大时代洪流里的小人物：罗新、仇鹿鸣、陈飞雪谈《王赓武回忆录》

今年书展期间，上海译文出版社邀请到北京大学中国古代史研究中心暨历史学系教授罗新老师，复旦大学历史学系教授仇鹿鸣老师，以及《王赓武回忆录》的责任编辑陈飞雪老师，在朵云书院·旗舰店分享阅读《王赓武回忆录》的感受。

陈飞雪、罗新、仇鹿鸣在活动现场

高度决定视野。在这座上海之巅的书店，围绕一部跨域两个世纪的回忆录，谈话的内容涵盖了从中国到东南亚、从身份认同到国家建构、从双语环境到儒家传统士人及其理想等多个层次的话题，也从侧面说明了这部回忆录内容之丰富。

👉 点击购买纸质书

今天，译文君与各位读者分享这次活动的精彩内容：

陈飞雪：“大时代与小人物”是和罗新老师商量着定下来的，没有费太多的时间，在微信上一来二往就定下来了。然后我想，为什么是这个题目？大家看这两位教授著作，一直写的都是大题目。罗老师开始的著作是《内亚渊源：中古北族名号研究》、《黑毡上的北魏皇帝》，《从大都到上都》开始破圈，到去年《漫长的余生》，成为所有的榜单都无法忽视的作品。仇鹿鸣教授最著名的杰作是《魏晋之际的政治权利与家族网络》，还有《长安与河北之间：中晚唐的政治与文化》，他的古籍整理著作的代表作《大唐创业起居注笺证》，也都是大题目，视线集中在皇族、世族。为什么这两位教授愿意在今天的活动当中来讲“大时代与小人物”，相信大家也和我一样充满了期待。

《王赓武回忆录》责编陈飞雪主持活动

罗新：《王赓武回忆录》我整个读下来，越读越有兴趣。

我在二十多年前读到过张光直先生写的《番薯人的故事》，那时候不太明白他在说什么，里面讲了好多事儿蛮有意思，但是他最沉重的关怀就是在讨论他的认同问题。我想我在那个时候还没有这种感同身受的一面，整个隔岸观火。

我到了现在这个年龄，虽然我自己还是没有遇到这个问题，但是我接触遇到这个问题的人多了，就是我身边这种人也多了，我自己有很多朋友，或者是前辈、晚辈，都有已经在这个世界不同的地方流动，因而产生“自己到底是谁，自己到底是什么”这样的话题。而且有的即使在，比如我自己的孩子在北京生、北京长，这么一个人居然现在也有这种不知道自己到底属于什么，就是这样的问题，我过去是不存在任何疑问的，我现在也经常面对这些话题和问题。有了这个，再读这个书，就非常地被打动，有很多动心的地方。

我们知道王赓武写的上卷的题目叫“Home is no there”，英文原标题，家不在这儿，咱们翻译得也很好，《家园何处是》，就是这个问题——我的家在哪儿？不知道，但是我知道不在这儿。就是我的认同不在这儿，在哪儿？不知道。这是一个很沉痛的话题。到了他写下册，写大学生活以后的婚姻生活，以及一生的职业生涯，这个题目就变成了“Home is where we are”，我们在哪儿，家就在哪儿，这样就回答了前20年艰难的困惑，用后来的70年回答前面的20年，所以这个就有它动人的地方。特别读到最后，能够读到他的释然，什么家乡，什么祖国，这不是问题。这些就我的成长历程来说，我估计鹿鸣也差不太多，这些对我们来说都认为是天经地义的，我们是中国人，我们要怎么怎么样，你怎样怎样就不是中国人，我们经常听到这种表达方式。但是在他这儿真正的释然了，所以这个真的是很动人的。

