活着，我们都缺一个保管灵魂的地方

不合时宜x张新刚x陈迪

来源 | 看理想App《现代的精神》

01.

生活在现代，

并不意味着你就是一个“现代人”

孟常（不合时宜）：我们今天坐在一起，在这个夏天聊什么呢？聊一个看起来好像跟我们当下的生活不是特别相关，但其实有极强的相关性的话题，那就是——我们的现代生活，我们所生活的社会。

这听上去好像是一个特别不用谈论的，或者说默认的一种状态。我们都是现代人，我们生活在一个现代的社会里，那现代是一个不言自明的、不需要阐释和面对的情境，它是一种已然的社会或观念的事实。

那为什么要聊这个？也是我个人来说，最近一段时间感觉到一种恍惚和魔幻的状态。

我觉得我们好像是生活在一个高度现代的社会和世界里：刚才我在楼下上来的时候要用手机扫健康码，如果我不使用智能手机，根本见不到你们两个；然后我刚开始打车来的，用叫车软件非常方便；我们现在喝着看理想的朋友们在这个咖啡机里面制作的咖啡……所以这一切都是现代的元素，我们在一个非现代的情境里是无法想象这一切的。

但是我们在生活中，包括在社交媒体上，最近半年以来的生活，经常会感到一种非现代的撕扯感。尤其是过去，大家一直也看着上海的朋友在经历的情境，那上海作为我们目之所及的国内几乎最为现代化的城市和社会，它在疫情之下好像回归到了一种原始的状态。

今天我们可以围绕这种复杂的感受，围绕着现代社会聊一聊。我想它看上去非常遥远，但其实每一天都仍然在影响着和塑造着我们的日常。

张新刚：像孟常刚才说的，我们每一天都好像生活在现代，或者是我们都假定自己是一个“现代人”，但在我看来这是要打上一个大大的问号的。现代不只是一种表述，它是由一整套的制度、生活方式和观念体系构成的。

你生活在这个历史时刻，不代表你真的是按照那一套制度、精神和价值体系来安排，或者来构想自己的生活方式的。

其实说到现代，最根本的还是指近500年来从西欧开始发端的这样一个遍际全球的逐步的现代化扩展的过程。在这里头，其实最核心的（对西欧社会来说）当然是原来从一个普世教会，慢慢地通过宗教改革，个体开始不需要教会的媒介，获得一个和上帝沟通的机会和可能性。

再后来我们还看到现代国家。那现代国家是什么呢？不是一个传统的君权神授的，也不是一个世代更替的王朝体系，而是假定大家会觉得现代国家是一个基于个体权利让渡和转让的这样一个主权者。这些都是一直现代政治的根本逻辑。现代国家是要保护个人的，至少是生命的安全对吧。

同时关于现代还有相应的现代的整套的资本主义的运行制度、现代的工业体系，以及现代人所带来的这种科学精神。

这一切都是现代性，它不只是一个时空概念，它背后是有一套关键体系、制度体系和经济生活、社会组织方式。所以在这个意义上，我们说“现代”其实是一个非常复杂的概念，不是说生活在现代，你就是个现代人了。

孟常：其实我之前以为我们可以默认，生活在现在的这种情境、生活方式和制度组织方式里，就共享着一个现代人的身份了。

我不知道你们有没有看过《十三邀》最近的一期，许知远老师对话钟叔河先生。钟先生在采访的末尾说了一段话，大概是说，大家认为现在好像读完大学、接受了研究生教育，你就是个现代人了，但其实不一定的。你要拥有一种现代人的观念，现代人的安排自己生活的观念和能力。就像刚才张老师说的，也大概是回应了或者互文了你刚才提到的这一点。

按照某种刻板的或者说标准的印象，我们其实都在这样一种现在生活中，对吧？但是之前陈迪和我也聊过说，我们看到上海的朋友，他们这段时间回归到生存本能的一些状态的时候，又觉得好像我们的生活里掺杂进了很多无法识别出来的现代性的元素。我不知道你对“现代”这个概念有哪些感受？

