我们对“伦敦”的想象，很大一部分来自狄更斯
7月底，上海译文出版社邀请同济大学副教授、学者汤惟杰来到朵云书院·戏剧店，和译文社文学编辑、译者顾真一起，带领读者们欣赏维多利亚时代画家插画展，随后又围绕企鹅布纹经典·狄更斯作品展开对谈，从插画谈到电影改编，从狄更斯笔下的伦敦谈到他发明的圣诞节。
诚如嘉宾所言，“狄更斯真是可以讲上几天几夜的”。今天，译文君就和各位分享对谈中最精彩的片段。
狄更斯的作品都是发在报纸上的，跟画的结合比较紧密。那个时候的狄更斯是一个大红大紫的作家，所以会吸引很多优秀的画家去给他的作品创作插画，因为自己的插画配在狄更斯的作品里面，会和他的作品一样不朽。
甚至像萨克雷这样一个优秀作家，他出道时的梦想之一也是要给狄更斯做插图，只是狄更斯不够欣赏他的插图，他就专心去当小说家了。当然他后来成为了非常重要的作家，在当时的英国文坛，他的稿费仅次于狄更斯。
我们这版“企鹅布纹经典”，找到了更好的原版插图，幅幅都做了精修。气势狄更斯的插画版本很多，我们也进行了斟酌，放弃了一些，选择更加清晰、更加优秀的版本。
为什么我们现在要读狄更斯？狄更斯不仅当年非常红，同奥斯丁以及勃朗特姐妹一样，这些作家的生命力非常强，这100多年来，他们并没有过时。他们写的东西其实跟我们现在的很多心境是一致的。
我重读《远大前程》里前半段主角小时候的场景。大人一边吃饭一边把小孩子当笑柄去嘲笑，他们对小孩子的心态无法感同身受。这样的感觉可能很多小朋友都有。孩子感觉不到大人对他的理解，因为大人也确实不理解，他们总是用成年人的世界观去打量小朋友的世界。
但是狄更斯长大之后写《远大前程》的时候，还是可以重现他儿童时代的感受。这并不会随着时代而改变。100多年前的人是这样，我们自己，甚至我们的祖辈、父辈小时候可能也有同样的感觉。所以狄更斯的书读来并不会过时。
狄更斯还有一个很明显的优点，他懂得怎么不让读者厌倦，他的作品里有很多跟剧情并不直接相关，但是又带解释性的话。狄更斯形容一碗汤很浓，还会写一句，这个汤怎么浓？浓到“可以让100个成人吃饱”。类似这样的话还有很多。有点像《围城》，写着写着出现一个旁白——一个点评、一句俏皮话。狄更斯也经常这么写，《雾都孤儿》这本书里面这个特点很明显，译者荣如德先生又特别善于翻译这些话，因为他自己也是有点“毒舌”的人，所以这些地方翻译得非常有意思。他很容易抓住你，比如《雾都孤儿》和《远大前程》，《远大前程》的场景一开始是匹普去墓地里面扫墓，突然有个人从暗处出来抓住他，这个场景很刺激，会让人忍不住往下看，而且在报纸上连载，每篇长度都是有限的，狄更斯控制得很好。配上插画和他的经典解读，是完全可以看得下去的，他的书翻起来挺厚的，枯燥的小说可能读不进去，狄更斯我在家里疫情期间重读两本，我都觉得非常好读。
我们70年代的人接触狄更斯不是直接从纸面接触的，当年是看电影，记得很清楚，1978年，我小学两年级，正好先后有两部狄更斯的片子上映。一部是《雾都孤儿》，译文社荣如德先生这个译本，既用过《奥利弗·退斯特》资格直译名，也用过《雾都孤儿》，特别是你们的那种平装本更愿意用这个，为什么呢？就是受电影的影响。
