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Alex：欢迎收听「女之历」，是一档 故事FM 出品、带你从亲历者视角了解中国妇女运动发展的播客栏目，由 故事FM 和 别任性 联合制作播出。我是别任性的主播 Alex 。也卜：我是 故事FM 的制作人也卜，今天的节目有点特别，是我们两个一起主播，这也是 故事FM 第一次由做对口的节目。主要是因为今天内容的主题——家庭暴力，它是一个很庞大的话题，所以我们想用对话的形式更好地带大家进入。Alex：我们也会探讨一些在制作节目过程中产生的疑问。欢迎大家对本期内容和形式上的尝试在评论区提出反馈。那么我们就开始吧。也卜：为了做这期家暴主题的节目，我在前期准备的时候又看了一遍《不要和陌生人说话》，你小时候看过吗？
■ 《不要和陌生人说话》剧照
也卜：确实，小时候完全被恐怖的安嘉和给吸引过去了。这部 2001 年的电视剧，在中国的家庭暴力议题中有着无法替代的地位。但我这次重看，发现了以前小时候没注意到的，就是它塑造了一个非常先锋，非常有女性意识一个角色——女主角的朋友刘薇。她是一个相对来说经济独立、高知的都市女性，在梅湘南被家暴的过程中，她作为朋友提供了非常的支持和陪伴，也有很多次站在我们观众的角度，对自己的朋友发出灵魂拷问。
■ 《不要和陌生人说话》角色刘薇我还注意到一个非常有意思的细节，就是在梅湘南决定原谅安嘉和，重新回归家庭的时候，刘薇主动来找她，动之以情地劝阻，但梅湘南好像下定决心了要回去。最后，刘薇对她说：刘薇：这上面有个电话叫「枫叶热线」在福州，他们是专门负责咨询这类问题的，你有什么问题可以电话咨询，还有网址。
因为《不要和陌生人说话》的背景是设定在福建厦门，所以它虚构了一个在福州的热线。但我一看到这个情节，我就知道，这部电视剧的创作者，一定做过详细的背景调查。因为这条热线的原型，就是 1992 年在北京成立的红枫妇女热线。（注：1992年叫「中管院妇女所」，1996年才改名为红枫中心，这里不够准确。）而关于中国的家暴问题是如何被发现，是在什么样的时代背景中走到今天，我们今天要讲这一切，都要从这条电话线开始。所以我也去了红枫中心，想看看刘薇推荐的这个机构是什么样子。孙一江：这是我们的热线室，现在一天是有上午班和下午班，每个班 4 小时。但是因为疫情期间呢，我们就远程连线。
■ 孙一江老师在演示如何用远程的方式接听来电也卜：孙一江是红枫中心的项目督导。经过 30 年的发展，红枫拥有了超过 1000 名的志愿者，它一直在关注弱势的妇女人群。不仅限于家庭暴力，还有比如像失独家庭啊，单身母亲啊，性骚扰和性侵害的受害者啊等等。
Alex：那 30 年前就是 90 年代初，如果是在 95 世妇会之前就出现的妇女运动相关的非政府机构，的确非常少见的。所以我也很好奇红枫的创始人是什么样的背景？也卜：我去见了红枫中心的创始人王行娟老师。她今年已经 94 岁了。王老师真的是中国妇女问题泰斗一样的人物，94 岁，你想想她亲身经历过的事情太多了。这么介绍吧， 1949 年渡江战役胜利的时候，王老师正好在南京上大学，她亲历了整个过程。所以你就有概念，她是中国现代发展重要的一个见证人。可能这一代妇女行动者，后来从事的领域和自己的成长经历有关。比如上一期我们的讲述者谢丽华，王行娟也是。她成长于一个旧式的家庭，父亲有两位太太，王行娟的亲生母亲是父亲的「妾室」。家里子女众多，王行娟作为妾室的女儿，备受打压，经常受到身体上和语言上的暴力。而童年这种被打的回忆，带给她的创伤也是终身的。
■ 红枫中心创始人王行娟
王行娟：文革以后，我在《中国青年报》有一个非常好的同事。她原来有一个女儿已经长到 11 岁了，后来怀孕又生了一个儿子，那天我去看她正在给儿子换尿布，她让女儿做一点什么事情，可能觉得做的不合她的意，她伸起手来「啪」一声打了她女儿一下，女儿一句话也没出声，任何表情都没有，在抹眼泪。当时我一下情绪就失控了，我说「不要打她，不要打她」眼泪哗哗的流。然后我朋友吓了一跳，说「老王你怎么了？什么事儿？」后来我自己想，为什么我看见朋友打孩子会那么激动，可能是这种潜意识里的创伤被唤起来了。也卜：我们今天说起家庭暴力，似乎认为它是一个很局限在夫妻关系的问题。