渠敬东，北京大学社会学系教授，知名社会学家。本文系2016年，渠敬东在接受索骥微信公号访谈时的记录。尽管所谈大多围绕学校与学术，但访谈中很多话题其实早跳出象牙塔，直指当下变迁社会的世道人心。人们在面对一个不可确定的东西时，总想要捞到一个稳定的东西，这个东西就是我们今天所说的市场标准。但是你全心全意去捞到这个东西的时候，你手里只有这根草而已。实际上这个社会变化很大，对年轻人来讲，有一个更大的可选择的空间、自我成长的空间，你要充分估计到这个东西对你未来的影响，而不是人一旦不安就先捞到一个东西。
我们现在的困境是，我们总把预先设定的生活中实际的标准，把社会既定的生存法则当成我们努力的目的，我们从来没有把我们未来的可能性当成目的。人未来的可能性最重要，而不是你确定一个一般标准最重要。
索骥：有人说大学是教育的高峰，却是通才的终结，大学培养的只是专业的螺丝钉。您如何看待这样的说法？渠敬东：现在人们对大学的这些看法都是误解。大学在西方的十一、二世纪就有了，大学本来不是培养这样的人的，只是今天的大学有很大的问题而已。读书不一定是为了要讨论那么正经的话题，真的。我们读书是为了更好的生活，或者是让自己变得更好。包括我们聊天，其实琐碎的聊天是很重要的，对人来讲，这是特别自然的事情，不是我们一开始就弄到一个特高的台阶上讨论，那么高大上，我没觉得读书是一件严肃的了不得的事。渠敬东：我当初也是很随意的。人越小的时候越有幻想性的东西，这挺好的，因为人主要是靠想象来调动自己的。我是1988年上大学的，那时候还不知道社会学是什么呢。我父母都是大学老师，所以多少听说过一点点。后来我父亲问我，你要学什么啊？我说就社会学吧，那时候觉得社会学可以什么都学，挺好的。我记得父亲还请一位社科院的人给我讲社会学是什么，没把我吓死。那人一来就说，你知道什么是社区吗？好家伙，我说我不知道社区是什么。他说社区有88种定义，我就想这算什么学问啊。我当时其实说白了喜欢念文科，是因为文科比较自在，也是跟自己的性情比较近，说近呢，比如说看小说啊、还有一些别的书啊，总是在讲我自己的事，所以有这个感觉。那么当时也就觉得，社会特别宽，所谓社会好像什么都可以处理得到，那就学社会学吧。其实想法挺简单的。我是觉得一个人对一个东西有兴趣，开始并不一定要有全面的了解，很有可能有全面了解他就不会有兴趣了，对吧？所以特别是对年轻人来讲，什么东西能调动他的想象和热情，这个力量其实是要比他对事物有知识性的了解更重要。如果说今天的大学办的挺没有意思的，就是因为大学很少有手段去调动你对很多好玩的事物的想象和不断发生的兴趣。你一进大学就上无数的课，修无数的学分，然后做无数的作业，读无数的paper，大学如果是这样的话，真的就没什么意思了。你提的问题说，有的时候我们还不如技校毕业的学生挣得钱多，我先不说挣钱多少的问题，其实你读的就是技校啊。我担心大学变成这样子，就是我刚才说的，这些无数所谓的课程，所谓的活动，似乎大家都来参加，但是不能调动你对未来很多很有乐趣的想象。就像你读一本小说一样，读小说时你进入到另外一个世界里，你会把自己当作一个主人公，在另外一个世界里恋爱啊，周游啊，到各个地方，又发生很多奇怪的事情，所以你才愉快啊，对吧？所以大学其实是带着你进入到有趣的世界里。我们说读马克思、涂尔干、韦伯的书，能进入到历史的里面，进入到当时欧洲的处境里面，进入到这些伟大人物的内心世界里面，那个时候人的阅读感受是愉快的，因为他不仅是生活在现实狭隘的地方里，他像更多的人那样生活在不同的时代里，这个对人特别重要。一个人假如说到了我这个岁数，40多岁，多少还留有这些东西的时候，留有对不同世界的很多想象的时候，这种人是过得很愉快的。索骥：可是读小说是很有意思的，但做学问有时候并不会这么有意思。渠敬东：好问题啊。读小说呢你是要找到一定的语言，并不是读每个小说你都会觉得很愉快，比如说你读《红楼梦》觉得很愉快，但是你语言和诗歌的水平会有限制，所以你读到那些地方会不太理解。相对来讲《水浒传》就比较容易。但是调动人不同阶段对生活的想象的力量是不一样的，人有的阶段一定会特别喜欢水浒，但有的阶段会喜欢《红楼梦》。我的意思是说，在你读社会理论的那些学术的书时，如果有老师像讲解《红楼梦》里那些诗词一样讲解你不明白的地方，你慢慢明白了这个、适应了这个，你就越来越觉得好，越来越觉得有意思。我们学科专业也如此啊，是让老师调动你的兴趣，让你觉得这些专业书本来是很有意思的书。