「互联网教父」凯文·凯利：5000天后的世界｜36氪专访

科技杂志《连线》（Wired）的创始主编、《失控》《科技想要什么》和《必然》科技三部曲的作者凯文·凯利（Kevin Kelly，也称KK），在与日本记者大野和基历时多天的访谈中，便对未来5000天后的世界做出了自己的预测。

他认为未来5000天后会是AI的时代，同时也是亚洲的时代；是年轻人比老人更容易失业的时代，也是工作和娱乐之间的界限将被打破的时代。

作为最早一批将互联网介绍给大众的先驱（曾创立让一般网络用户得以使用互联网的the WELL），他认为如今在AI领域发生的一切，很像上世纪80年代面向大众的互联网刚出现之时的那般情景。

他坚信未来50年都将会是被AI主导的一段时期，在未来AI将成为基础设施般的一种无处不在的事物，我们甚至将意识不到AI的存在，但是他反对存在通用的人工智能（AGI）这一想法。

在《5000天后的世界》这本新书里，他描绘了一个所有产业都因科技而被重塑的未来，一个VR会带来“镜像世界”、数百万人一起工作的未来。

“互联网教父”、“硅谷精神之父”、“未来学家”、“科技预言者”等是最常附着在凯文·凯利身上的标签。而他对自己的定位则是一位终身学习者，一个极端乐观主义者。也许正是因为以上这些标签，有人认为他如今所具备的地位不过是一场恰逢其时的中国互联网炒作，但是无论如何，曾提出著名的“1000个铁杆粉丝理论”、参与创办旨在进行长远思考的今日永存基金会（the Long Now Foundation）、运营有一个介绍各类实用酷炫工具的网站Cool Tools，还一直坚称自己在《连线》的职位是“资深游侠”，你无法否认凯文·凯利是一个博学和极度有趣的人，科技作家Tim Ferriss也认为其可获颁“最有趣提名奖”。

在凯文·凯利个人网站的最顶部位置，写有“长期来看，未来是被乐观主义者所塑造的。”这样一句slogan。

带着对此种乐观主义和5000天后世界的好奇，我们对凯文·凯利进行了一次专访。

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相比预测未来，我在做的其实是预测现在

36氪：有很多的文章称呼您为“未来学家”，您会用“未来学家”这一身份来定义自己吗？如您在本书中所做的一系列“预测未来”的举动，对您来说意味着什么？

凯文·凯利：我不认为自己是一个“未来学家”，我目前花费我的大部分时间在做的其实是在“预测现在”，我觉得要看清目前正在发生的事情，就已经是挺困难的一件事了。比如对于AI，我在尽力做的并不是去预测它最终会将我们带往何处，而更多的是努力去理解它现在的发展现状，理解这一领域每天正在发生着什么。当然这一理解自然会有助于我们理清未来将通往的终点，但是我认为要理解今天的AI世界在真实地发生着什么，已经是一件十分困难的事情了，因为它发展地实在是太快了，并且很多要素是以我们并不了解的形式存在着的，所以其实我的大部分时间是花在了尽量去理解当下的科技发展上的。

36氪：您在《5000天后的世界》这本书中所做的这些预测的来源或者说判断依据是来自何处？是源自大量的阅读或是与一些创业者的谈话吗？

凯文·凯利：这些预测来自于我对多方信息的理解和思考。首先，我花很多时间去阅读有关当下科技进展的各类学术文章和研究；其次，由于我身处创新中心硅谷，所以我能接触到各类初创企业的创始人，我会去了解他们正在做什么样的事（其中很多都是我所不了解的创新），他们会很乐意将其正在从事的项目告诉我，并且这些项目通常都是非常棒的——这是我对科技发展判断的第二个重要来源。此外，我会去浏览各类在介绍如今科技领域正在发生的、我所未曾耳闻的新鲜事的网页。所以通过大量的阅读、与深处创新前沿的业内人士的频繁交流，加之以自己尽力去思考这一切意味着什么，我便能更加容易看清科技前进的方向，因为我已经清楚了它来自何处、它正身处怎样的情境，那预判在未来的一段时间，比如5000天后的世界里它将如何继续发展便不会很困难了。