但实际上家庭暴力的研究者认为，来自家庭成员之间的，针对未成年人的暴力，其实在中国更加普遍，并且被合理化的时间也更长，甚至有可能成为一种暴力的代际传递。时间到了 1988 年，做了 30 多年文字工作的王行娟准备退休了。但当时的社会环境其实正好迎来一个极为动荡、变化的一个时期，就是——经济体制的改革。为了响应号召，很多「富余」的工人下岗，离开了原本安稳的生活。王行娟：这个剥离下来的状况怎么样？百分之六七十是女工，特别是三四十岁以上的年龄大的女工，1988年「女工下岗」的词儿就从这里开始的。很多妇女为了生计成为个体户，「馒头嫂」「饺子婆婆」还有相当大一批妇女，选择回到家庭。回到家是好事儿吗？你知道 1988 年《中国妇女杂志》展开了一个 12 期的讨论，就叫《妇女的出路》，有一个女工的文章我印象深刻。她也是人到中年下岗了，以前在家又要起早贪黑地工作，又要照顾家里，眼睛一睁忙到天黑，下岗以后她还觉得特别好，我可以回家做一个贤妻良母了。但是回家以后，怎么伺候，丈夫都不满意，一开口就是，你是白吃饭的吗，女儿和婆婆也瞧不起她，觉得她下岗肯定是因为她没有好好干活。她觉得特别的失落，下岗已经很窝囊了，回家还要受气，几次在河边徘徊，想一死了之。我看完以后非常难过，为什么社会改革了，开放了，我们妇女要回家了？为什么社会的前进发展要以妇女的牺牲为代价？
■ 女性工人们电影《二十四城记》也卜：我们从五六十年代开始不是一直在强调「男女平等」女性「不要围着锅台转」，而她们一回家，好像很多东西又都回去了，是不是有种「开倒车」的感觉？Alex：八九十年代的「改革开放」和我们国家性别平等的关系，它其实是非常复杂的。像大家都知道咱们建国初有「男女平等」这样的一条国策，但是在经济发展之后，一是跟家庭相关的公共资源都重新被私有化，都从大家的生活中撤出了，像保育这些设施。那这些劳动由谁来承担呢？在我们现在的性别文化下，那必然就是家中的女性来承担。之前要求女性走出家庭，要劳动要参与生产，但现在家中的这些责任还是要女性来承担，所以就是所谓的「第二份工」。其实也有学者分析指出，我们儒家的这种家庭结构，它其实从我们建国初开始，就没有发生过根本上的改变。就是说「革命」的这一部分其实没有触及到家庭结构这个单元，而且恰恰还需要去维持，尤其是在农村人口，更需要维持家庭稳定。也卜：是的，我看到 1990 年到 2000 年这 10 年间有一份《中国妇女社会调查》，有个很触目惊心的数据，女性认为「经济上要独立」，「要发挥自我才能」这样的意识全部呈指数型下降。到了 2000 年，「妇女回家潮」这个事情发生已经接近 20 年了，竟然有 37.3% 的受访女性认为「干得好不如嫁得好」，甚至其中很多还是高知，有社会地位的女性。就像刚才你说的，社会环境本身要求女性要做好两份工，你在外面要好好上班，回家以后要做一个好太太。那么现在女性在外面很难找到工作了，她们就把自己的注意力完全转移向我在家庭内部的工作。这样的现实为后面出现的家庭暴力问题，它的复杂性提供了一个非常重要的背景。也卜：说回王行娟，1988 年，王行娟应该退休了，她当时作为传记作家已经有了畅销作品，她自己说，如果走这条路应该是财富和名声并存的一条道。冥冥之中，是时代和她自己的意志融合在一起，她转头选择了另一条路：就是为妇女发声。1988 年 2 月，王行娟邀请了自己在妇联系统相熟的一些女性学者和媒体人，我们上一期节目的主人公谢丽华老师也在其中。她们在 9 月（注：音频信息有误）成立了中国管理科学研究院妇女研究所（简称中管院妇女所），它也是红枫的前身。红枫中心的项目督导侯志明就是早期加入的。侯志明：组织初期它实际上是研究为主的，什么女工参政，下岗等等这方面的调研。从调研入手，都是王老师他们几个人凑的钱，还曾经想过妇女用品，用妇女用品挣钱，来自己养自己，来搞研究服务。
