不太好比较。为什么？假设我一直在科技这条路上走下去，我可能并不知道外面还有另一个世界。但关于是否后悔这个问题，我肯定不后悔。这也是我跟年轻人讲的，人最后都会选一条路，选完一条路，走到四五十岁以后都不要后悔，因为这是你自己的选择，好也好，不好也罢，就坚持走下去，不要后悔。今天很多人都患得患失，做了技术又想做管理，当了官以后又想回过头来搞点别的，如果人总想脚踩两只船，最后会掉到河里去的，所以选择了道路就不要后悔。俞敏洪：你专门在书中讲到了选择问题，甚至用了印度人结婚的故事来举例。印度人讲究门当户对，讲究家族之间互相联姻，有点像中国古代的婚姻，这反而让婚姻变得简单了。当人有很多选择的时候反而会出现选择上的迷茫，最后带来的是人生不能更加深入，事业上不能更加深入。现在中国的年轻人就有这个问题，一年换两、三个工作，甚至换五个工作，其实不是因为他们的工作不好，而是因为他们的选择太多。面对现在年轻人所处的多选择的迷茫状态，你对他们有什么建议？ 吴军：第一，如果想折腾，在30岁以前尽管折腾。那时候的家庭负担、社会责任都比较小，经得起折腾，哪怕折腾的倾家荡产，你也才30岁，还可以重来。因为荒唐事你拦着他，不让他做也不行，他一辈子老在想这事，还不如让他在30岁以前把荒唐事都做掉。但30岁的时候，就要想清楚自己到底要成为一个什么样的人，得少折腾。
第二，每个人都喜欢干自己擅长的事，而擅长和不擅长的区别在很大程度上取决于这个事做得有多好。有一个概念叫深度工作，您刚才提到很多人一年换两份工作，没有机会进行深度工作，但很多事是工作了好几年以后才知道自己是否擅长的，高频的更换工作就没有这样的机会了。今天年轻人最大的问题是选择多了以后缺乏深度工作的能力，有人做过这方面的研究，观察到有些弹琴弹得特别好的人，他真正开始完全沉浸进去，深入到音乐里的时候，是处于忘我的状态，甚至弹吉他的人会忘记呼吸，会突然喘不过气，因为人完全沉浸其中了。人到了这种情况下，他的进步是飞快的，可能10倍、20倍的进步。吴军：没错，心流是一种翻译。做工作也是这样，做科研的人常常要做课题，做到三四年的时候，成果倍出。如果只是碰一下课题，半年就转了方向，基本也就废掉了。很多时候成就不在于你开始尝试了多少件事，而在于你最后完成了多少件事。尝试没关系，爱折腾也没关系，最好在毕业后两三年完成这个过程，自己找到自己的位置，找到位置以后深入工作一段时间，慢慢就会取得成就，当你取得成就以后，有时候就会喜欢上这件事。
俞敏洪：这是一个正向叠加。我也做过这方面的访谈和调查，一个人的深度工作和一个人对这件事情的喜欢和成就是正向叠加的过程，你越深入就会越喜欢，越喜欢就会更深入，进而带来更多成就。而且有时候人应该把自己逼到没有选择的状态，尽管有很多选择，但当你把自己逼到了一个没有选择的状态后，反而能把这件事情做好。比如我当初能考上北大，就是因为我数学不行，我肯定考不上中文系，所以我只能考外语。由于这是唯一的路，我就拼命学习，反而把英语分数考上去了。
再比如背单词，我到了北大以后，读英文原著的时候总是碰到生词，后来我一着急，刚好又得了肺结核住院了，我没事就抱着字典啃单词，结果我就变成了词汇量非常大的一个人，再读英文原著的时候，没有生词了，就更敢读了，反而更深入下去了，而且还直接促成了我的事业。我后来之所以出来做新东方就是因为我教的第一门课是GRE，GRE要求大家至少有2万个词汇量，当时在北大，能有2万个词汇量的老师也不太多，我恰好就变成了一个受学生欢迎的老师，直接开启了新东方事业的大门。
现在在中国像你这样的人其实并不多，因为有的人对人文熟悉但对理工科不那么熟悉，还有人对理工科研究得很深入但对人文一窍不通，而你恰恰是一个典型的通识型人才。现在周围也慢慢出现了一些像你一样的人，比如樊登原来是学工科的，后来做了樊登读书；许知远原来是学计算机的，后来也做了知识传播的工作。你们身上或多或少都有一个特点，就是希望能够通过自己的语言把自己积累的知识和思想传递给年轻一代或者民众。我想问的是，你在清华大学读的是工科，到霍普金斯大学读的是工科计算机博士，你是什么时候开始对人文感兴趣的？