哪怕只从这一个话题，这个书当然涉及很多很有趣的议题，我觉得最核心的就是这个问题，不再把所谓的认同，尤其是我们这个社会喜欢讨论的认同，就是各种政治议题里面的核心议题，用来动员人民的基本议题，就是那个你得有所属，你得属于什么，由你的血液决定的，你父母是哪里你就是哪里，你生在哪里就必须是哪里，诸如此类的，在他那儿突然一下就打散了。对当代、此刻许多中国的读书人，这是个有趣的话题，也是个深思的话题，许多人我估计比我要面对这个议题。

👉 点击购买纸质书

我们知道从80年代以来，很多人离开中国大陆成为别的国家的公民，或者是长期、永久居留者的数量是惊人的，可能都不亚于在19世纪后期到20世纪前期流出的人口，而且都是受过教育的。这个当然不再是一个简单的个别人的话题了，因为这些人还涉及到很多家庭，涉及到好多人。所以我觉得哪怕只从这个角度，这个书很好，更何况就跟咱们今天这个题目相关的，虽然王赓武不是一个小人物，不是一个普通人，他当然是个名家，是一个在学术等级制度里面高高在上的一个人，那是没有问题的。我跟仇鹿鸣我们都是中下层的，他是上层，在金字塔顶上的。当然他不是小人物，但是他要跟政治上的大人物比起来，或者跟财团的老板大人物比起来他还是小人物，他的力量有限度，这样的人还是小人物，特别跟他所在的时代比起来，特别跟他所关怀的问题比起来。他关心的问题是亚洲，东亚和东南亚，跟他关心的问题比起来，周围那么大的力量，中国、苏联、美国、日本、英国，那么强大的力量，跟这些力量比起来，他能够对历史所发挥的作用是微不足道、微乎其微。可是我们也看到在那种历史面前，每个人还是有自己的选择，还是有行动的可能，而且这些行动和选择都是有意义的。

所以我觉得设计这个题目“小人物与大时代”，“大时代”是我们很难扛得住的，突然COVID-19来了，我们也没有人能扛得住它，但是我们每个人有自己的选择，每个人有自己的行为、行动，每个人要对自己的行动负一定的责任，因为时代是有不可抗拒的地方，但是每个人仍然有可以作为的地方，这个作为正是呈现和实现我们是我们，你是你，我是我，正是实现这个的重要途径，正是在这个意义上我觉得这个题目让我们读这个书的时候考虑，他是怎样选择，他是怎样过完他主要的人生。所以我读这个书之后还是很感动的。

陈飞雪：王赓武先生说之所以出版这个故事，是因为他在新加坡碰到一群文史工作者，他们让他更加意识到过往历史里的个人层面。他在书里这么写：“我个人大半辈子都在研究历史，觉得过往十分迷人。但是感兴趣的道理总是如此的宏大，甚至令人生畏。……我终于了解到自己对过去的理解是多么的片面……我们夸夸谈论历史的重要性时，其实无感于亲身经历某段历史时期的人们是什么感受，有什么想法……”所以他才想为他的孩子写下家族故事，一方面也希望他的工作鼓舞到大家来记录自己，分享人生。

讲得很朴素，但是我想我们有一些阅历的人，慢慢就能了解到，为什么他这样的大历史学家，研究帝王将相，最后要写这样一个家族故事。

仇鹿鸣：我可以接着罗老师的一些话题做一些讨论。我认真读了之后，尤其回忆录的下半部分，我还是查了一些相关的资料。他涉及到两个面向，一个是刚刚飞雪所讲到的，他当然不是一个普通人，他把自己的历史写下来的时候，哪怕是在20世纪这样的背景当中，能够在晚年有机会把自己个人的经历，相对来说以比较克制而准确地说出来的人，一定是受到高等教育的，当然要有特殊的机缘，活得足够久，晚年的神智比较清明等等，当然他还会依附其他的材料。如果考虑到20世纪中国所谓教育的水平，这样的人无疑是凤毛麟角，更不用说古代的，所以严格来讲，我们所谓的发掘普通人的历史，当然是在新史学的兴起之后，在史学研究当中某种意义上是政治的正确。事实上来讲，普通人历史很难被真正的所描绘出来。