■ 红枫热线王行娟：搞研究还不行，因为妇女看不到我发表的文章和出的书，影响决策还需要有一个过程，我就想到我们应该把我们研究的东西要让妇女知道，变成他们的观点，而影响他们的行动。1992 年，我就想到，要办一条妇女热线的想法，直接和妇女对话， 把我们的观点直接告诉每一个妇女。也卜：1992年，9月1日，中国大陆第一条妇女热线正式开通。反响非常热烈。李洪涛：我是第一批参与热线的心理咨询员，我当时在中华女子学院的社会工作系当老师。其实那时候是啥也不懂的，听了几个讲座，发现整个社会对妇女问题的关注，有这样的一条热线，一下子聚起来了。那个时候正好中国经历了社会变革，婚姻家庭变化非常大，我去值班，下午 4 点到晚上 8 点，4 个小时时间里边每一次值班都会有十几个电话打进来，大多数都是婚姻家庭的问题。差不多都讲一个故事：丈夫下海了，去了海南，去了深圳，去了珠海，办了公司挣了钱，然后要跟她离婚，就这一个故事。这些离婚妇女里边有相当的一部分就是受家庭暴力伤害的女性。
■ 原反对家庭暴力网络中心 李洪涛王行娟：有一天接一个电话，他就说我们这里来了一个妇女满身的伤痕，她说是丈夫打的。她刚生了个孩子，是个女孩，丈夫特别不喜欢，就想把她送走或者弄死，这个妇女就不愿意，丈夫就把她轰出家了。她就在大街上乱闯，闯到了一个大报的群工部。他们知道我们开通了妇女热线，就给我打了电话。那天正好我在线上，他就说你们能不能帮助她，能不能给她找个地方住？我说我们就是一家草根组织，只有这么一部电话，大家都是志愿者，没有条件，我说你让她去找妇联吧。也卜：这个求助的妇女最后有没有在妇联得到帮助？我们不得而知，我们现在回头看，大概率是一个非常悲观的结局。90年代，「家庭暴力」在中国真的是一片空白。我采访的这几位老师都告诉我，当时不要说有专业的机构来帮助受到家庭暴力的妇女和儿童了，连一本关于中国家庭暴力情况的研究著作都没有，甚至，都没有「家庭暴力」这个词。长期以来中国只有「夫妻打架」，「棍棒底下出孝子」，打孩子是教育的一种被公认的方式；「劝和不劝离」「清官难断家务事」对吧？这些都是所以对于家庭暴力完全是宽容的。甚至在 1992 年，中国的第一部《妇女权益保障法》当中，都没有家庭暴力的内容。在立法者的眼里，家庭暴力并不是紧迫的妇女困境。真正要迎来一部针对家庭暴力的法律，还要再等24年。也卜：我想在今天的中国，几乎没有人会否认家暴问题是普遍存在的社会问题，但实际上我们对它的了解依旧十分地有限。首先是它的普遍性：据统计，全世界范围内，至少 1/4 的妇女在其一生中遭受过暴力、性虐待或者是虐待。根据 2011 年第三期中国妇女社会地位调查主要的数据，在整个婚姻中，曾遭受过配偶侮辱、谩骂、殴打、限制人生自由、经济控制、强迫性生活等不同形式的家庭暴力的女性，占到 24.7%，也有统计说是 30%。其中明确遭受过配偶殴打的比例 5.5%。九成的施暴者是男性。第二个就是家庭暴力的结果。中国每年有近 10 万个家庭因为家庭暴力而解体。这个数字已经很令人惊叹了，但实际上还是远远小于暴力发生的数字。也就是说，非常非常多的女性一直持续的生活在暴力之下，她们没有选择离开，或者她们是无法离开。对于常年研究和介入家暴案例的人来说，要理解这些妇女的选择，是理解家暴最重要的一环。因为这意味着，我们要更深入地理解什么是家庭暴力，以及到底是什么左右了受暴妇女的选择。这也是我这次采访中最重要的一个核心问题。侯志明老师，在红枫 30 年的家暴案例介入中，她听到过的，接手过的这样让人难以接受的故事有很多。
■ 红枫中心项目督导侯志明侯志明：有这么一个案例，一个北京的知青到山西插队，当地一个「村花」对他迷得不得了，两个人就结婚了，一块儿回到北京。结果回到北京以后，这个男的就变了一个人，又不挣钱，使唤妻子，还打她。抓着头发照着墙上碰，一边碰，一边扇耳光。这个女的在学校当财会，学生见到她会叫老师好，老师好，她更觉得尴尬，感觉自己不配当人了，特别自卑抬不起头。按理说，她有工作，在学校有宿舍，想要搬出来完全可以啊，没了这份工作，去当保姆也不是不行啊。但她不愿意，嫌丢脸。干什么这么不把自己当回事呢？我们关注这个案例很长时间，我和她接触最后到了一定程度了，我也问她，咱就离婚又怎么样呢？这日子都没法过下去了，至少咱不挨打，回家不害怕呀，不然睡觉都害怕半夜他掐自己脖子。结果最后，她和我说：「侯姐，我不离了。他现在不打我了。」为什呢？这男的做了一个手术，她伺候得特别好，这男的发自内心地说，「还是你对我好。要是没有你，我根本挺不下来。」我听了心里特别苦涩。但是她的境遇的确有了好转，这也真的是我想看到的。Alex：听到这样的叙述，真是让人觉得特别的难受跟沉重。