吴军：我小时候就对历史很感兴趣，父亲也常给我讲一些历史故事，所以很早就开始读一些历史方面的书。初中的时候开始对文学感兴趣，到高中的时候基本上读完了所谓的世界名著，大学的时候开始对文史哲感兴趣。有一阵子我对哲学非常感兴趣，但哲学书如果没有人讨论，自己读有时候不一定读得懂，所以我们经常四五个同学一起约着读哲学书。到大学以后我小说看的就少了，非虚构的书看得比较多，像屠格涅夫的《回忆录》，能够让我对世界有一个整体的了解。
其实当你对世界开始有一个全方位的了解，而不仅仅是局限于报纸、杂志上告诉你的事情，你的想法就会拓宽很多。我印象比较深的是大学读尼克松的几本书，有一本叫《领袖们》，讲他接触到的世界各国的领袖们，包括对中国老一辈革命家的看法等等，很有意思，因为他是从一个外国人的角度来看待这些事，你会突然感觉你的想法思路一下就拓宽了。读书的时候我就慢慢养成了一个习惯，相似的两三本书我都会读一读，会发现一件事两本书说的不太一样。人成长的过程是这些书不断伴随你阅读的过程。
美国那时候有了MOOC（慕课），我离开Google后，有时间就系统地在MOOC上学了一些课，比如以前没学过法律方面的知识，所以有一些MOOC讲法律，我有兴趣就听一听，有时候系统听课获取到的知识会比读书更快一些。听了一些课，获得了一些新知识，有时候会有一些感悟，我也愿意把这些感悟分享出来，所以您说我是启蒙者，我就不敢当了，我更多是一个知识传播者，把我学到的知识用大家容易懂的方式讲出来。
俞敏洪：无论是古代人还是现代人，很多人读书的功利心很重。古代是“书中自有黄金屋，书中自有颜如玉”，现在是“学好数理化，走遍天下都不怕”。现在家长给孩子们选专业的时候都选金融、法律、计算机，觉得毕业以后就能找到一份好工作，能赚更多钱。选专业也好，上大学也罢，或多或少都带有某种功利性，都是为将来能够找一份好工作而做准备，当然这也无可厚非。
但阅读开启人心智的书并不能给人带来即时的好处，某种意义上我们甚至把它归为无用的书，因为它不是立即可用的工作手册。所以我想问，既然这类书籍和找工作、拿高工资没什么太大关系，为什么我们还要读这样的文史哲著作？
吴军：从两个角度来讲。您开始提到了“通识教育”，光从中文是不能理解这个词的。“通识教育”英文叫“Liberal Arts”， Liberal Arts就很好理解，可以追溯到拉丁语的“Libertas”，这里的Arts并不是艺术，所有的知识在古希腊都叫Art。如果我们了解历史，古希腊人民可以分为两类，一类是像苏格拉底这种的自由民，Liberal就来自于这里，Arts是知识，自由民要掌握了知识就叫Liberal Arts。另一类是奴隶，但他们的奴隶并不是我们在电影里看到的那样用手镣脚铐拴着的奴隶。比如一个店长安排他看店，他虽然是一个奴隶，但他可能还有点自由，还能和主人分钱，其实他就是做专职的工作。种田的也是奴隶，店长家的家庭教师、乐师都是奴隶，所以奴隶掌握的是养家糊口的技能。这两类人有本质的差别，Liberal Arts是讲自由民的知识，苏格拉底总说，他每天早上吃完早饭就和他的泼妇老婆打个招呼说，我去广场辩论了，就走了，这一天就不见了。您刚才讲到了35岁危机，人35岁有没有危机取决于你是从一个主人的角度看待这个世界、看待这份工作，还是从一个奴隶的角度去看，觉得这只是我养家糊口的工具，这两者会产生不同的结果。俞敏洪：作为主人的主动态度和作为奴隶的被动态度在人的精神世界是两种完全不同的概念。吴军：对。实际上只有每个人把自己当成社会的公民、当成工作的主人、当成企业的主人时，才需要掌握这些看似无用的Liberal Arts。今天也一样，我们为什么学它？是因为我们自己已经有了一个主人的心态。