《远大前程》电影名叫《孤星血泪》，也是在我那会读小学的时候有一个新的彩色版，上海电影译制厂译的。实际上黑白片更惊悚，比如墓地那一场，如果拍成彩色的，视觉效果上引发心理上的某种恐惧感或者悬念感比不上黑白版。而且当年国内引进的这部《雾都孤儿》黑白版，出自非常有名的一位导演——大卫·里恩。大卫·里恩在1946年和1948年分别将两部狄更斯作品搬上银幕，一部是《远大前程》，就是我们说的《孤星血泪》，另外一部就是《雾都孤儿》。这两部的黑白版， 50年代在上海都配过音，但是因为《孤星血泪》在70年代有了彩色版本，大家还是喜欢看彩色的，我们在1978年就看了1974年版的彩色版《孤星血泪》。刘广宁配的艾丝黛拉，见到匹普，我记得很清楚，“过来，小孩”，刘广宁的声音太有感染力了，一下子我们就把那个场景、那个声音就记住了，那是一个怯生生的小孩子，好像是打铁铺的一个学徒，第一次去大宅子，见到漂亮的，俨然又不是一个阶层的富家小姐，那个富家小姐喊他一声，你可以想象那个小孩是什么反应。当年面对这个匹普还是有一种高高在上的感觉，明显你是一个穷孩子。
另外一个场景大家记得很清楚，收养艾丝黛拉的脾气古怪的郝薇香小姐，老处女，年轻的时候婚礼上遭遇了挫折，丈夫逃掉了，她就把她宅子里面婚礼婚宴的这间房永远摆在那，时钟永远停在那，电影里面也有渲染，比如说桌上的婚礼蛋糕，上面已经有老鼠在那里钻来钻去的，所以这个场景永远会让你记得。
[顾真：童年噩梦。]
绝对是童年噩梦。后来上海电视台又播过一个BBC的狄更斯作品改编，《我们共同的朋友》，那是他晚期的一个作品。总体来说狄更斯中前期的作品还是有一种光亮——可能是年龄也比较轻——相信善一定可以战胜恶，但是晚期不是这样的想法，整个调子变得昏暗了。
狄更斯的作品非常适合影视改编。之前我做了一下功课，我对比三位经常被改编影视剧的作家，首先是莎士比亚，还有一位就是简·奥斯丁，你去查一下IMDB，莎士比亚的影视改编有将近1700次。狄更斯有多少？迄今为止包括预告这两年要公映的，还在制作中的，已经上映的，有将近450次，奥斯丁有将近90次，这三位都是多的，但仍然不是一个量级的。而狄更斯是这三个人里面最早被改编的，我们知道电影最早是1895年年底12月份卢米埃尔兄弟在巴黎去租了一个咖啡馆的地下室放了几段《火车进站》，也就是隔了一年多，美国电影业已经开始改编狄更斯。狄更斯第一部被改编，或者说第一、第二部被改编的是他的同一部作品，就是Oliver Twist，《雾都孤儿》。
[顾真：那个时候离狄更斯去世只有二十几年。]
那个时候电影业刚刚开始，大家从记录一些生活当中的真实场景转向可以用它来讲故事，这个时候大家首先想到狄更斯，莎士比亚晚一年，大概1989年开始有电影改编。简·奥斯丁的改编更晚一点，大概到1940年代初期开始有了，但是后面就比较多了，所以也是英国作家里面被改编很多的，将近90次改编。比如说《雾都孤儿》可以想到，大卫·里恩的那个版本，黑白的我也看了，大概是文革结束之后复映的，因为是50年代就翻译配音了，那里面的犹太老头费根长得太吓人了。那么大个鼻子，在视觉上很有让你记住的特征。后来我们也看过BBC改编的电视剧。最近几年不知道有没有改编，我们印象比较深的是国内公映过的2005年的一个版本，因为是一个小孩子，所以这个形象很能让人记住，我觉得这是非常有意思的。
汤惟杰：
狄更斯真是可以讲上几天几夜的，毕竟我听到一个，当然也不是很专业的说法，很多人说，在英国本土文学读者心目当中有一张重要的排行榜，无疑莎士比亚是第一，但一般第二位应该就是狄更斯，狄更斯某种意义上创造了某种英国性。我们为什么现在爱看狄更斯，因为他的作品当中塑造各种人物，触摸人性各种可能性。还有就是狄更斯是一种现代作家，我说的不是现代派，也不是现代主义，而是英国从十九世纪已经进入了一个现代社会。譬如上海的读者读狄更斯的小说会有一种亲切感，他很多小说的背景写的就是伦敦。
