巨匠与杰作｜项飙：培养勇敢

Masters of Our Time｜巨匠与杰作

勇敢是对世界的信任

Courage is the trust in the world

ESQ：您走出书房，愿意花很多时间精力和公众沟通，例如今天接受这个访谈，您为什么这么做？是如何思考的？

项飙：对我来讲，和公众的交流是非常重要的。它不仅仅是把研究展示出去，而且是我的灵感来源，和问题的来源。究竟哪些问题是重要的？大家在关心和讨论什么东西？如果问题感不对，研究就会走偏。问题感不是指那些大问题，看报纸什么也能了解大问题，而是人们的具体纠结。比方说关于内卷，内卷里面的人都觉得内卷不好，又觉得没有办法退出来，甚至还想着能够获得利益。像这种复杂的感觉，必须要通过持续的跟公众的交流才能获得。持续的公众的交流，对我来讲非常重要，因为它也给了我生存意义上的刺激。

存在感是很重要的。存在感是说你的存在是跟世界是有互动的，有摩擦力的，你对别人是有回应的，别人对你也是有回应的。

ESQ：您在国外生活，怎么样能跟国内的公众进行具体和深入的交流呢？是通过读文章的评论吗？

项飙：除了评论，还有很多跟进。每次接受媒体的访谈，我获得东西是有限的。但是，访谈出来之后，我会收到很多来信，我会和这些读者建立联系，有时候我们会进行一对一的线上交流，有时候我会组织小组式的讨论。

ESQ：公众的评论里有负面评价，会对您造成干扰吗？会影响您继续交流的心意吗？

项飙：负面的评价对我来讲不是干扰，而是刺激。思考是必须要刺激的。思考不是坐在书房里，根据逻辑推演的过程，而是有一点像游戏或者打仗，不断地面临一个东西，然后你要做出反应。

有人认为我太犬儒，不够批判。读者做这样的批评肯定是非常真实的；如果那个人没有非常真实的感觉，他根本没有必要在社交媒体上做这样一个评论。那么我就需要思考他的失望或者他的批判来自于哪里，可能和什么样的切实经历和情感有关。然后，我要思考如何应对？现实中还有更多不合理的东西，我为什么不去关注？为什么要讲这些小的东西？我是看不见房间的大象吗？这些是推着我思考前进的有效力量。

ESQ：您真的是基于某条线来决定哪些问题值得研究，哪些问题不值得研究吗？在大脑里真的有一个自觉的边界吗？

项飙：没有，没有。但是我觉得光对体制进行批评意义不大。批评不是一个论证过程，也不是分析过程，而是一个判断。判断是重要的，但是这不是我能够做贡献的地方。我要关注的是人们生活的实际境况。生活境况是由很多元素构成的。

例如疫情期间，发生了各种各样的荒谬事情。这些事情的缘由是完全超出我们个人的控制范围的，在这种情况下，你还是自己生活的主人，不能放弃自己的生活。同时要看到自己的力量，周边的力量，看怎么可以去积极地应对不合理的情况。对不合理的情况当然需要批评，但是同时要看到自己的力量，怎么去有力地应对。

举一个例子关于怎么批评的例子，就是《阿Q正传》和《丑陋中国人》的叙述的区别。很多人觉得这两个文本很像，都是讲所谓的国民劣根性，但是阅读效果是完全不一样的。“丑陋的中国人”这种文本是尖锐的自我批评。但是《阿Q正传》不是骂。如果鲁迅没有在阿Q身上看到那种生命的力量——希望平等，希望参加革命，希望改变自己的境况——他就不会去写那么多阿Q的心理活动，作品就不会有震撼人心的力量。

所以，我的工作是研究这样的一个你，作为一个自己生命的主人、生活的主人，在暗淡中可以怎么继续前行。

ESQ：积极参与公共讨论的知识分子会受到很多困扰，很多人会选择自保，少说话，待在书房里做学问。您会如何选择？

项飙：退出公众讨论，只回到书房做学问，对于我来说是不可想象的。没有干扰，就没有生活、没有思考。对我来讲，思考是一切。大脑的活动，可以分为两部分，一部分是思维，另一部分是思考。思维是关于概念，定义和逻辑的，关在书房里就可以搞。思考是对真实世界的反应，是社会性的生命的体现。如果不去跟公众有互动、有摩擦，人是不可能有效地思考。当然，如果有人一天到晚找你的茬儿，连你的基本生存状态都受到了影响，那当然会是一个问题。这一方面需要一些现实的技巧，另一方面，思考得再深一点，会让你感到更从容更有力量。因为当你的思考更具分析性，不会仅仅是说一个事情对还是不对，你会把背后的机理分析出来，为什么一个荒谬的东西会那么强大？为什么一个不合理的东西会那样的存在？思考会给你生命力。