这有点像是你看着一辆火车正从何处行驶过来，我们能看清它的来路，我们也能看到它正身处的位置，那么它在一段时间后的位置就可以被判断出来了——当然这一判断也有可能是错的，但我相信这一预测的大体方向是正确的。也就是说，我在努力寻找的是科技发展的总体方向，而并非其最终的目的地，我看重的是对科技趋势的理解，而并非想要去预测准确的终点。

36氪：可以想见您对科技趋势的判断，一定也源自对于历史的大量阅读吧？

《连线》教会了我直言不讳地坚持乐观主义

36氪：在您的个人网站以及诸多采访中，您都将自己在《连线》的职位定义为“Senior Maverick”（可翻译成“资深游侠”或“资深异见官”），您为什么会如此称呼自己？回望在《连线》杂志的职业生涯，您会如何看待那段经历？

凯文·凯利：“Senior Maverick”在英文中是个有些俏皮的说法，它不是个严肃的职位名称，我使用这一说法部分是想要嘲弄一些故弄玄虚的职位title，但是也有严肃部分的考虑，即我认为成为一个异见者是很重要的一件事，因为这意味着你不人云亦云。所以我会去仔细研究一些不被传统智慧所认可和感兴趣的领域，如我曾谈过的“传闻”一样，“传闻”通常是一些其他人不相信、但是你所相信的事情，我认为去看到和研究其他人所定义的“正常”之外的一些事物和领域是很有价值的一件事。在这一过程中你需要去权衡，因为多数时候大多数人所相信的，真的就是对的和真实的，所以你不能只是为了反对而反对，但是也有一些时候，多数人所相信和以为自己知道的事情其实是错的，所以你需要非常仔细小心地去辨别。但是最起码你需要勇于挑战和探寻众所周知的一些所谓“常识”，因为有时候这些“常识”是错的。你不能在事事上都唱反调，但是你总得唱唱反调。

回望我在《连线》的经历，我会说那是相当精彩和具有深远意义的一段时光。我感到非常的荣幸，因为当时的我们可谓是在完全正确的时间做着完全正确的事情，如果再早5年创刊，《连线》很可能根本无法做成，而如果是5年后，那又太晚了。所以就时机而言，我们是非常幸运的。而且我在《连线》学到了非常多，即使在那之前我其实已经从事杂志出版超过10年了，因为毕竟《连线》有着更大的读者群，有更广阔的视野，工作的节奏也快得多。所以在《连线》的时候，我不仅在杂志出版方面学到了很多，也在如何思考科技的未来方面受益匪浅。我会说能在《连线》做着自己喜欢的事情，而大量的读者又将大量的注意力和兴趣放在你所做的这些事情上，是一种令人非常愉悦和兴奋的体验。我们在将信息传递给读者的同时也享受着这一过程，而这种享受的体验是我在之前的工作中从未经历过的，所以说当时在《连线》的工作可谓一大趣事。

36氪：您认为这段在《连线》杂志的经历对您后续的职业生涯有怎样的影响呢？

OpenAI是个绝佳的颠覆者案例

36氪：您在《5000天后的世界》书中提到，“未来最成功的那个公司，必然是今天还默默无闻的、在社交媒体领域外的某个小公司”，现在看来这个公司会是OpenAI吗？

凯文·凯利：没错。OpenAI是关于我在书中所表达的想法的一个绝佳案例。虽然谷歌和Facebook都做了很大的努力，但是目前来看，在AI领域最成功的却并不是这两大巨头公司。尽管我并不能确定OpenAI会走多远，但是我在说出书中对于这样的颠覆者的预测的时候，心中想的的确就是这家初创企业。