不过这个故事中我们也能听到一些典型的模式，首先是他关系中的失衡，我不知道我听到这个细节是不是准确，他似乎是从这个男的他搬回北京之后开始的，在他们搬回北京之前，好像权力失衡还没有那么的明显，但是男的回到了自己的家乡，作为东道主也好，他那种男性本位的意识就更理所当然了。我甚至有一个观点，就是我觉得很多中国男人的心中，尤其是上一代，他们心中都有一个「皇帝」的心理原型，就像这个男性他回到自己的老家之后，他在关系中展现了一种他自己权力的扩张，他是被允许的。他开始使用暴力，无论是肢体暴力还是情感上的虐待，因为在我们文化中他是被允许有这样的权力，而且他认为这是自己应得的权力。所以这种观点其实是非常的传统，甚至是封建的，但是它也就是我们这么多年的传统的性别文化给人心里烙下的一个烙印。
■ 2011 年，「疯狂英语」创始人李阳被妻子兼合伙人Kim 揭发家暴也卜：这种性别文化在受暴妇女身上就会有另一个极端的体现。我们从前面这个案例也可以听出来，当我们真正去问受暴妇女她们最想要的到底是什么的时候，很多人的真实回答不是结束婚姻或者逃离这个婚姻，而是对方能不能少打我一点，其实这个是很反常识的，为什么还会有人愿意和一个对自己动手的人继续生活在一起呢？但是李洪涛老师认为这种现象其实就直指家庭暴力的核心，它是一种「性别控制」。李洪涛：你有了性别视角的话，你就能够理解一个家庭暴力受害妇女，为什么在家庭中，在这种痛苦的婚姻中，甚至有可能有生命危险的女性她不离开，为什么？因为文化定义一辈子最好的女性就是家里边的女人，出生就是好女儿，结婚是好妻子，然后有了孩子以后要做好母亲都是在家里定义的，所以女性她也全副身心的智慧热情全贡献在家里面。家庭暴力的本质实质是什么？就是性别关系中的权力，一个是掌控的，另外一个要服从的，然后你掌控不了的时候，我就要用暴力来让你看看颜色。被依附的被控制这一方觉得无法忍受的时候，Ta 想要离开，外界怎么接待呢？接纳吗？离婚的妇女说明你无能，有小三，你没把丈夫管好，你自己没有吸引力，你没魅力。孩子出问题是你母亲做的不好，我给人做反家暴培训的时候，永远都说「不是我们女性自己无能，不是受暴妇女自己素质低，不懂得法律，不是她们懦弱」是因为她在多重的困境里边没办法，她出不来。社会的性别结构捆绑了她现在的意志，她的认知，所以你说她是独立意志？不可能的，人都是在社会生态系统里边被建构出来的。也卜：如果说这种性别意识，是一道困住她们的关卡的话，那么从 90 年代那种极度匮乏的社会资源就是另外的一种困境。假如当她们有这样的意识想要逃离的时候，我们的社会又给了什么样的反馈呢？我听到过以前的一个案例，女性被打实在受不了了，报警了，警察进门先和丈夫打招呼，「老王，怎么了，给我没事儿找事儿，嫌我还不够忙吗？好好的，不要再这样了。」然后她丈夫说，「行行行，以后绝对不这样了。」警察走了以后，她丈夫很骄傲的说，「看到没，我哥们儿，叫你报警。」然后拿烟头烫她，这个妇女就指着自己脖子上的烟头烫伤说，看到没，这就是我的报警记录。李洪涛：还有就是不知道怎么处置的，就调解。中国概念里面，我们社会治理就是要稳定，各部门也主要用调解的方式应对家暴。这个很可怕的，如果是高危的恐怖暴力，那种控制关系，用调解无疑是在帮助加害人去控制受害人。也卜：如果受暴妇女在外寻求帮助失败了，她们回到家庭又会发生什么呢？关于这一点，我咨询了从 80 年代开始就进行法律服务工作的维权律师徐维华，她作为刑事案件的律师，基本上看到的都是家暴案件最极端的情况。徐维华：我自己经手的案件中有那么几个，就是受害人自己受暴，但在处置上她们没地方去伸张正义，非常憋屈和窒息，最后可能用以暴制暴的方式，有的甚至被判死刑。曾经河北有一个案件，让我至今仍然记忆犹新，它不是我们一般熟知的肢体暴力，而是在家暴中更隐蔽，对妇女的心理伤害更大的性暴力。