仇鹿鸣把王赓武的回忆录与经典学术著作联系在一起解读

我们有时候也读一些西方学者的回忆录，或者利用档案写的传记，我们会觉得中国学者的回忆录多数是非常内敛、谨慎的，所以在这种时候，我觉得尽管他最后并不是一个中国的国籍，是澳大利亚国籍，但他整个的表达还是相对来说，稍有一些隐晦所在。所以在这个时候，查了那些背景之后，我觉得他可能揭示了一些可以向读者介绍的背景。某种意义上也弥补我们对于中国，或者对于所谓中国认同的一些误区，或者是一些不准确的地方。如果对一般来讲，包括我现在上中国历史课的时候，可能会问学生很简单的问题，你怎么确定你是个中国人？其实严格来讲，现在除了拿出你的身份证之外，没有什么直接的阶段证明你是一个中国人。因为你汉语讲得再好，或者你不会讲汉语，也依然可以说是东方人。

这就涉及到另外一个面向，他如果不是一个中国的国籍，因为我们现在不承认双重国籍，实际上从清末到民国的时代，在东南亚普遍有多重国籍，甚至三四重国籍。而在这个时候你所建立的那种文化，就你不是中国意义上的中国的国籍，但是你熟练地使用中国文化，甚至恪守儒家这样一套道德的时候，认可中国文化的时候，你如何来确认自己心里的归宿，这个某种意义来说，在文化上的认同可能是更重要的，对个人来说更重要，比国籍和外来身份更重要。

另一个我觉得比较关涉到的，我们对于中国历史的观察和理解，很大程度上来说都是站在一个相对来说以中原为中心的立场上的。所以近代以来所谓的中西交通，或者我们讲的国际接轨，我们讲的与国际接轨，一般指与西欧和美国接轨，没有说与东南亚接轨。尽管他们有更多的人口，代表了更广泛的地域，我们在这样一个脉络当中来讲，东南亚这样一个区域，其实和中国历史有非常密切的关联。不单是一般的读者，中国的历史研究者来说都非常的忽视。我个人的经历当中，第一次受到这样的冲击，大概是我念大二的时候，对我个人阅读的经验来说，也是第一次认真地体会到历史研究和一些历史事实的记忆熟悉之间的区别，就展示了一个历史研究者的技巧。我到现在还记忆很犹新的讨论，孔飞力当时讲的第一本书是研究太平天国前后的地方武装，这个都是我们觉得没有问题的，因为是个小的个案的研究，但它讨论的依然是国家统治的问题，我们会觉得很新奇，不会觉得它的题目很有意义。

当时给我们讲课的老师说，孔飞力现在在写第三本书，是研究海外华人，我当时觉得非常震惊，觉得一个很了不起的学者（因为孔飞力一辈子就写了三本书）当时我就觉得怎么一个学者会去关心这样的话题。我这两天也读我了孔飞力这本，就是《他者中的华人》。

从我个人阅读当中还能够联系到的一个线索，大概在我大二的时候，安德森的《想象的共同体》被翻译到中国来，包括我后来在大三，包括研究生的课当中，因为老师非常关心这样的话题。如果我们对安德森生平有些了解的话，他实际上是出生在昆明，他《想象的共同体》，当然现在研究民族史，在世界范围之内，当然对中国的研究者也有很深影响。安德森本人严格来说是个人类学家，而且他最重要的经历是在印度尼西亚，包括泰国这样一些东南亚国家当中所呈现出来的，使他才生发出《想象的共同体》。这些在殖民主义之后，通过所谓的印刷媒介所建构起来的民族的问题。而这些问题和王赓武本人的经历有非常密切的连接，如果你把这几本书放在一起勾连起来的时候，会发现他在回忆录，尤其回忆录的后半有很多隐而不发的问题。他在回忆录的前半段就讲到他国共的内战和后来的分制，使得他在南大没有读完，之后就回到了马来西亚。