陈迪：我们的生活里有很多词汇，看上去非常简单，像“现代”，不知道小学几年级的学生就开始会使用这个词，开始会提这个词。

但是我们生活里面就是有这样一些词，它所包含的东西是远超于这简简单单的字面上的两个汉字或者说几个英文字母所包含的东西，它背后所提供给我们的暗示就更加复杂了。

这就是刚才张老师说的，现代生活它是一个非常丰富的、非常复杂的、很多层次的一个东西。

但实际上我们在20世纪，当人们提到现代性的时候，特别到了后来现代西方来谈论mordenity这个词的时候，对于知识分子来说更多都是采取批判的态度。基本上都是在谈论现代性带给我们的问题，如果不是有现代性，根本不会有这些问题。

有一部很经典的著作叫做《现代性与大屠杀》，如果不是因为有了现代的所有这些管理方式也好、器物也好、厂房流水线管理方式也好，纳粹德国没有办法在那么短的时间内杀掉1/4的欧洲的犹太人。

但有意思的是，中文的语境里“现代”原意其实是一个感情色彩非常明确的形容词，可能意味着好的、先进的、时尚、摩登……这当然不等于说我们对于后现代的批判缺乏省察，我觉得问题就是，因为我们的社会本身没有完成很多现代的工作，所以在这个历史语境之下，我们就去更多地强调现代的积极的那一面，让现代成为一个值得去追求的事情。

但我们同样会有某种错裂感，因为现代性是一个没有完成的工作，现代化是一个还没有完成的工作，而且哪怕完成了依然会有很多问题。

02.

现代生活有很多问题，当然

但你暂时很难找到一个取代性的力量

孟常：的确，在中文语境中，我们理解的现代就是你刚才说的现代化，是好的、崭新的、革新的、进步的，并且它被过多地琢磨于它的器物层面，它的符号性的生活方式的革新。比如我们现在去上海或去任何别的城市那种高速的铁路，它的快速，它的效率。

你也提到《现代性与大屠杀》，现代化好像往往意味着效率，但是忽略了它也可以有效率地作恶。效率是它的结果而已，但它是可以做任何事情都有效率的。

所以说我觉得这个话题特别值得聊恰恰是因为，我们谈论了太多的现代化、现代性的表层，而真正现代性的本质或者说它dark side（暗黑的那一面）我们谈论得还不够。

刚才张新刚老师也提到现代社会是个世俗社会，也就是上帝不再承诺给你任何的指令和方向了，人需要寻找自身的意义确认。除了前面提到的鲍曼，我们也看到了更多现代性所带来的负面后果，包括韦伯所说的“铁笼”，那“祛魅”之后的世界怎么办？

张老师是不是可以跟我们介绍一下，当我们回到现代性现代社会的本质，有哪些非常重要的要素构成了它的本身，而不是说我们现在整天流连于的这些符号。

张新刚：其实前面提到的我们对于现代化的这样一种憧憬，为什么现代化在中国曾经是一个非常重要的正面词汇，其实这和中国近代以来的历史息息相关。

我们一开始，其实晚清包括民国，很多人首先也想到这是器物层面。为什么会失败？应该是船坚炮利，好的枪炮船是不是就能够打败英国？后来发现这还不行，除了器物层面的东西，背后可能还有一个制度，当年就派大使去欧洲考察他们的制度（君主立宪），这又是一波努力。接下去就发现在器物发展的背后，其实有一套非常强大的有动员能力的现代国家机器，这套国家机器可以非常高效地把人和钱转化为一种战争能力，这里就进入了制度层面。

再往后会发现，原来这个制度层面背后还有一套观念体系，这个过程其实逐步地展示出来了现代性或者现代世界它的精神层面、制度层面，它的非常丰富，多层次的这个层级。

所以当时我在设计《现代的精神：世俗时代到来》这档节目的时候（这是《现代世界500年》第二季，这一季也是想讲现代精神，不是讲历史），首先就是现代国家，国家的逻辑是什么，为什么今天我们都会认为自己生活在一个民主的时代；另外，为什么今天我们还会称一些有不同意见的人说，你是一个左派，或者右派，你是自由主义者，或者保守主义，为什么会在今天现代社会、现代政治里头使用这些话语呢？