■ 千千律师事务所维权律师徐维华大概 20 多年前了，有一个姑娘和当地一个家里做企业的男生结婚。这个男生有赌博的恶习，婚后也依然在赌，回来的晚，摸黑和女方过夫妻生活。因为那个时候不流行婚前同居，女方对男方的身体也不熟悉，但几次以后总觉得哪里不一样，她特别害怕，就在被子里藏了一把剪刀，以备不时之需。第三次，她把灯给拉着了，一看果然不是她的丈夫，她拿着剪刀就问这个男人，你为什么到我们家里来？那男的一下子就趴在地上，就要吓死了，被抓个现行，这个人就交代了，他说你的丈夫跟我们在一起赌，他赌输了，他不可能经常问他父亲要钱，所以把跟你睡一个晚上作为赌资。这个女性知道丈夫是这么恶心，这么恶劣的一个人，就和他丈夫对峙。但是，竟然她丈夫不把这个事情当一回事，而且还强行要与她发生性关系，所以这个时候他老婆就已经已经怒不可遏，就把剪刀捅向他，就这么捅死了。几个月以后，我从国务院妇女儿童工委的一个领导那里得知了这个案件的基本案情，以及一审法院已经判处这个妻子死刑立即执行的消息。我非常愤怒，这是完全违背起码的人伦的。这个丈夫和外面的人合起来对这个妇女实施侵害，这是性质很严重的强奸，我们就和最高人民法院联系，希望核实这个案子。当时正好我要去香港参加一个研讨会，中间隔了七八天的时间，因为我想他们已经答应会慎重地了解这个案子，所以我就去了。结果回来以后，这个当事人已经被执行死刑了。我感到无比的痛心和愤怒。也卜：这个女性被执行死刑的时候，新婚才不足一年。这场婚姻带给了她什么呢？完全是彻头彻尾的灾难。但更重要的是，当时因为法律层面上缺乏对「家暴问题」的认识，没有规定救助的措施，没有对施暴者的限制，受虐妇女的心理创伤更是一片空白。于是，很多家暴事件越压越严重，最后演变成我们在电视报纸上看到「家暴案件」，都是以极为血淋淋的，极为悲惨地方式获得一个结局。1998年《光明日报》刊登，宁夏一女子被丈夫用擀面杖殴打致死，此前已经遭受长达7年的家庭暴力，她曾报警过几次，警察来了，听说是夫妻吵架就走了；
2003年《现代快报》，南京一受虐弱女锤毙恶夫，警察表示，他们之前已经出警过十几次，但每一次出警效果甚微；
2004年，《东方网》女子不堪丈夫虐待无奈杀夫，181名群众集体求情。女子曾去厂里开离婚介绍信，她的丈夫听说了以后，去厂里大闹了一场，扬言谁要开介绍信，就和谁拼命。于是，单位在没有人管了；
2009年，安徽桐城，丈夫联合同伙将妻子殴打至5级伤残，还畏罪潜逃……
Alex: 我相信我的感受跟听众的很像，感觉非常压抑跟愤怒。刚才说的一些例子，其实也是跨文化的，或者是全世界范围都会有这样的现象。英文中有一个概念叫 Battered women syndrome （受虐妇女综合症），它指的就是长期处于这种虐待跟暴力中的关系的女性，发展出一系列生理心理还有关系上的障碍，一些女性最后也会不得已选择用暴力结束这个关系。我印象很深中国的死刑名单上大部分是男性，如果有女性的话，她往往是因为杀夫或者是跟毒品相关的，基本上都是因为这两个原因。从中我们也可以窥见后面还有多少女性在这个关系中，她们实在是没有任何资源或者是支持，面对这么巨大的性别不公正，最后只能采取这样的极端手段。
■ 2005，CCTV《沉默在尖叫:女子监区调查》采访了11位杀夫的女性，大多数都经受长年累月的家庭暴力也卜：就是这样的案子不断在社会媒体当中被披露，其实最大的一个改变就是我们普通人对于家庭暴力的发生越来越难以容忍。婚姻制度它无法保证带给人幸福，但是我们都希望能有一个制度来避免极端的不幸。所以我觉得这也是这些案件在我们的历史当中扮演的一个角色。徐维华律师也说到了，这就为 2016 年反家暴的立法提供了一个非常重要的前提，虽然是以无数妇女的生命作为代价的。Alex：从 90 年代到 2016 年，这个时间非常漫长，这是大家努力已久的一个成果。在这个过程中应该有很多探索和尝试？也卜：是的，我们今天节目里出现在的女性们，我想再对她们进行一下介绍，她们都是在中国反家暴的启蒙时期就参与到这样一个事业中。而且其实前辈们在非常早的时候，就意识到家暴问题是需要多部门，多领域合作的一个议题，所以我觉得第一个非常重要的分水岭就是反对家庭暴力网络的诞生。李洪涛：正好有个机会，1998 年的时候，我们一些妇女活动家，来自不同的领域，有高校的做妇女研究的，像我这样的，还有媒体像冯媛，法学界的像陈明侠老师，大家就聚在一起说我们应该做一个大的项目，在全国推动改变家暴的观念，目标就是在中国推出反家暴法，所以我们就成立了一个反对家庭暴力网络这样的组织，从 2000 年开始启动。也卜：反对家庭暴力网络，它是我们国家当时，唯一从事反对性别暴力的网络型 NGO，拥有来自全国，28 个省市自治区，77 个团体成员和 120 余名具有各种专业背景的成员（注：该网络已于 2014 年关闭）。