如果按照孔飞力的划分，这个当然是华人华侨史当中非常常见的划分，其实王赓武属于新客华人。他父亲也不是出生在马来亚的，而他是以汉语作为第一语言的华人。

陈飞雪：他父母亲都接受的相当传统的儒家教育。

👉 点击购买纸质书

仇鹿鸣：对。所以在当地还有在马来亚、印尼系，还有一种称为“峇峇”的文化，那些所谓的土生华人，他们往往是混血的身份。因为华人从16世纪以后就进入到了东南亚，所以那些有很多所谓土生的华人已经不以所谓的汉语为语言，他们使用的是一种混合语。

所以这样的一些历史背景恰恰是我们过去了解很少的。尽管那些人从血缘上来说和中国非常接近，他回到了马来西亚，在马来西亚的时候，希望以马来西亚人作为自己民族认同的时候，就涉及到了安德森所讨论的非常重要的问题——“如何来建构自己国家身份和自我认同的身份”，其实一个是国籍的身份。王赓武作为一个马来西亚的公民，国籍身份没有问题，但他如何建构马来西亚公民所谓国家的认同？

我原来对槟城没感觉的，我后来看了王赓武的书，查了一些资料才意识到，槟城其实是一个华人占多数的地方。我们现在所看到的这一系列的分隔，包括在《王赓武回忆录》里也提到的，我觉得在这个时候他实际上有很多的隐晦。严格来说，他的人生应该非常幸运，经历了20世纪大的战乱时代，无论是中国的本土，还是在东南亚都不算非常的平和，当然后面的冷战，尽管局部战略甚至更加的酷烈，但他作为学者的人生非常幸运，几乎没有被打断过，所以有很好的这样的成绩。

我想如果从他的文化认同上来说，某种意义上来说，是带有一点悲剧的色彩。因为他接受了中国传统的教育，是被当作儒家的士大夫，尽管当时已经建立了民国，但他实际上还是受到中国传统道德的教育，是这样一个中国传统师生教育为标的而培养出来的这样一个人。最后因为各种原因不能够在中国生活下去，流离到马来西亚，他接受了这样一个命运之后，他其实是马来西亚大学文学院和历史系最早的建立者。他从早期的时候也做了很多工作，希望通过马来历史的研究，包括轨迹的调查，通过史学方法的研究建立所谓马来西亚人的认同。事实上来说，这样的工作也是失败的，因为他原来希望大的马来西亚是应该把新加坡含过去的。他最早写马来西亚概论的时候，是把新加坡也写进去的。这个书出的时候新加坡已经分离了，马来西亚已经把新加坡给分离了，他想建立的所谓多种族的，基于所谓的国家认同建立起来的马来西亚的政治，其实并没有成功。尽管马来西亚某种意义上来说，已经在东南亚解决这样的问题比较成功。他后来远走澳大利亚，包括在香港的任教，以及晚年回到新加坡，多少都还一直带有所谓“客”的色彩在里面。

我想，从这样一个角度，如果把我们所能够掌握的一些，相对来说比较有限的历史的背景呈现出来的话，我们会觉得绝不是一个小人物，能把自己的历史写下来绝不是一个小人物。实际上在这样一个大的时代洪流当中，他也只能随着这个时代的洪流进行选择，然后工作。包括他有时候会觉得你从事的工作和他自己的认同或者关怀会有很大的差别。

我最近十年的工作主要在唐史，所以他的关于五代那本书，我倒还很认真的读过。严格来讲，那个当然是他早年最重要的学术贡献，如果你看他回忆录里面，几乎没有提到，甚至我记得不错的话，他都没有提到过这本书什么时候出版，他只讲自己写的博士论文，没有写这本书什么时候出版。但是他大量的写作工作都放在理解马来西亚、建构马来西亚，东南亚史的研究过程。这个时候我们会看到一个学者，如果我们读一个学者作品的时候，他作品的重要性往往随着学术史的转变和沉淀会有转变，但基本上是一个看的客体的讨论。但是对于学者本身来说，他寄予的关怀和本人的转换又是另外一个更加复杂微妙的面向。