还有我们应该如何来看待国家构成的基本逻辑，以及现代社会？比如，现代社会是个商业社会，是一个工业的资本主义的社会，是一个高度社会分工、高度分殊化的社会；包括现代社会里，人和人的结合是出于爱情，而不是仅出于契约或者财产的转移。

孟常：对，爱情也是个现代概念。

张新刚：爱情是一个非常现代的概念。因为在古代，婚姻经常是一个男性和一个他岁数一半的女性的结合。从古希腊开始就是这样，中国古代也差不多，所以更多是一个财产契约关系。

现代社会还有一个重要的特征，是对世界、对自然以及对人的一个科学式的理解。现代世界开始变成一个机械的世界，开始变成一个大球撞小球的世界。人的身体可以解剖了，不再是一个非常有机的、完整的、由说不清楚的经脉构成的一个人体，我们变成可解剖、可分析的了，这些背后其实都是一个现代科学观念的塑造。

还有一块就是所谓的“现代精神”。因为现代精神根本的一个前提是个体的自主性，是个体主义的，不是个人主义、不是唯我主义，它是在哲学和认识论上，把个体当成是生成其他秩序的一个基点。这个是和原来传统的集体主义，或者是宗教统治之下的那种状态完全不一样的。

我们今天都是假定个人、个体是一个理性的、自治的、自律的个体。每个人要对自己负责，当然前提是你同样享有自由，在这个基础之上构建起一整套道德秩序、法律秩序、政治秩序和社会秩序。

最后还有一个，就是现代性里头本身就带有一些自我纠正的力点，像保守主义、浪漫主义，包括后现代对它的批评，就是一直都有一个撕扯或者一种张力在。在这些挑战之中，其实现代性也在不停地调试自己，不断地调整自己。

但是对于现代性或者现代社会，其实在整个世界不同区域，大家对它的态度是很不一样的。比如刚才陈迪提到，在西方大家更多是批判，特别是左派知识分子会不停地批判。但是批判的前提是说明它是一个基础，它是一个基本框架，它是一个现实，它构成了你日常生活的一个框架。

你可以批评它，但是要用什么来取代它呢？其实往往很难找到一个取代性的力量，所以要对它不停地修缮（polish），不停地去弥合它。

它有问题，当然，几乎任何事物都会有它的问题。关键是我们现在好像就按着这些精神走到了这一步，那么没有办法，我们生活在现代，就要面对这些问题，然后在这个问题之上再去想象一个可能更好的生活。

03.

如果没有这些概念去解释生活，

那我们只能埋怨生活本身了

孟常：刚才张老师讲的时候，这些现代性的、现代社会的这些精神层面的元素，好像对于中文语境中的很多听众朋友来说可能是陌生的。包括它很重要的一点，就是前现代社会的祛魅之后，没有上帝了，没有上帝的庇护之后，人们的生活如何重塑。但可能对于我们中国人，感觉更像是被抛入现代社会的。

那种抛入跟宗教祛魅之后的那种抛入还不太一样，是一种突然之间，没有先前的语境，没有上帝的语境，也没有教会、前现代社会的那些迷雾一般的状况，你不知道之前是什么，但你就突然被抛入了一种剧烈的高度浓缩的现代情境。

那我看挺多朋友在网络上聊到现代性的时候，会提到鲍曼或者阿伦特，（使用他们的一些理论或词汇去描述当下的某种状态、情境）。那些词语可能未必是恰当的使用，但大家仍然想往上靠，大家试图理解，我相信很多人都有这样的意愿去理解自己所生活的世界，自己所处的情境，这样的知识，这样的观念的框架非常重要地帮助人们理解自己到底处在怎样的情境之中。