我们今天节目里出现的红枫热线的侯志明老师，千千律师事务所的徐维华律师，还有刚才你听到李洪涛老师，都曾是这个网络的成员。所以这是一股女性的合力，用了 20 多年，一点一点地让家暴问题的现实困境有所松动。也卜：我们可以假设，如果今天发生一起家暴案例的话，你会得到哪些来自社会组织的一些帮助？比如说你可以通过打电话给洪峰热线或者给一些反家暴组织求助，这可能是你要做的第一步。她们接听到你的诉求的第一时间，需要判断你的受暴程度，你就需要填写一份《亲密关系暴力危险评估量表》。这个量表就是 2010 年的时候，李洪涛和几位专家一起合作推出的中国大陆的版本，能够对家暴事件作出准确的分类。李洪涛：我和网络里其他人的背景不一样，我是社工背景，我关注的是服务过程中怎么处理个案。2008年，我在台湾开反家暴的研讨会，听到台湾中正大学的林明杰教授提到了危险评估如何应用在案例干预里面，不同的暴力等级怎么分类处理，我一听太棒了。因为那个时候，虽然大众对家庭暴力的认识已经比过去有所改变了，但还是很两极化：要么是血淋淋的案件死人了，要么就是清官难断家务事，不用管。实际上它有各种类型：高危风险致命的，低危的，有丈夫打妻子的，有妻子打丈夫的，有互殴的。每种不同的家暴类型，介入的方法都应该不一样。
■ 《亲密关系暴力评估量表（简略版）》也卜：李洪涛老师也和我说，在接触个案的时候，会发现其实大多数的家暴事件，它并不是我们想象中那种血淋淋的或者是那种很变态的高危的暴力，所以在应对这样低危个案的时候，其实就没有一个统一的标准流程，因为这个原则是：我们希望满足每一个妇女她自己最想要的东西，尊重妇女的意愿。我觉得这个也是这么多年来家暴发展的一个成就之一，就是我们拥有了比较多元的社会支持网络。我们的大众应该要了解的，离婚它并不是解决家暴的唯一或者是终极的一个目的，更重要的其实是如何有效地制止这种暴力的发生。所以在这一个方面我就想要再介绍一位行动者，她叫林爽，现在是上海反家暴志愿小组的一位志愿者，她和她的小伙伴拥有非常丰富的一线介入家暴个案的经历，我们可以听一听她们是怎么做的。林爽：不管她的诉求是什么，我们首先关注的一定是当事人的安全，当下她是不是安全的，或者她是否有足够的安全意识和安全的工具，在下一次发生不安全的事情的时候，能够保护自己，比如报警的时候要怎么讲，要去拿一些什么证据，如何求助妇联等等。沟通了这些比较短期和中期计划后，我们再去看她长期要脱离暴力关系怎么安排。我们拿离婚举例的话，根据不同的情形，她可能会协商离婚，更多像这种长期遭受家暴的情况，施暴者一般是不愿意跟当事人协商离婚的，那么可能就面临着必须要诉讼离婚。诉讼离婚大家可能有所了解，在国内现在的情况就是诉讼离婚是一个非常长的一个过程，很可能你在第一次起诉离婚的时候是不被法官支持的，可能就面临着你还要多次起诉。如果说希望在离婚的诉讼里面争取到法官认定你有家暴的情节，前期也要去做很多工作，收集你报警的证据，在这个过程当中是不是可以争取到公安机关发的告诫书，争取到法院去发的保护令？一方面是保护自己，然后一方面也是去为长期的这个计划去做一些准备。在这个过程中，我们可能会跟她们沟通一些短期、中期、长期的这么一些计划。
■ 2020 年 4 月 16 日，黎巴嫩全国疫情封锁期间，一名妇女在阳台上悬挂横幅，写有 “停止家暴妇女” 并附上援助热线。// 摄影：Bilal Hussein也卜：但是，徐维华律师告诉我们 ，现在的民事法律已经有了非常长足的进步，只要有事实和证据，法庭就可以认定婚姻中存在家庭暴力的事实，会对受暴者做出有利的判决。刚才说到社工介入家暴的案例，但现在还有一种方式，也是颇为争议的，就是「调解」。前面我们在 90 年代的社会背景介绍提到过，调解曾在很长一段时间内，是社会组织应对家暴问题最常用的方法，但它现在不再是「劝和不劝离」，而更多是一种心理治疗的手段。红枫中心这么多年，一直在一线实践和研究家暴案例中的调解方法。但它非常有争议。侯志明：2007 年我们在中国反家暴网络年会上召开了一个施暴者心理矫治那么一个论坛，在论坛上就引起了非常大的争论。我们认为对于轻度施暴者可以进行调解，当时就引起了会上几位专家特别坚决的反对，她们说家暴怎么能调解呢？家暴不能调解的，但是发生家暴的夫妻关系是可以通过心理咨询的方式来解决的。但她们非常坚持，家暴就是不能调解的。围绕这个观点，我们彼此都不认同。当时我们会上，有一个男性施暴者，就是经过我们的咨询不再打老婆了，这是一个很好的例子。当然，我们做这样的咨询有很多前提：双方必须都要同意接受我们的咨询，要签约，保证在咨询期间不发生暴力行为。另外还要做心理测评，帮助这对夫妻梳理，激化矛盾的原因是什么，改变他们的互动模式。