如果你在黑暗里面，你的欲望当然是要跳出来。但是，这个时候你又跳不出来，那么就要留下来，就必须在黑暗当中寻找那个光亮。光亮是有的。同时我们去想这个不合理现象背后到底是什么机理？它显得那么无所不包，但是真的是无所不包吗？真的有那么强大的力量吗？不一定的。当你去分析它，你可能就会看到种种破绽。

ESQ：您来马普所任职第三年了，每天的日常是怎么样呢？您对自己在马普所的工作有什么期待？

项飙：我非常高兴能够在马普所工作。我爱人和女儿在柏林，我一周在哈勒（Halle）住两三夜，偶尔在河里游泳。非常享受这样的生活。这里有非常好的团队，在行政上给我创造了很好的工作环境。

我的目标是要在马普所形成一种研究风格，这个风格就是我说的“共同的焦虑”的研究取向。我们的研究不从现成的学术问题开始，而是从大众的日常焦虑开始。这些焦虑是很难去定义的，往往是一些“纠结”。我们要抓住纠结的核心是什么，看起来类似的纠结，对不同的人群究竟意味着什么样的经历。然后，我们去分析他背后的经济、政治和历史的因素。最后要提供的，也不一定是学术理论，而是一些思考工具。包括概念、说法和视角，让大众看了以后，觉得可以帮助他们理解自己的生活，使他们更加有力量进一步思考，包括采取的具体的行动。

ESQ：您现在具体做什么研究项目？

项飙：一个主要项目是关于上进心的。在中国，大家觉得上进心当然是正确的，每个人都应该上进。但是，上进心却又导致了普遍的无力感？这不仅是一个心理过程，更主要是一个历史和社会过程。

ESQ：内卷不仅仅是因为家庭的野心，还有大环境的压力。这种无力感是否来自于体制性的困境，让人觉得个体的努力没有出路？

项飙：大环境是来自哪里？在一定程度上来自每一个人自己。大家感到无力感的重要原因，不仅仅是觉得自己没有出路，而且是在没有出路的情况下有积极地参与内卷，无法退出。但是，这个看起来非常巨大的，似乎无法退出的格局可能是一个非常虚无的，是我们自己处于恐惧而想象的格局。从历史上看，内卷是相对新的东西；从国际上比较的话，也不是所有的人都内卷。人卷在里面，好像觉得只能一条路走到黑。但是，打开视野之后，就不一定是这样。我的研究还想让大家去想是不是有另寻出路的可能。

ESQ：我请教一个很小的例子，假如我的孩子在北京读书，其他人都去上辅导班，有超前教育。我决定不内卷，结果我的孩子上不了高中。如果读职中，职业教育的质量不尽人意。父母怎么敢以孩子为代价去等待一个体制的完善？在谈退出的勇气之前，怎么解决现实困境？

项飙：我们可以这样去分析。假设父母不想内卷，孩子成绩因此不好，又因为成绩不好有心理压力，觉得别人都能考100，他只能考80，想改变。这个时候，父母可以说，我们建议你去上一些辅导班，不知道对你真正的智力发展是否有效，但是可能会提高你的成绩，使你在班级里面更加快乐一点。你可以这么去说，孩子可能也就会采取一种很现实的态度——我去上辅导班，就是使我自己成绩不要太难看——他没有额外的心理压力。但是在事实中父母经常告诉孩子，“你看别人都考100，你只考80，我都不敢和同事们说你了。想想你幼儿园的时候都是得小红花，怎么现在搞成这样？”这些话是有很强的激励效果的，同时也给孩子带来巨大的压力。

成绩不好你这个人就没价值了，这和用一种超脱的态度去提高成绩是很不一样的。

ESQ：在您的书里，您很肯定个体生命的探索，还提到非虚构写作很重要。中国传统喜欢宏大的叙事，我喜欢写自己生命的故事。可是，会有一种自卑，貌似琐碎的日常，写我的附近，写我遇见的人，因此而起的思考。在不同的体制土壤上，个体的故事，怎么样能对别的个体或更多的个体有参考的意义？