有些时候大家试图去使用一些概念、理论和观念的工具去理解为什么这样，尽管那些概念的语义发生了模糊，但你仍然可以看出来一种公共情绪。

比如为什么一个很普通的人，他可能回到家里是特别和善的好丈夫好父亲，或一个非常尽职的职员，但是当他面对一个陌生的普通人，当他穿上权力的制服的时候，就可能变成一个伤害别人的人。这些其实都是我们可能看到的，好像感受到了一些现代社会、现代性里面负面的因素，但又不知道如何面对它。

当我们还没有来得及看清楚现代性的样貌的时候，好像这些现代性的负面因素，以一些词语的形式进入了我们的生活。我们该如何理解这些庞大的繁杂的现代元素？

陈迪之前也在看理想做了一档节目叫《观念辞典》。你对这些词语肯定做了长期的观察，它在社交媒体上由人们情绪的挪用和转用，使用方式不一定准确，但背后的情绪是真实的。

陈迪：我其实对于这件事情会愿意有一种更宽容的心态。事实上历史上这种事情很多，就是一个词，它脱离了原来的意思，被放到另一个情境里面。但只要它在那个新的情境里面是足够有生命力的话，它可以成为另外一种逻辑，另外一种意义上面的存在。

现在大家的确是会越来越多使用一些原来出现频率并不那么高的概念，某种程度上我们可以理解为，人们是在为了适应或者为了要与这样一个变化非常剧烈的时局去进行相处，从而做出诸多努力，做出很多思想上面的调整。所有的理论解释也就是为了让大家在面对、组织自己的生活时更加自洽。

如果没有了一些框架去解释的话，那我们还能够埋怨什么呢？埋怨的就是事件，埋怨的就是人性，埋怨的就是生活本身。说实话，如果是这样的话，要远远比我们能通过理论、通过框架去找到某一些解释世界的出口，要糟糕得多。

孟常：所以说刚才张老师提到的这些元素，就是现代精神的这些元素，这些准则、构成要素，它是一个理念的框架、观念的框架，你会用这些元素和这些框架去理解一些现象。

包括无论是人们对一些现代性概念的借用，或者说人们所面临的处境，比如之前我们也提到的生育意愿，大都会中的孤独感、原子化，这些其实在这个20世纪早期，人们在研究大都会精神的时候，都有同样的类似的现象出现，齐美尔、本雅明他们一直是在描述这样一种大都会心理。好像是我们所生活的这些现象，它没有一种特色或崭新的样貌，但同时它又在新的情境中继续发生，张老师你会用这些现代精神的框架去观察这些现象吗？

张新刚：会。但是如果我们讨论的是中国的问题，它永远是很复杂。我们可能是把西方几百年的历史压缩到一个几十年中来实现。特别是进入到新世纪以后，中国的入世，我觉得那是一个非常根本性的变化。改革开放当然是我们向世界打开了大门，但是同时世界向中国也打开了大门，这是完全不一样的量级。

之后你会发现在中国的大地上出现了按理说是不同时空的一个交织和压缩，它的强度是非常高的，甚至是非常的混乱。但是这种混沌之中你又会察觉到某种活力，甚至搞不清楚它是为什么出现。

仅仅从现代的一套观念体系或者一系列现代性的清单去观察中国社会，去批评它或者赞美它，我觉得这其实没有什么意义。更重要的是要理解中国每一件事情背后，它的独特性是什么。毕竟我们的文化资源和历史传统非常漫长，而近代以来，它的几个传统又是非常复杂的。

但是再一次证明了一个事实就是，人们思考问题时候的判断标准，往往不是凭借那些可以计算出来的东西去衡量的。

比如美国的蓝领工人为什么会支持共和党不支持民主党？共和党明明就是要给富人减税，削减社会安全，就是削减蓝领工人的福利，但他们还是要支持保守主义的共和党人。其中一个原因就是大家真的不是看着计算机来做选择的。

福山对此的判断就是，尊严这样东西真的好重要。如果支持民主党人士，是可以多拿一点钱，可以有一份医保，在福利数字上好看了一点，但是对于蓝领工人而言，他会觉得在民主党的世界里自己不够受尊重。他们是最骄傲的白人，美国人。