■ 红枫咨询前需要做严密的心理测评也卜：我需要再强调一下，家暴案件能否转入调解是有很高的前提要求的。李洪涛老师也和我强调了她认为至少要有三个原则：危险评估测试是低危、偶发的暴力；加害人必须停止暴力并认错；并且受害人同意调解。
但红枫中心的这个调解的成功率还是非常让我惊讶的。
某种程度上，我很愿意相信这样的调解是有意义的。因为我们 故事FM 也曾经采访过一位家暴的施暴者，他是一位男性，如果他真的是因为像我们最开始说的，因为小的时候接受过一些家庭暴力的经验，然后传递到他的这一代，是不是也某种程度上给这样的施暴者一个再一次的机会。如果他也很愿意让暴力从他的这一代消失，我们为什么不给他这样的一个机会，我不知道 Alex 你会怎么想，我很希望这样的调解能够成功。
Alex: 但是你又担心这就是在给婚姻打补丁，是吧？
也卜：对，这个就是我另外要说的。我不知道这是不是跟我们这一代女性的一个价值观有关系，我们不认为婚姻它是一个必备的东西，我这不是我人生必须要让它尽善尽美的一个事物，如果我发现对方的身上有一些我不喜欢的地方，我不需要再为这个婚姻打补丁了，因为这个补丁是不是会无限制地打下去，也会想我付出的努力会不会太多了？
Alex：我个人当然是同意你的这种立场的，婚姻在我看来，它的确就是一种合作关系，是一种利益交换，而对于一些人来说，他的婚姻带来的利益是必须的，我们不能去随意判断别人，你为什么要选择进入婚姻？每个人都有自己的理由。
但是，一旦进入到婚姻，它是一个系统，我们现有的无论是法律还是文化，它其实都是在保护这个系统，也就是说女性进入婚姻之后，反倒更可能成为失权者，在婚姻中就是不占优势那一方，这个的确是一个前提条件。
关于调解，我是这么看的，首先我也不倾向于认为那种本质化的指控：男的就是不行，男的就是恶人，男的都没救，等等这种非常大而化之的陈述。我认为这种陈述对具体的事件也没有真实的帮助。我当时相信人是可以改变的。这种具体的暴力的行为，他很多时候就是因为他认为他自己可以这样做，他认为这样做是被允许，心中的恶慢慢地扩张了，他自己也失去了所谓是非善恶的天平。
虽然一个人的行为可以被调解、纠正，但是整个的性别文化是毒性的。而人在这样的文化中吸入这样的空气，你很难变得和它不一样。我觉得性别文化其实更难纠正，虽然可以从个案的角度去做一些小的调整，让这个关系更有适应性，让其中的女性能够更好的生活，但是这不是这个问题的根本。
但是这两方面的工作我们肯定都要做，而且互不矛盾，所以我对做这种基层的实务的工作者也是有很多的敬意。
■ 日剧《直美与加奈子》剧照
也卜：2016 年 3 月 1 日起正式实行的《反家暴法》，这是一个阶段性的成就，我们今天再讨论家庭暴力，有了一部可以维护妇女基本权益的武器。但有了一部法律就够了吗？当然是远远不够的。
你知道，我在看 1998 年红枫出的中国大陆第一本家庭暴力的案例集，在附录有一个《对付对妇女使用暴力行为的国家行动一览表》，像澳大利亚、加拿大、德国、新西兰、瑞典、英国、美国这样的发达国家，每个国家在 1998 年都有 250 个以上的针对家庭暴力的非政府的组织。
在今天的中国，我们有多少的组织呢？
李洪涛：差距还很大。比如《反家暴法》里提到的很多措施，那都是我们要在很长一段时间里落实实现的。举个例子就说对受暴妇女的庇护，我们现在很多民政救济、救助站都放在一起，受暴妇女可能会和流浪汉住在一起，没有专业的服务人员，也不能保护隐私，她们也不能见孩子等等这些。
而且社工在中国大陆发展得特别不平衡，发展好的是东部的大城市，尤其深圳，它是直接香港支持；很弱的西部地区、贫困地区刚刚开始有这种概念。还有就是社工的社会价值，它的专业价值还没有得到认证，也需要一个过程。