项飙： “把自己作为方法”，把自我作为实验，其实是要努力把自己的经验和更大的世界结合起来。我们都出生在一个我们没有选择、不认识的世界，这个世界已经被规定好的了，我们能改变的是很少的。我们的生命，在很大程度上就是不断去探索这个已经被规定好的世界，然后向这个世界提出问题。而不是说现在的存在我不喜欢，就要对着干，不是这个意思。这里还是有一种谦和、一种去学习和欣赏的努力。

个人写作是完全可以和别人的经验发生连接的，这个主要靠深度。我不喜欢宏大写作，因为它把大的意义都写到到纸面上，但往下面一挖，可能是很空的，不一定有什么东西的。个人写作很重要，因为它有真实感情的触动，可以从琐碎中升华。从一个很小的点进去，不断地挖。就像打井，井口是很小的，往深处挖，直到有水的地方，全世界的地下水是联通的。

ESQ：能不能把您这个说法理解成您在《把自己作为方法》的书里说的“超越”，就是抵达某个群体或者更大范围的“common worries (共同焦虑)”？

项飙：对，要达到那种超越。举个很小的例子，鲁迅关于绍兴的写作也都是很个人化的。他的《故乡》为什么会触动人呢？在我眼里面，其实鲁迅是在写他自己的无力感，他从故乡走出去，接受了先进思想，回到故乡，闰土叫他“老爷”，他浑身一哆嗦。他不知道如何面对闰土。那么他的无力感为什么会产生一种力量呢？因为这种无力感是基于一种同情，一种理解，是一种在渴望改变的基础上行程的一种无力。这个很个人，同时很深，就可以有广泛的共鸣。

ESQ：我看到您办公室里有很多家庭合照。您和爱人分居了15年，她曾经带着孩子在日本生活，您在牛津教书。从2020年以后，您在哈勒（Halle）的马普所上班，妻子和女儿在柏林工作和上学。您和爱人都是人类学家，在私人生活领域是不是会有不一样的思考方法？怎么样去决定一家人分居在不同的国家和城市？您内心有过冲突吗？

项飙：我在考虑是不是辞掉工作、和家人搬到一起、还有对孩子怎么安排等等，我觉得我就是作为一个人来安排的。也就是我这个出生于70年代的中国、来自温州、上大学等等这些经历塑造成的我。我没有考虑人类学家应该怎么样生活。人类学家不应该用人类学的理论来规划自己的生活。而是要倒过来，要从自己的经验中汲取人类学思考的灵感。你首先是一个很具体的人，你当人类学家只不过是你作为人的一个片面。

ESQ：但是我还是不大能理解。作为人类学家，您学术的训练其实是会塑造您的思维方式的。您做决定的时候，背后还是会有您的学术思维在发挥影响。我很好奇，您是如何“把自己作为方法”去做生活中的决策。例如，很多人认为，完美的陪伴是父母每日的共处，甚至孩子需要在日常生活中感受到父亲的榜样。您如何看待这类育儿理念？

项飙：我在牛津的时候，假期比学期长，所以大半年一家人在一起的。我爱人性格比较乐观，生活里的很多问题会变得比较容易处理。她就强调我跟孩子在一起的时间远远超过她的父亲和她待在一起的时间。因为在日本超长的工作时间，她小时候只有在星期天吃中饭的时候才能见到父亲。我觉得歉疚是中国大众一个普遍心理，我们不断地后悔和内疚，然后害怕后悔和内疚。这样害怕成为很重要的决策动机。

觉得别人的孩子有这有那，自己的孩子没有，就很内疚。事实上，如果你把情况跟孩子讲清楚了，孩子可能对生活会有更加丰富的理解。当父母觉得一定要给孩子做某些事情，看起来都是为孩子好，但是其实也在否定孩子自己的选择。

ESQ：您在生活中有没有受到“不确定性”的困扰？如何思考生活中的“不确定性”？

项飙：我必须承认，我生活里的不确定性是很小的，都是在大学工作。今天人们说不确定性，大家主要是指不安全感，并不是说情况每天不一样。影响到你安全感的不确定性，涉及两个层次。首先是生存意义上的不确定性，这在现代社会比以前是大大降低了，例如饿死和病死明显少很多。其次是存在意义上（existential）的不确定性，这是大大增加了。为什么呢？一个原因是，人们越来越把你的存在价值和成功失败联系在一起，而成功失败又有很强的随机性，所以你是不是有一个获得社会承认的、体面的人生，也好像变成了一个很不确定的事情。