你以为平等是所有人要的东西吗？并不是，“骄傲”对于很多人是极富吸引力的。

在他们美好的老日子里面，他们对于少数主义是骄傲的，他们对于女人是骄傲的，他们对于移民是骄傲的，他们对于同性恋是骄傲的。现在民主党人给你许诺一个这些人全部都是平等的新世界，那对他们来说则是“绝对不可以”，“我的骄傲去哪里了？这是丧失啊！”你以为平等是使所有人感到快乐的东西？肯定不是，“我要比你好，我要比你高级”，这种骄傲对于他们来说才是最有吸引力的东西。

回到我们这里，尤其新一代年轻人看世界的这个问题上，某种程度上尊严问题也是一个可以进入讨论清单的主题。

尤其在国际舞台上谈论的时候，你还是以共同体的面貌被代表，所以是尊严格局的秩序。你在这个世界舞台上出场，可以受到什么样的目光，有多少的聚光灯，这可能是让很多新一代的年轻人感到错位的。

孟常：在一个全球化的秩序和结构中解决了原本的匮乏感或经济物质上的追求之后，同时也要求在尊严和自我认同上获得优势的或者说一个体面的位置。

陈迪：生命它背后的尊严、生命的愿望，这些东西都不是很好能放进计算器里面，不是很好能放进数列里面，没有办法以数字、数据去计算，它没有办法操作，这也不是现代性的思考方式，也不是现代性的所有的机器运作的那种原理，所以现代在处理这些问题的时候是困难的。

张新刚：个体主义不好的一面就是原子化、个体化，它并不是一个组织的形态，或者有原来那种它可以依附的一个宏大叙事。

所以在现代，其实它往往要找这种宏大叙事或者给自己生命一些更加超越性的东西。现在“上帝死了”，作为一种机制性的宗教机制已经退出了政治和社会的主要组织形态。

但是取消了上帝之后，或者世俗化社会开始之后，并不会同步取消人对于一种超越性的东西的追求，这种精神结构是永远存在的，也不可能随着人类的进化、末人的到来就能消解这个东西，反而人类会越来越想要那个东西。

人要想一个比自己生命更长的东西，更伟大的东西。他可能会以英雄主义式的方式，或者把自己放到一个国族的认同上去，还有可能有些天才会不停进行创造、创新或者折磨中的创新。对普通人来说，把自己绑定到一个国族上是更容易实现的。现代社会里有哪些现成的可以让你直接绑缚上去的东西，国族（nation）恰恰是现成的，它有好的一面，当然它也可能滑向一个极端的民族主义。

现代政治学，往往会假定人是理性的，其实在政治里头，人恰恰有很大的一块是受激情支配或者是非理性的，我们需要找到一种方式来研究人的这些东西，除了理性计算之外的一些其他的东西，这才是政治中的真相。

陈迪：我忘了具体是厄内斯·盖尔纳还是本尼迪克特·安德森，反正他们都是做这个民族主义研究的，我们现在用的大量的民族主义的概念和这个分析框架都是他们提供的，他们其中一个人的表述就是这样的，“民族主义就是解决了一个死亡问题”。为什么民族主义在一定程度上可以解决死亡的问题？因为它比你活得长。

你指望子子辈辈无穷尽，你指望说你的骄傲、你的血脉（这个比较进化论）可以在将来有人传承，就是在你死的时候，让你有想象力，那这些东西谁能提供给你？以前有上帝的时候，不同流派就有不同理论，有不同的这种寄托。但现在上帝都已经死了，怎么办？你要在现代世界找新的坐标，找新的可以寄放保管你灵魂的地方。

民族国家提供了一个出口，至少它活得比你长。这其实是一种投资，这种情感，我自信因为我的这些投资，将来这个民族国家的未来，有我的灵魂的一份在里面。

05.