罗新：我就觉得他很有趣的是，从阅读来看，他和他父亲有很像的一面，他父亲是一个有立场的人，有态度的人，有努力的方向的人。对于自己的选择，嘴上不怎么说，不大说出来，对孩子都不说，不要说对外人不说，最多夫妻之间谈，跟别人都不谈。所以他说跟他父亲在一起那么多年，聊天就聊那么一点点，而且都是说的一些失望的话，说的很少，这是特别有意思的地方。他父亲其实是一个在当地混的还很好的，但是他谁也不得罪，看得出来是在那样一个复杂环境下能够生存下去的必备的性格他都具备了，他的成功不是偶然的。王赓武成功也不是偶然的，跟他父亲一样有态度，不大说出来，有立场不大表达出来，在书里也表现出这一点了。人民行动他也参加，他跟那些人都是很亲密的朋友，他有自己的立场，他希望马来西亚成为一个什么样的国家，他有自己的努力，事实上他也做了很多努力，但是他不说谁的坏话，他不只是在回忆录不说，他当初也不怎么说，所以他的成功不是偶然的。

陈飞雪：其实王赓武也曾是个文学青年，年轻时他写诗，他在南京中央大学学的是英国文学，他的老师非常有名，教养很好的老师。包括他上大学的时候也还是在从事很多文学的活动，我想请教的是，史学到了微观层面以后，特别写个人的时候，是不是文学层面更多一点，或者文学成分更能彰显一点？

陈飞雪、罗新、仇鹿鸣在活动现场

罗新：我就从这本书来说，不一定看得出来，倒看不出来他是一个文学青年。但是，我相信他年轻的时候对文学的兴趣，他说过他小时候读书，也一段时间是他爸爸买了好多图书馆的英文书他来读，他说这个跟他课堂上过去要读的经典著作不同，好多是通俗书。他说这些书讲故事很有趣，所以他很愿意读，读了好多，正好是日占时期，就不上学了，所以在家自己读这些书，这个好像是他自我教育过程当中很重要的一个阶段。

这些当然是一个人一生当中成长，特别他最后真的成功了，这样一个过程当中我们会觉得说那个很重要，也有人觉得没什么用，我就是这样的。我从这本书没有显示出来他作为文学青年的素质，也许跟他早年的成功，比如我看他编《马来西亚史》，他自己讲自己的过程，可能起的作用，也许，但是不知道，至少对他的英文有好处，这是可以肯定的。因为只读那些经典，他的英文达不到那么好，他后来读了通俗小说，英文提高了。就像我的中文提高，主要是因为读了金庸。

仇鹿鸣：如果每个人都展现的是一种比较内敛的表述，对将来的史料来讲会有益。我现在非常盼望的像桑塔格这样的人，她本身留下了很多档案，甚至包括他个人生活、婚姻的情况，所以可以写她的传记。他本人的回忆录也很精彩，他可以有很厚的传记，讨论他这样的生平。恰恰中国的学者在这方面意识比较弱，当然胡适是一个例外，胡适保存下来大量的档案、材料，能构建起胡适的学术生涯，以及各种各样的情感生涯。

我刚刚在听两位聊的时候突然有一个意识，王赓武如果从文化上来说绝对还是个非常传统的中国人，他最后把回忆录定位写给自己的子女来看的，某种意义上来说实际上是一种家训。他要把自己家族的情况，因为他其实已经以英语为主要表达语言，所以我觉得这个如果从现在的观念来说可以稍做一些分书。