他自己说，我可以为伦敦写百科全书。伦敦各个阶层没有他没有接触过的，各种大街小巷没有他没有走过的，这跟他早年经历有关，他十几岁进到律师事务所做抄写员，抄写文书，然后进入新闻界，他跟伦敦新闻界的关系也是可以写几本大书的。包括他早年的作品《博兹特写集》，某种意义上也是跟新闻写真文体是有关系的。他对伦敦又非常熟悉，我们生活在城市环境里读狄更斯一点不陌生。
可能现在写乡村题材的时候也不知道庄稼怎么长的，农民一年四季的劳作是怎么样的过程我们很陌生，狄更斯的生活某种意义上跟我们是很接近的，都是出没在大城市里面的人。伦敦在十九世纪中期成为世界第一大都市，这一点我们从恩格斯的《英国工人阶级状况》第四章里面就可以看到，那章标题就叫“大城市”，实际上写的是英国工业城市，但这一章是以伦敦开头，十九世纪中叶大概也就是狄更斯开始创作的阶段，伦敦已经有250万人，大家可以想一下狄更斯笔下的伦敦就跟跨一个英吉利海峡，与那边法国的巴尔扎克，或者说是诗人波德莱尔所创造的巴黎几乎是可以对应的，十九世纪在他们文本当中创造现代都市样态的作品，狄更斯就是这样的。
顾真：
我后面会再出一本书，叫《狄更斯的伦敦》。英国很多街道、房子变化很小，那些道路、陈设都在那。看了那个书之后发现狄更斯笔下的建筑、地方什么的跟当时维多利亚时代变化不大，因为那个时候已经发明摄影技术，所以能看到里面哪些地方狄更斯都是真正走过的，所以如果有机会做伦敦、做一个狄更斯的文学之旅我觉得还是蛮有意义的。
汤惟杰：
我们现在对英国很典型的想象，可能未必是真的，但是我们可能对它有某种想象，或者是对伦敦有一个想象。在这些想象当中，狄更斯的作品具有很大的推动作用。
汤惟杰：
十九世纪开辟，或者说欧洲从十八世纪开始，新闻出版业成为一个新兴巨大文化产业，也创造了很多重要的作家，而狄更斯正好是在这样一个背景当中应运而生。他起点并不高，家庭早年很苦，但是因为有幸遇到伦敦非常有潜力，对他有塑造作用的新闻出版业，他出名以后那么多插图家喜欢跟他合作，在某种意义上也是成全了他，他们互相成全。
有一本书叫《小说的兴起》，讲欧洲小说如何从十八、十九世纪成为一种新的文学类型就讲过，因为那个时候欧洲人普遍受教育，识字的人多了，大家也有一点时间。别忘了，当年的小说读者里面很大一块是女性，为什么？因为她从事家务，有比较灵活的时间可以空出来，丈夫也许回家都是闲的，但是一天8个小时或者几个小时工作，人很累，也没这个闲工夫读小说，家庭妇女是当时小说重要读者的构成。当然，既然是做家务，有一定的家里经济掌控权力，丈夫把钱给她，明天去买点什么黄油、买点什么食物，可以节省一点，可以买一点便宜的读物，这也是跟现代小说兴起有关。而狄更斯正好是在这样一种氛围当中起来的、最重要的十九世纪的作家。说到底，我们大家讲到文学名著，首先小时候接触的主要是十九世纪的小说，而这当中狄更斯就是一个非常重要的角色。
顾真：