我一直有一个体会，我的一些同学，他们中学的时候眼睛盯在哪里，他们后来就成为了什么样的人。我周围有一些比我年龄大的人，他们家境很好，因为他父亲是当官的，所以他从小就盯着要当官，后来就真的当官了；还有的同学从小就想经商，最后就真的经商了；也有一些人从小对知识就有渴望，最后成为了学者。所以你的眼睛盯在哪里，你就会成为什么样的人。我读孔子、苏格拉底、柏拉图的时候，心里会有一份感动，感动于人类古代的先贤们创造了这样一些宝贵的知识。所以当你读这些书的时候，如果你也能被他们感动，那你将来就会成为一个渴望求知的人。当然，如果你每天盯着物质金钱，你将来可能就是一个拜金的人。
俞敏洪：你刚才这句话特别到位，你的眼睛盯在哪里，你就会变成什么样的人，换句话说，你的心向哪里，你就会走向哪里。我周围也有这样的朋友，有的人眼睛盯的就是钱，他就会一心一意去找钱，尽管他不一定能找得到；有的人就是一心一意想当官，即使是在公司里面，包括在我的公司里，都有人对当管理干部如此在意，以及当了管理干部以后摆官架子摆得如此充分，就是因为他内心对这个东西很看重。像你这样的人对看书、对渴望知识、渴望智慧这件事情如此看重，就必然会往那个方向走。所以，我们到底想要什么，其实要问一问自己的内心，如果你想要的东西和你表面上粉饰的东西不是一回事，那其实是遮盖不住的。比如我身边就有人假装喜欢读书，他们来找我，几个问题一问就能发现他不爱读书，他之所以说我也爱读书就是为了来见俞敏洪，因为俞敏洪喜欢爱读书的人。有的人如果内心真的对知识有向往，即使他不喜欢读书，你也能够感觉出来。我们平时走路的时候就能发现，你的眼睛往什么方向看，你的身体就往什么方向转，道理都是一样的。
俞敏洪：今天时间差不多了，最后再用一两句话和大家简单介绍你的几本书吧。吴军：《元智慧》主要是说，人随着年龄的增长，知识价值会慢慢贬值，所以人应该在不断成长的过程中积累一些智慧。人最终在职场上能走多久，实际上看的更多的是智慧，不完全是知识，而最基本的智慧叫元智慧。
《软能力》是指专业能力之外的一些能力，包括判断力、职场力、规范工作的能力、和人的交往的能力，以及把想法变成结果的行动能力，这些能力不属于专业能力，属于软能力。
《格局》，人最后能做成多大的事，取决于你有多大的胸怀，有多大的格局，很多人想法很好，但事做不大，原因就在于格局不够大，自己把自己限制住了。
《态度》是我跟孩子交流的一些心得和我希望对她们说的话，用写信的方式让她们来读。为什么叫《态度》？其实是受撒切尔夫人的启发——“你的态度决定了你的行为，你的行为最后决定了你的结果”。所以你对世界是什么态度，做事是什么态度，最后就决定了结果。
《见识》包括了“见”和“识”，你见到的世界有多大，读的书有多少，和什么人相处，你的见识就能有多高，最后你的见识高低决定了你的判断力，什么事能做，什么事不能做，该怎么做，能不能做好。
《吴军阅读与写作讲义》，阅读也是为了写作，是一个技巧。语文是我们和别人沟通的一个工具、桥梁。用一句话来表示，语文就是理解他人，表达自己，阅读也是理解他人。包括听课，你听懂老师讲的是什么意思也是在理解他人，你写作就是在表达自己。
吴军：所有人都适合，读不懂就跳过去，就找能读懂的内容来读。吴军：没关系，这本书主要是讲一些数学思维。从小学到初中，虽然大家学了很多知识，但你的思维要跟得上，要有负数的概念，要有成本的概念，要意识到损失，这就是数学思维，你体会到了就好。到了中学、大学，你知道积分的效益，知道飞轮的原理就好。俞敏洪：《给孩子的科技史》我能勉强读懂，因为是写给孩子的，这个书到六年级、初中读起来才更有趣味。
吴军：这本书讲了40个很重要的、改变历史的数学问题，从勾股定理一直到最新的庞加莱猜想的费尔马定理的证明，大家第一可以看到数学发展的脉络，第二会了解到数学和其他自然科学有什么差别，以及我们可以怎么学习数学。俞敏洪：你写的书实在太多了。由于时间关系，今天就聊到这里，期待你早日回国，我们一起喝酒聊天！