另外一个可以补充的，刚刚说到他早年是文学的青年，作为一个新的独立的国家，所谓的马来文学是如何形成的？是不是应该用马来语来写作，这个其实是对一个国家认同非常重要的。而在东南亚几个国家当中，马来西亚保留了相当好的华文教育的传统，这个和其他的印尼社会有非常大的不同。尽管马来的华文是私立的，国家不资助华文的教育。

罗老师也非常关心的北魏的前期肯定是双语的，在双语的环境下要建立一种所谓的认同，不是说不能，但肯定非常的复杂和微妙，会有很多的冲突。其实在这个时候我们觉得这种微妙感和冲突感如何呈现出来，恰恰是史学的研究需要来做的。

陈飞雪：马华文学也是这两年受到关注的，黎紫书的《流俗地》、陈翠梅最新的电影《野蛮人入侵》。我想随着大众对马华文学和电影的关注，到后面慢慢也会形成对历史的探究，去了解它也好。所以王赓武的书里面我刚才还想说，我和港中大的编辑一起探讨这个书的时候，说有一个优点，可能会有人觉得他写的比较淡，但他就是个很朴素的行文，他的英文就更朴素，他就不要特别跌宕起伏。那时候我的理解是，他这样一个经历了漫长的90年岁月的老人，很多事情可能在他年轻的时候是心潮澎湃的，做选择的时候特别纠结的。到了回头再来看的时候，他未必就会这么来写，而且特别他想要作为一个家训给子女看的话，他要把当中的价值感放出来，有些他觉得未必是价值的东西就隐去了，这是我当时的理解。

提问：两位老师都是历史学者，我自己不是史学专业，只是对历史有兴趣，我只读过《王赓武回忆录》，没有读过他其他的历史著作。我也读过罗新老师的那几本书，也读过仇老师在网络上的一些文章，我自己的导师是新闻史的学者，所以他有非常好的历史训练，我也帮他做过90周年生日的学术界的活动。就发现老先生作为一个有历史学训练的学者，虽然也做学术，但跟完全没有史学训练人非常大的不同，他能够抓住不管是历史事件，还是小的人生当中的转折点，他会有很多的一些记录和素材会留下来。所以我读《王赓武回忆录》觉得除了他整个人生故事的启迪以外，很重要的一点，就像陈飞雪说他很多东西是一笔带过了，包括仇老师讲他很多跟马来西亚的身份认同的关联，没有展开。但是我不知道两位读下来，历史学的训练对他材料的取舍，和他对于细节的把控、展示的方式、处理是不是也有一些帮助？如果跟他的史学文本对照起来，这当中有没有一些脉络？

罗新：我先说两句，问题是说一个历史学训练，特别是这样一个如此成功的历史学家，是不是在写自己历史的时候会写得更好？我不想这样承认，我将来就会比别人写的好，我也不大相信。

事实上我读到的最好的回忆录都不是历史学家写的，包括近年来我读到的自己比较喜欢的回忆录《余英时回忆录》，是个学术回忆录，历史学家的回忆录更多的要考虑记忆，考虑价值，考虑史学价值，这一来就限制他对自己的这些记录。

近年来我读过最好的回忆录就是杨苡的回忆录。杨苡先生不是一个好的文学史家，或者历史学家，她是个很好的翻译，而且她的学术生涯也有很多遗憾，不是很成功的。但是那个回忆录我觉得是她一生当中最好的作品，那么多的细节，当然记忆力更是惊人，那些细节是很棒的，对未来的读者，未来的历史学家很有意义，将来一定会引用的，他她就没有受过史学训练。受过史学训练不一定写得很好，因为他们被自己的专业判断、被自己的价值观所束缚。

我的导师晚年80多岁以后，老是遗憾自己身体不好，做不了什么事情。我说你别做那些事情，还有什么意思，现在年轻人有多厉害，你能做出什么来？你不用做了，你做什么也不会超过这些年轻人，你就不要做了，你就写回忆录。你这么好的一个史学家，你有史学眼光，文笔这么好，你自己一生八九十年的生涯写一遍多有意思。他说我又没见过什么大人物，我也不认识什么大人物，我也没参与过什么大事件，我写出来有什么意思？所以你看，他的历史学判断限制了他的想象力。所以有史学训练不一定是好事情。