这些理论能让你活明白一点，

但“明白”并不承诺幸福和快乐

孟常：我觉得刚才这段讨论非常有意思，就说到这个民族主义，它解决了一个死亡问题。当现代人没有了超越性的上帝的解释的时候，人们在去探索和拥抱一种解释意义的时候，很多人在谈论说，存在主义也是一种回应，对于这个上帝已死之后的一种回应。那怎么解释意义呢？没有意义，你要给它以定义。所以人们去寻找，可能寻找到了民族主义，也可能找到别的寄托，于是人也要处于一种危险的、自由的选择之中。

最近两三年其实存在主义被谈论得很多，就是在二战之后特别兴盛的思想资源也在国内被转译和使用。大家会谈论说，人在现代中就处于一种存在主义的危机，那种摇摆、瞬时的短暂的境遇和感受力。

但听起来存在主义好像是不能够回应死亡问题的，存在主义告诉你死亡就是你要接受它，它并不能给你真的慰藉，但是它那种永恒性好像并没有能够真的抚慰到你最根本的那种死亡危机。

所以还想问一个怎么办的问题，这是一个很俗的问题了，但总是不能免俗。我想其实没有真正的怎么办，因为它在社会结构、社会层面上，我们需要反思需要面对的情境，它的反扑和异化，还是在具体的情境中现在性带来的问题，比如你在都市这种孤独、原子化、意义感缺失，包括现在大家的这种激烈的竞争，还有价值的撕裂。陈迪聊到了这个，我相信文化共同体中的朋友们其实都能感觉到这种撕裂，大家都没有在过一个精神上非常轻松的时日，这是每个人都要面对的。

面对这些好像也没有一个“一揽子”的解决方案，有些朋友可能能在宗教中获得慰藉，有些朋友觉得自己是存在主义者，迎向自由、承担自由的风险、自由带来的这种眩晕感……但除了我们不断去谈论理解自身、理解世界，抱持这种开放的态度，包括张老师一再提到这种历史长线的一种信心和乐观，对于人的本能里的交流和开阔的一面，不会坠入一个更加封闭和偏见的这种深渊里边，还有什么办法？

陈迪：现代新批判的本质就是我告诉你，我们的生活有问题，在过去不会是这样子的，但是我们也没有办法，因为你不可能把已经出现的东西给反发明，退回去。

现在大家开始用现代性理论或者一些关键词概念来解释我们所经历的，无论是最近还是不最近的很多困扰、困难的时候，即便做出了批判，大家也知道造成这些困难出现的背后的更广泛的现实生活。

你要组织起现代的公共管理、组织起支撑现代社会运转的各种各样的机器、机构，它的生态组织就是那样子的，它的管理文化就是那样，而且是不得不这样子，因为不是那样子，它就运转不起来了。

其实学者、知识分子在提供方案方面从来都是非常不擅长，但是他们至少可以履行一种义务，就是让大家要想起来，要过一种经过省察的生活，才是一种有尊严的生活。这件事情，知识分子是不断地提醒大家的。

孟常：说的太好了，省察并不导向方案，但方案仍然要每个人自己来创造。

张新刚：对，我非常同意陈迪的观点，就是知识分子其实不能够提供方案，但是他能够让你尽可能地活得“明白”一点。不过，“明白”并不是对所有人都是必需品。  

孟常：“明白”并不承诺幸福和快乐。

张新刚：当然了，往往会痛苦。但是我觉得就像死亡是一个永远无法真正理解的事情一样，我们都是通过看到别人死亡来感受死亡的，所以最后其实我们还是要生活，其实是和死亡共生。存在主义就是向死而生，或者是把死亡当成一个伙伴来和它一块生活。

当我们作为一个人的际遇是被抛到这个世界的时候，是被抛到一个非常具体的时空。我 1984 年被抛到一个山东的一个小小乡镇里头，我无法选择，父母也没和我商量就把我生下来了，这是最暴政的一件事情。但是那又怎么样呢？既然来到了这个时空，一直到今天看到这个世界的变化，我觉得还是要和生活共处。

……

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