ESQ: 如何去理解传统教育带来的对稳定的期望？如何去处理对稳定的渴望和生存意义上的不确定性？

项飙：首先讲一下传统和现代的区别。在传统生活中，好像生命都是规定好的，比如18岁要结婚生子。但是它不把生命作为一个项目。传统社会没有最大化的期望，例如你一定要在北京三环内买三室一居的房子，你一定要挣到多少钱。当下的中国社会，不仅要按部就班，而且产生了经营人生的观念，要收益最大化。在当下中国，我们面临的不稳定性至少有两种。

第一种是全世界都面临的大的不确定性，比方说世界经济、战争和气候变化。大的不确定性，个体不能够去改变的，但是必须要去面对。怎么办？有自己一个元气充沛和安全的的小环境会是重要的。这个小环境就是我所说的”附近”，它使我们不孤单，它用很具体的方式使我们觉得世界值得欣赏和珍爱。

第二种不稳定感时因为对于安全的崇拜而造成的。例如考公务员，“宇宙的尽头是编制”，这些人并不是除了公务员就找不到工作了，而是他觉得值得活的生活必须是那种完全安全的，完全有保障的。他们要不惜一切代价获得安全。在这种情况下，很小的不确定性都会成为毁灭性的震荡。这跟前面大的“不确定性”不一样，它是人为强化的不确定性感，原因是安全崇拜。

ESQ：您在牛津和马普所都有很优越的研究条件，您是怎么保持和国内的common worries有一个情感上的连接？从而让您能真正地感觉到他们的痛？

项飙：情感是非常具体化、个体化的，如果你没有类似经历的话，是不能够真正感受到那个味道的。这个差距可能还是比较大的。我也希望通过这个访谈提醒大家，如果我说话冒犯了，不是我有意的，而确实就是我视野里面有太多太多的盲点，特别是跟情感有关的。

怎么处理这个问题？我觉得我的专业贡献主要不是去“感同身受”大家的焦虑，而是要隔着一定的距离认得他们的纠结。看到间隔，看到差距、看到误解、看到摩擦，对我是非常重要的。通过多方面的交流，把这个间隔讲清楚，对我们思考生活是很有价值的。

ESQ：到了马普所后，内心是否有一些持续的挣扎？

项飙：内心是有很多挣扎，但那种挣扎并不是让我感到无力和崩溃的那种，而是要做很多选择。例如怎么分配时间，有时候会有自恨，觉得自己以前怎么浪费了那么多时间呢，但不是后悔。

比方说我怎么会对那么多的事情理解得那么机械化，那么肤浅，那么不勇敢？我不是一个很勇敢的人。从个人性格上讲，我比较容易compromise（妥协）。在这个意义上我是有一些后悔的，觉得以前写的和思考的一些东西其实没有很强的生命力，有一点去追求大家认可的形式，没有发挥出我最有特色和最有趣的一面。

今天上午拍照就是很有趣的例子。我一开始是微笑，然后越拍越严肃，摄影师觉得很好。最后看了他拍的一些照片，我马上觉得严肃的形象是对的，很难讲好看或者不好看，但是感觉就是对的，that's right，我就是这个样子的。我的笑具有比较强的社会性和互动性，是比较nice那种，可是nice有时候有一点牺牲了自信。

ESQ：可以用具体的例子说一下您曾经的妥协吗？

项飙：比方说这两天我改一篇文章，就不是像鲁迅写回故乡那样的直接表达出来无力感的那种。文章希望在形式上比较平衡、比较缜密，而不是真的去捕捉背后让人纠结或者难以解释的闪烁的东西。我知道我为什么这样。因为捕捉了那些共同焦虑，很难去把它非常清晰的一点一点写出来。写不出来，就担心最后的呈现会不会获得认可。

要表现那个闪烁的东西，最简单的要求，就是你要率真。我不是个率真的人，虽然我比较真诚。所谓真诚，就是我希望尽量了解别人，尽量跟别人讲我自己的感觉和想法。

但是，只有对世界有一种信任，然后把自己勇敢地抛进这个世界里，你才会非常的直接。我们说在幸福的家庭的，孩子会非常直接，因为她们感到足够安全。例如她想要巧克力，知道父母可能会不同意，但是她仍然觉得能够表达出来，不会觉得这个表达本身就是问题。当父母说现在不能吃巧克力，孩子可能有点失望，但是不会感到压抑或者受伤。

ESQ：您刚刚说您很nice，您对别人的存在和反应是很敏感的。在人类学研究的过程中接触那么多的人，处理那么多的信息，敏锐的触觉会不会给您带来很多的情绪负担？

项飙：不太会。我去了解别人内心的纠结，会感觉到一种哀伤，但是不是那种同情的、无力感的哀伤。因为我总是看到他那个“人”，看到他的处理方式，他有他的力量。人把不愉快说出来，诉说本身是一种勇敢，是一种行动，是一种能量。有问题意识的本身就是一种力量，不觉得生命被彻底摧残了。所以我更多的是欣赏甚至佩服，而不是同情。