👉 点击购买纸质书

仇鹿鸣：我非常同意罗老师的看法，史学研究者有时候过于的谨慎。我们会觉得见过很多大人物，有非常丰富的经历，但是他可能不觉得。就像我觉得罗老师有丰富的经历，但是罗老师不觉得自己有丰富的经历。这个其实是会有一种，我觉得可能还是和个性有关系。一个回忆录如果作为纯粹的读者来讲，很多时候并不要追求的是精确，因为它并不是一个历史的著作。起码我个人觉得对一件事情有多个人的回忆，会形成交叉的证据。人人都是自己的历史学家，如果写的越多，当然会更加接近历史的真相，因为每个人的记忆总是会有偏差，就凸显自己的作用，或者隐晦自己的作用。如果每个人把自己的记忆和它呈现出来的话，帮助就是有价值的。

中国式的回忆录，某种意义上来说道德感太强了，既要把自己做过的轻微的不好的事情给隐晦起来，又要对自己朋友的，或者认识的褒贬也很谨慎。在中国史学当中，只要稍微有一点锋芒的都会变得很好看。比如像何兆武先生的两本《上学记》和《上班记》，其实你仔细看也没有什么。因为他其实讲了一些事情，但那些事情如果放在那个时代来讲，真不是一个很严重的事情，就是互相整一整人，谁没有互相整过人呢？很多时候他也没有写多少名字，他写的比较直接的一点，他写的很多名字多少还能考证得出来而已。在中国来说这个已经是很大的尺度，比如说比较好看的回忆录，我自己就觉得何炳棣的回忆录比较好看，结果很多人觉得在细节上有很多出入，尽管他回忆的事情并不一定准确，但是通过交叉的证据，我觉得能够展现的比较，相对来说接近历史的真相。严格来讲，史学训练本身对回忆录写作并没有太多的帮助，甚至可以说有时候如果是一个非常严谨的历史学家，或者严肃的历史学家的话，反而会写不出非常好看的回忆录。

作为所谓的知识分子，他有没有保留自己记忆的义务？我们严格来讲，我们把看上去每个人生活的时代都是一个好像很平稳的时代。八九十年代是不是一个大的时代呢？我们现在经历的时代是不是一个大的时代？可能后人看起来都是有惊涛骇浪，在当时可能也就随波逐流。我们看起来是惊涛骇浪，但它可能就是随波逐流的，因为某种机缘或者选择的准确。但是如果把它记录下来，而且会有很多其他材料呈现出来的时候，我们其实会对于当时历史的勾连有很多的帮助。如果我们把历史学家仅仅作为一个职业来讲，当然我们似乎没有记录自己历史的必要，某种意义上如果他传递了一个似乎有一种传统的道义感的工作，或者士大夫的责任来讲，似乎在某些特定的时候，要真正把自己的经历记录下来，哪怕不发表也有特殊的意义，这样一个义务在里面。当然这种分寸是很微妙的，尤其是在经历了一些运动之后，我想一个最重要的影响之一，大概是破坏了大多数人写日记的念头。

我看很多早期的材料，我原来感觉大概是民国时代学人是有史以来保存下来材料最多的人。现在大量的通信都通过邮箱，过几天邮箱就坏了，或者说你上不去了，没有这些档案材料保存下来的时候，你要重新自己记忆是很困难的。人的记忆不准确是很天然的，认真的回忆都有错。包括我们系原来有个很著名的前辈，他要写自己回忆的时候，一个非常重要的工作，先去听听文化大革命史，他尽管是文革的当事人，而且是一个非常重要的当事人，但是他对哪些事情发生在哪一年，他要听一下才能确定，这个大概也是一些，就记不清楚，没有时间感是很正常的事情，没有太多的羞耻，人的记忆会模糊的。王赓武记的这么清楚，我想多数时候是有其他材料辅助的。