狄更斯的影响很大，之前我们译文社出了本书叫《发明圣诞节的人》，圣诞节这个节日就是因为狄更斯五本《圣诞故事集》而重新走红的，因为本来这个节日全球范围内并没有这么大的影响力。狄更斯每到圣诞节前夕会出一个小册子，那个册子就是圣诞故事，全英国人会等待他们国家最好的作家每年的圣诞节带给他们这个故事，把这个事情当成庆典一样的事情来做，所以圣诞节在全世界慢慢展开了。英国当时在一八几几年的时候影响很大，英联邦那个时候还是英帝国，英帝国时代每个人都在过圣诞节，慢慢推行出来。狄更斯从某种意义上来讲是改变了世界的一个作家，不光是自己写出一个世界、记录一个时代，甚至用自己的书推动了整个世界的发展。
汤惟杰：
狄更斯开创了圣诞主题写作之后，这个传统一直延续到美国重要的现代小说家杜鲁门·卡波蒂就有三篇老是被出版社单独选出来印的，卡波蒂的《圣诞故事》，不妨说沿袭了由狄更斯开创的圣诞写作传统，这是一个很有趣的话题。
顾真：
很多歌手在圣诞节也会发新专辑，他也是一样的，其实就是狄更斯去开创了圣诞节的时候要做一个东西来给大家读或者是听这种“贺岁”事物。
汤惟杰：
对，营造这样的氛围。
汤惟杰：
很多朋友说狄更斯最早是什么时候进入到汉语世界的？和中国重要的近代翻译家——林纾，也就是林琴南有关。林琴南翻译的第一本外国小说，也是畅销的，小仲马的《茶花女》，他当时译成《巴黎茶花女遗事》。那个书是当年在福建他自己的家乡译的，译了以后做了一个木刻版，印量很少，但是被上海当时诞生的商务印书馆看中，跟他联系说，你这本书给我，我们帮你印。商务印书馆在一定程度上成就了林琴南外国文学翻译事业，由《巴黎茶花女遗事》开始，1897年。隔了十年，他不断为商务印书馆译书，译了大概有一两百种书。当然，他是不懂外文的，他是有合作伙伴，或者说他的助手，他有各种精通不同外文的助手。到了1907年开始和魏易合作翻译狄更斯，翻译了狄更斯最起码有五种主要作品。比如说《滑稽外史》，就是我们知道的《尼古拉斯·尼克尔贝》。还有就是我们说的《雾都孤儿》，翻译成《贼史》。还有《块肉余生录》，就是《大卫·考坡菲》。还有《孝女耐儿传》，好像就是《老古玩店》，还有一本名字想不起来了，最起码翻译了五种狄更斯的重要作品。也可以说他是把狄更斯介绍到中文世界的第一人。
后来，我们知道文化研究大家钱钟书先生写过一篇论林纾的翻译，名字叫《林纾的翻译》，他分析了林纾的翻译为什么那么重要，尽管有很多问题，但他仍然是一个非常重要的中国近代的翻译家。钱先生用他的例子有很多是用了翻译狄更斯的例子。
讲一个故事，钱钟书的同事，英美文学的研究者和翻译家李文俊先生写过一小篇回忆文章，他说1972年的时候，杨绛和钱钟书先生都去了湖北的干校，知识分子总是要带一点读物，随身的箱子有限，带不了太多的书，但是发现当年流通的书里面，钱先生带的就是狄更斯的书，我忘了是哪本小说。后来他借了一本，看到钱先生的在书上写的一些批注。
他说钱先生读书很细，记性又好，但是他发现有一页划了一个字，可能是个代词，女性的她，钱先生划了一条杠，上面加了一个问号，意思肯定是问这个“她”到底是谁？有的人即使像钱先生这样的大家读书那么细那么多，仍然有百密一疏，读到那页忘记这个她是谁。这个问号旁边又引出来另外一个人的笔迹，他一看就是杨绛先生的，杨绛先生就写“姑母”，这样回应钱先生，你忘了这是谁？这就是小说里面的姑母。这蛮有意思。
顾真：
有的时候译者会比较体贴，译注里会说“此人在第三章中出现过”。因为狄更斯写的时候呼应没那么近，这个人第三章出现过，下一次出现可能是在第十五章了，读者可能记不住，可能译者自己也记不住。
（完）
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