36氪：您还说“资本主义的未来取决于平台的发展”，您认为同样会是OpenAI成为这一决定性的平台吗？

凯文·凯利：有关平台的说法还有待继续观察。我不确定AI在未来会发展成为平台，尽管这是个很有趣的想法，但我想我在书中所指的其实是元宇宙平台。我认为我们会拥有智能眼镜，它会成为智能手机之后的下一个颠覆性产品，并且AI对于未来的元宇宙平台而言是不可或缺的，你需要有芯片，需要无处不在的强大AI来支持3D或者4D的元宇宙世界，我认为AI会是存在于幕后的支撑技术。所以从这个意义上来说，最大的元宇宙公司也将会是最大的AI公司，不过所谓的平台其实并不是AI而是元宇宙，所以AI对于这样的平台来说是不可缺少的，但是我不清楚AI自己是否会发展成为平台——当然我也有可能是错的。

36氪：说到元宇宙，我们当下似乎感觉到元宇宙正面临发展过程中的一些挫折，您是怎样看待这样的情况的？

凯文·凯利：的确是这样，我认为元宇宙还需要很长一段时间才会发展成熟。我们看到苹果推迟了其AR眼镜的发布日期，整个元宇宙产业会将注意力先放到发展AI上面，所以很有可能会需要再多10年的时间，我们才会看到元宇宙领域有显著的进展。虽然确实很艰难，但是这有点像曾经AI领域经历的发展过程，我们曾经也花了很多年的时间在讨论AI，从AI寒冬到AI盛夏再到寒冬，如此循环往复多次，才到我们如今看到的仿佛突然之间，AI领域有了一个突然的大爆发——而元宇宙也很可能经历相似的一个过程。智能眼镜可能会像曾经的智能手机一样，而我们知道即使是iPhone这样的产品，它的最初几个版本在刚发布的时候也并不是马上就一飞冲天的，而是经历了3、4代产品的迭代，才最终使得每个人都用上了智能手机，所以我认为下一代平台即元宇宙平台也会经历一个缓慢的发展过程。

36氪：您在书中表达了对于AGI（Artificial General Intelligence）的否定，那此刻即使是在ChatGPT已发布的背景之下，您还认为AGI是不可能的吗？

凯文·凯利：我是对这样一个“通用目的智能”的概念持有怀疑态度。我认为我们将会创造出非常强大的智能，这些智能将在很多方面超过我们人类的智能，但是我认为“通用目的智能”是一个错误的概念和想法。因为即使是我们人类自己，我们也并非具备一个通用目的的智能，相反，我们具有的是各类非常具体的智能的结合体，尽管我们意识不到这一点，我们以为我们是有通用的目的的，但是实际上我们人体具备的智能只是非常具体的多元化智能。所以在我们创造新型人工智能的时候，我们也只会将其建造成能做具体的各类任务的智能，而关于AGI的流行想法是将会有一个“通用目的智能”，它会在众多用途中都表现得超出其他任何智能，而我认为一个通用智能要想在每个领域都超出那些各领域的专家型智能则是很困难的。所以我相信我们的确能创造出有创造力的AI，这些AI也能够产生新想法，它们能够做算术题或精通数学，也能在许多方面胜过我们人类，它们甚至能有意识、有情感，但是我不认为这些AI会是具备通用目的的智能。

36氪：您在书中还提到一个说法，即“在未来工作与娱乐之间的界限最终会消失，二者终有一天会完全重叠”，我们该怎样去理解这样一种情境？

科技乐观主义者VS科技“过滤者”

36氪：您在书中还提到您在不停地体验新科技的过程中并不会照单全收，而是会“过滤掉”绝大多数的新科技，您能举例说明有哪些被您“过滤掉”的科技吗？为什么会“过滤掉”它们？