仇鹿鸣：在现在的学术体系下，我觉得历史学家多数人，我觉得这是一个非常普通的职业，在这个时候我们所做的工作，某种意义上并没有所谓的哪个体系，至少我从来不觉得自己有这样的一个。这时候我们所受到的职业训练的标尺，某种意义上要杜绝现实关怀，包括我的老师，也有很多人喜欢写带有一点现实关怀的文章，我个人觉得并不需要在自己的研究当中表现出这样的关怀和意义，因为你所表达的东西，其实受众依然是有限的。能看懂你意思的人，你不需要说这些。我自己专业研究的立场，恰恰是你应该在自己的专业写作当中，这种关怀恰恰要隐藏在背后。

我觉得对中国的史学研究来讲，我个人一直有个看法，中国尽管有很长的进入历史的传统，但是从史学研究的技巧、技术、发掘的层面来说，其实中国的史学研究一直是发展的国家。如果我们同样把中国的史学著作和西方史学著作相比的话，我们对于材料的解读、档案的发掘，某种意义上来说恐怕还是落后于西方的研究者，这个我觉得需要承认的。

如果从专业角度来讲，史学研究某种意义上做的工作是开掘更多的材料，扩清更多的历史事实，提高所谓历史学家的记忆，当然记忆本身就很复杂。而个人的关怀，其实某种意义上来说是士大夫那个部分的东西，在我看起来，恰恰是在现代学科体制下需要淡化的部分。从这样的角度来说，我刚才讲到个人有没有意义？如果你把他视为普通的研究者来说，我觉得个人史学就没有太大的意义。因为我们事实上就是一个很普通的人，在大学里面教书，接触学生，参加一些或大或小的叙述活动。实际上就是一种普通职业的记录，并没有太多的意义在里面，这个其实是在史学研究转到所谓的现代学术体制之下，某种意义上也存在祛魅这样一个功能，因为中国传统史学有很多其他的功能，比如借鉴的功能、正统性的功能，无论是正面还是负面的，在我看起来都和所谓现代的学术有一点格格不入的感觉。

假设作为一个史学家要写个人史，某种意义上和他专业就没有太多的联系，他呈现的是作为一个人本身的意愿、情绪，或者说是一种记录的执念。我是一个特别没有记录自己执念的人，这大概是我的一个立场，或者说是一个想法。

罗新：我也不想写自己。至于写个人史，我觉得是不是跟受过什么训练，是不是在学术体系下工作关系不大。我觉得一个很有趣的作品，就是《秋园三部曲》，那个书我们想想，回到十年前可能出不来，没人看，出版者不喜欢，读者也觉得没什么意思。所以时代有了很大的变化，这十年我们自己都不觉得，但是有很大的变化，我们要注意到有些东西能够出来，或者能够被人注意到，是时代的原因，不是作品本身，任何作品能够成为经典，一定是呼应了时代的需要，而这个时代有这种需要，这个时代开始出现更多的关于任何个人的。所以我觉得时代开始在变化，写普通人，写一些小人物，把他遭遇过的种种不幸都给说出来，也很有意思。就在去年出了好几本个人回忆录，为什么《一百年》特别受关注，受赞扬，也是跟这个有关。

陈飞雪：我特别同意罗老师说的，什么书，什么文艺作品，什么现象被看见了，浮上来了，那个巨大的原因是它后面的这个时代。我们这十年里对宏大叙事的感受，使我们更喜欢看普通人的经历，我们更愿意看看身边的人在怎么做。而且有一个非常大的原因，就是大家在虚拟世界里面的时间越来越多了，现实的世界当中充满了细节的东西，有的时候会吸引到我们，大概是这样吧。

- END -

《王赓武回忆录》（上、下册）

👉 点击购买纸质书

[澳]王赓武 林娉婷 著
林纹沛 夏沛然 译
上海译文出版社