徐维华：我觉得一提起家暴，大家都着眼于暴力行为，有形的看得见的。但是暴力还包括语言上的、情感上的、表情，我用我自己的行为鄙视你，蔑视你，侮辱你，但在法律上这些还没有定义为「暴力」。是不是应该把婚内强奸也列入到家庭暴力的范围，这些都没有纳入到我们关注的视野中。
李洪涛：在这十几年里，用培训、宣传、倡导的方式，让公众知道家庭暴力不是家庭私事，是一个公众要关注，是一个法律问题和性别问题，我觉得效果还是挺明显的，但是，在高层意识上还是有些欠缺。
性别的议题关注的最主要还是年轻的女性，昨天我们开会，和以往的开会的时候一样，看看会场里边绝大多数都是女性。后来有时候，我们自嘲说，我们离开了这个会场，进到下一个会场还是这些人。
什么时候男性能参与进来，我们反家暴工作其实才会更有力量。
但是我还是非常有信心的，我觉得 20 多年中国的变化太大，在公众意识上，你能把家庭暴力的定义整体做一个改变和颠覆，才 20 多年挺伟大的。
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也卜：今天这一期女之历家暴主题的受访者，平均年龄是 75 岁，她们人生的 1/2 的时间都是投入在这样的一个主题里。
可能在我们很多的现在年轻人的标准里，他们这样的事业是很辛苦的，常常要与失败和绝望为伍，可是每一个妇女的行动者反而是在给我鼓励，她们认为自己的人生是极其有意义的，因为为妇女发声是一件很幸运的事情。所以我觉得从情感上来说，我希望将这样的情感传递给更多的女性，因为我们是可以做出改变的。
Alex：我们今天采访到的有不同代际的，包括像林爽这样很年轻一代的实务者，很多前辈她们也是从 95 年走过来，而且因为 95 世妇会的关系，包括像反家暴网络等等 NGO 民间组织的出现也是由 95 年开启的，而且在这之后很多体制内，包括妇联内的一些妇女工作者，她们都在用一种叫「社会性别培训」这样的一种形式，在不同的行政级别的体制中去推动关于社会性别和反家暴的意识。
像最后李洪涛老师说的，我们做的工作还是关于人的，这么多的民间力量，它也是必须由人组成的，所以虽然前辈们已经做了非常伟大的工作，但是可能对我们来说这些工作刚刚开始，或者说我们需要做的工作才刚刚开始。
根据一份反家暴网络中心的媒体监测，从 2016 年反家暴法实施以来，反家暴的信息、公益机构的数量，反而呈现下降的趋势。在媒体上，我们对家庭暴力的讨论还不够多，不够全面和专业。其实这也是做这期节目的一个初心，希望家庭暴力这个话题永远不要过时，我们要持续地谈论它。
这个月新星出版社推出的新书《看不见的伤痕》，由一位美国记者历经 8 年的走访和调查完成，它给我们提供了另一个国家的家暴问题样本，新星出版社也非常慷慨地支持了我们这期节目，在你收听节目的平台留下你的感想，我们将会选取 3 位听众，送上这本《看不见的伤痕》。家庭暴力是一个庞大且非常复杂的话题，我们今天这期采访的六位行动者，以及她们的观点和看法，也并不是家暴问题的全貌。还有更多默默无名的志愿者、学者、律师、社工、医生，很多人在为制止家庭暴力付出了自己的热情与长久的努力。我想她们最愿意看到的，应该是有更多的家暴受暴者或者施暴者愿意寻求帮助，更多的普通人能够加入到反对家庭暴力的事业中来。如果你是其中的一员，可以在 故事FM 的微信公众号后台，回复「家暴」两个字，我们将提供给你她们的联络方式。 来自故事君的温馨提示
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参考资料
1、《「围城」中的暴力——殴妻》
2、《妇女受暴口述实录》
3、《家庭暴力热线咨询手册》
4、《中国内地家暴犯罪的罪与罚 ———以最高人民法院公布的四起家暴刑事典型案件为主要视角》
5、《第三期中国妇女社会地位调查主要数据报告》
6、《未婚同居施暴不属 “家暴” 》法制日报
7、《家暴、死囚和一部法律的诞生》界面新闻
8、《重返90年代之下岗潮：“铁饭碗”砸碎后，一代工人的沉浮与迷茫》界面新闻
讲述者 | 王行娟 孙一江 侯志明 李洪涛 徐维华 林爽02.经过云的时候 - 桑泉
03.一指禅_ - 桑泉
04.人形记忆体 - 桑泉
05.女之历片尾曲 - 萧蒽
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