ESQ：当您研究问题的时候，内心会不会有一种冲动去解决问题和改变现实？

项飙：有的时候会有。典型的例子是在青少年教育和性别这两个问题上，经常看到家长和老师怎么会对一个孩子会这么说，一句话可以让人受伤很深。我是有冲动让他们闭嘴。然后，我意识到很多人说这样的话，也不是要有意去伤害，还可能是出于好心，才说这样的话。所以就要分析这是为什么。

ESQ：在这种思维的背后，是因为他没有看到更多的生活可能性，对吧。怎么样可以给中国社会展现更多的存在意义上的可能性？它们未必是一剂治病的良方，但是可以打开天花板，让人看到更广阔和更丰富的人类生活。

项飙：你说的很对。社会问题不是身体上的病，可以对症下药。社会的很多病态没有单一的原因，都是很复杂的积累。你怎么样去松动现在的困局？有点像中医的道理，不是针对某一个病毒，而是调理整个生态。在调理的过程中，要把他自己的元气培养出来。我提“附近”，其实讲的就是元气。你说的对生活的多种可能性的理解是培养元气的一个重要养料。

怎么样去培养元气？知识本身是很重要。别人有什么样的不同活法？我们自己历史上的情况是怎样的？中国人在最近两百年变得天翻地覆的，今天中国人跟以前的中国人是一样的吗？扩大视野之后，还需要把那个另类的东西跟你现在的具体的生活方式联系起来。

现在很多人对国际知识也有很多的了解，但他就会说这就是中国的道理，如果你不喜欢，就出国。他知道别的可能性，但是把别的例子看成敌人，自己选择更加封闭。

例如，德国的家庭观念和性别观念和在中国不一样，光说不一样，或者说中国还是德国好，是不够的。我们需要分析德国的性别关系变迁，其中有什么影响因素，经济活动上如何体现这个变化？当家庭和性别关系变化后，人对生命意义的理解会产生什么样的变化？这样，大家能够得到智慧。不仅仅说有别的活法，而是把不同的活法打开后，看到彼此之间的沟通性。这里需要理论工作。

ESQ：您还愿意再谈一谈你刚提到的勇敢和妥协吗？您觉得什么叫勇敢呢？你对妥协的定义是什么呢？

项飙：我说的这个勇敢是跟信任联系在一起，跟政治上的勇敢不是一回事儿，更是一种思考方式上的勇敢。比方说我选择不去批判，这本身可以是一种勇敢。很多人认为知识分子都是应该去批判的，如果不批判的就是背叛。但是，我内心没有那种驱动，而且认为批判不是我最能做出贡献的工作。我坚持自己的想法，也是一种勇敢。

我对勇敢的定义是对世界的信任。你对世界如此的信任，以至于你可以直接的表达，你觉得世界会微笑地宽恕一个直接的但是有缺陷甚至是错误的你。我现在对任何事情的理解肯定是不全面的。但是我这一刻的感觉那么尖锐，肯定是有它的道理，表达出来后会产生一定的共鸣，会推动公共讨论和思考。然后肯定有人说，你的想法很片面。但是我相信世界会原谅我，甚至会欣赏我的直接。再比如，年轻人裸辞一些体面但是自己实在不喜欢的工作，我们说他们勇敢。他们勇敢的基础，就是他们觉得世界会给真实真诚自己留出机会。所以我为什么把勇敢定义为对世界的信任。

ESQ：你愿意接受自己的妥协吗？想过改变，让自己变得更勇敢一点吗？

项飙：我希望是这样的。但是，这并不是说我现在是怯懦的，而是我现在对世界信任不够，我希望我跟这个世界的关系会是更加的美好，我更信任它，我就会变得更勇敢。

ESQ：有很多人会觉得这个世界让我们太失望了，怎么样再去信任？

项飙：这个世界，你必须信任它！这个是你的世界，你周边有那么多的朋友、亲人，你知道他跟你的感受是很像的，他们是是愿意支持你，看到你成长的。当然这个世界里面有各种各样的恶的因素，那个也是世界的一部分。但是说这个世界是如此的丑恶，我希望它毁灭，我觉得这可能是气话，是在一定特定场景下人们一时的表达。如果你要去改变，持续性地有效地改变世界，力量的来源必须是来自于对这个世界的爱、关注和投入。