凯文·凯利：举几个例子吧，我的手机上没有安装任何的社交软件，目前我也没有在日常地使用VR——尽管我尝试过多种VR产品，但是我认为这一技术目前还没成熟，所以可能日后我才会使用它。另外还有自我追踪技术（self-tracking），我目前也没有在使用自我追踪，因为要追踪很容易，但是要处理追踪得来的数据则需要大量的AI技术，而目前这一领域还并未发展成熟，所以我也停止了自我追踪。而随着更多廉价和便捷的AI技术的出现，也许不久后被AI支持的自我追踪技术将会变得更有效。此外就个人而言，我已经将汽油引擎这一技术弃之不用了，我现在有电动汽车、电动自行车，我实在是不想再与汽油引擎有任何瓜葛，所以这是一项我十分乐意丢弃的技术。曾经它可能确实不错，但是如今当我看到汽油引擎带来的空气污染、噪音和交通拥挤的时候，我想还是不了。

36氪：我们知道您是一位科技乐观主义者，您在对科技的这种乐观态度，与对待科技并非照单全收的这种态度之间，是如何平衡的？

凯文·凯利：的确，我过滤和丢弃了很多科技，但是我在做出这样的决定之前也花费了大量时间来使用这些科技，所以我认为我想要竭力传达的一条信息是，要用一种引导和驾驭的方式去拥抱科技，而只有通过不断地使用科技才能做到这一点。想要抹杀或禁止科技的想法是很危险的，我们不能武断地关停它、禁止它、过度监管它，因为当你这样做的时候，你便没办法引导和驾驭科技发展了，因为你在被一种无知所驱使。

目前我们所能做的只有想象和思考科技能做和会做什么，但想象科技将如何变坏、如何带来问题，是很廉价的一种行为，因为这很容易想到；而设想科技将如何变好、如何让人受益，则是更加困难也是需要付出更多努力的，它需要更多的想象力。所以我认为要想让科技真的带来美好生活的话，我们必须要花更多时间去想象科技能如何变得更好。而我身为一个乐观主义者，在一定意义上是因为我尽力去为人们描绘一个科技能够起到积极作用的未来，并且尽力帮助我们到达这样的一个未来。而类似AI和基因编辑这样的科技并不会自动和突然就带来积极的改变，所以我们要尽最大可能去想象，我们希望生活在一个怎样的充满了AI和基因编辑的未来世界。这当然是很困难的一件事，但这正是我在努力去做的事，而且我认为越多的人能参与做这件事，就越好，毕竟如果我们能够想出一个理想的愿景的话，那实现这一愿景也就更加容易了。

36氪：说到过度监管，您是如何看待目前一些欧洲国家对AI的监管的，比如意大利禁止使用ChatGPT?

用科技拓宽选择的范围

36氪：我们知道您在年轻的时候有过周游亚洲的经历，您去了哪些国家？这一旅行经历让您有何发现？

凯文·凯利：是的，我曾在上了大学一学期之后（即上世纪70年代早期）便休学去亚洲旅行了，当时去了台湾和日本。而在此后这50年里，我也不断地去到了更多的亚洲国家，也去了中国的很多地方。在这些旅途中我学到了太多太多，我拍了很多照片，试图记录下这些不同的文化。

另外我还亲眼目睹了无数人的生活状况的改变，看到他们是怎样从原先数百数千年来都没变过的中世纪般原始和仅供维生的生存条件，在短短数年时间内升级到了现代化的生活状态，甚至如今居住在全球最现代化的城市之中。仅仅在这50年内，我就看到了如此巨大的变化故事，而这样的故事也是有关科技的力量、它带来的好处和代价的一个有力证明。同时我还看到了在亚洲的诸多地方，是怎样变得比美国更加相信乐观主义的，看到了很多城市变得比美国城市更加具有未来感。

此外，我相信在亚洲的多元化之中蕴含着重要的价值，这种多元化体现在值得去维护的不同的世界观。要想持续创新和发明新事物，保有不同的观点和不同做事方法是至关重要的，而我在亚洲看到了这样的多样化。

毕竟亚洲是一块从土耳其向东一直延伸到朝 鲜半岛的广大区域，而我从这段旅行经历中学到的第四点，便是我意识到了一种巨大的融合与交叉，即尽管在价值观等多方面存在多元性，但人们在最低层面的生存需求上有一种趋同性，比如对于衣物、住所乃至食物的需求。这种融合和趋同性在全球范围内都存在，比如你在某个城市的街区拍一张照，如果去除一些具有辨识度的标志和文字，你会完全无法辨别这是在哪个国家的哪座城市，比如我现在正看着屏幕里的你所在的办公背景，我会说你可能是在纽约，也有可能是在布宜诺斯艾利斯，因为我们已经在一个全球意义上、在物质文化方面，深度融合到了这样一种程度了。这样的融合和趋同是十分重要的，因为它还将持续下去，无论美国与中国、与俄罗斯的关系如何变化，我们都将继续在物质层面、在全球范围内保持这种融合——这是我在旅行中得到的一个重要启示。

36氪：那您认为这种融合是一件好事吗？

凯文·凯利：是的，我认为它是件好事。在这颗星球上有几十亿人，而我们的行为对地球有着巨大的影响，我们也看到了我们的生活标准给环境带来了很多问题，而唯一能解决这样的全球性的环境问题、气候变化问题的方式，便是通过全球性的解决方案。所以我们需要有全球性的合作、全球范围内的基础设施、全球化的组织机构、全球性的协议和商定，来解决全球范围的问题，而上述这种趋同与融合作为底层基础逻辑，正是会对解决这些问题起到积极作用的存在。

36氪：很多人认为您是一个有着人文情怀的科技主义者，您的很多思想和观点甚至有很强的哲学思辨感，您在本书中也有写到传奇企业家给您带来的启发和对“成功”的认识。您曾提倡年轻人多去穷游来认识这个世界，还奉劝年轻人一定要试着体验一段没有钱的贫穷生活。我们也知道您是极度的乐观主义者，信奉乐观主义和科技的力量......这些都是很独特的思想，那如果要说对您而言最为重要或者您一直遵循的生活哲学或价值观是怎样的？

凯文·凯利：这是个很大的问题，让我尽力通过不同方式来回答一下。首先不知道你是否了解，我有一本叫作《excellent advice for living》的新书最近也在美国出版了，在这本书里我给年轻人提了一些建议，这些建议可以说在很大程度上就体现了我的一些价值观。比如善良，这是我一直秉持的一个重要价值观，永远选择善良而不是正确；慷慨，也是我重视的一个品质，我相信你付出的越多，得到的就会越多；懂得感恩，也是我所倚重的品质，我常认为自己很幸运，因为我的很多成功其实都是源自运气，而很多比我成功得多的人，比如杰夫·贝索斯则没有如我那般幸运，因此我很感激我的运气。所以以上这三点，善良、慷慨和懂得感恩，是我所尽力强调的价值。

再从另一个角度来回答你的问题，即我重视在生活中优化和提倡的是什么。我在尽力优化的是学习，以及增加和拓宽人们的选择范围。所以我在做的就是帮助人们成功，我想要看到大家都成功，因为我们需要每个人取得不同种类的成功。理想地来看，每个人都有自己的成功之路，他们也处在各自成功道路上的不同阶段，而要想让大家都取得成功，则需要大量的科技，以及科技带来的大量选择和选项，所以这就是为什么我对增加和发展科技那么感兴趣，因为这会增加让生而为人的每个人都能跟我们其他人分享他们各自才能的机会。所以这就是我努力工作的方向，也即我的价值观，我提倡和重视让这个世界变得更开放，向更多选择和机会敞开。

36氪：最后，如果让您用三个关键词来形容您的职业生涯的话，您会用哪三个词？

凯文·凯利：学习（learning）和扩大选择（expanding options）。

书名：《5000天后的世界》作者：凯文·凯利，出版社：中信出版集团

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