如果说国外有比较好的经验需要汲取的话，是最好的教授去教本科一年级的课，因为他们能给你们这些不懂的人讲出特别亲切的感觉，并不是他们把一个学问弄的高大上，你们都心生崇敬，但觉得很害怕，而是觉得这些讲的都是我的事，挺亲切的，你慢慢就会对这些东西有兴趣了。而且你知道我们读这些书，会有特定的小修养。比如说学了诗词，就可以读《红楼梦》。你要说教育出了问题，是教育从一开始就拦腰斩断我们的兴趣。一方面我们学的好像都是高大上的东西，一方面我们学的好像都是将来特别实用的东西，你如果一开始就惦记这两件事，我觉得这书就别读了，肯定读得特别痛苦。渠敬东：读不懂分为两种，第一种就像你不懂诗词怎么欣赏、你的诗就读不懂一样，但并不等于它本身就不好。就像我们不能说文字不好，诗歌散文不好，你三四岁的时候根本没法读，因为你还不认识字呢。其实大学是一个道理，你进入一个学科一开始从识字、从基础的学习开始做，慢慢有了功底，慢慢有了兴趣，好多书读起来就顺畅了。还有一种不懂呢，它就是不好，你理解这些文字、概念的要求都达到了，但还是觉得不懂，这就证明他写的东西没进入你心里去。我们培养学生大学读书时应该有一个鉴别力，什么东西有可能是好的，但我现在还够不着，要努力的、花心思的慢慢培养这些能力，然后能把它读懂。有些看似天花乱坠的、特艰深拗口、讲的都是特虚假的东西，你要有鉴别力，那些东西我不是不懂，是它不够好。索骥：您在《现代社会中的人性及教育》一书中曾提到，靠社会理论的脉络搭建而成的教育理论，其核心议题，便是如何通过社会构成的方式建构出一种个人通往自由的可能性。那么您认为当今中国的教育能否给学生提供一种通往自由的可能性？渠敬东：在研究生或者本科后面的阶段，你需要培养一个学科上的比较完整的讨论一个问题的能力。所以你一开始产生的亲近感十分重要，有了亲近感之后慢慢读，就会学到比较系统的东西了。之后你再通过自己的观察，讲自己生活里发生的事，系统地表述出你的看法和你说这件事为什么如此，这不就是论文吗。这样的话你就有一个完整的对待这个世界或生活的理解的态度，这个是我们的教育要培养的。但是在大学里你不能只靠自己无限地摸索来做这件事情。所以什么是大学呢，大学不就是给你不同的梯子往上爬吗？比如说大学里有老师，有好的设计合理的课程，有各种有益的活动，西方在本科的时候也有学院的系统，会组织各种各样的活动，所有的这些都是修了好多好多的阶梯，让你很顺利地去爬、去看。所以我们说念书不是完全靠自己的事情。这就叫社会关联，通过课程、研讨等方式给你建立一种你能够通畅地走这条路或者获得什么东西的想法，将来你才能够自己主导自己的生活的能力，这个才是我说的自由的意思。你如果是这样一个人的话，刚开始可能挣的钱没有别人多，如果你不把挣钱比别人少一点当作一个特别重要的事情，还能比较自然地发挥自己的能力，你也比较知情达理，假如你在大学里得到了这些东西，你也许机会会更多。当然我说的只是一个理想状态，并不是人人都一定如此。索骥：如我们所知，当前中国的大学被划分为高低不同的几个层次，如985、211、普通高校等，那么不同层次的大学所提供的教育有无本质差别？渠敬东：我的看法是，985和211并不是就教育而论的排列方式，它其实是按研究来划分的。但研究并不等于教学。如果说大学和大学之间有区别，我个人认为，最重要的是有没有好的老师。研究都是大学的一个目标，教育、教学是一个更重要的目标，这两者能不能搭在一起，你的研究能不能更好地有利于你用更好的方式教育学生，这个是不一定的。如果协调的好的话，通过研究可以找到更完整的方式把我们所理解的东西告诉学生。但有的时候这两个是反着的，今天的很多研究都是这样，研究本身是脱离生活的，只是为了完成一个写论文的目标，只是复制了一整套研究模式，只是模仿别人说说情况，或者是说一些什么含量都没有的概念，像米尔斯讲的是一个抽象经验主义研究，那么这样的研究做得多了，其实跟老师对生活的理解是脱节的。当我们把写论文啊，做课题啊，在大学里强调的非常多的时候，老师其实在教学上没有获得任何的激励，也没有任何天然的兴趣，也没有自己的责任，所以今天会出现研究、写文章越来越多，上课越来越不认真的局面，这不是违反了大学本身的目的了吗？所以最好的情况是，有好的研究和好的教学，我们常说教研相辅、相长；最糟糕的情况是，我们做的是虚假的研究，同时我们对教育没有任何的耐心，没有精力去做这件事情。如果你说今天中国的大学出现了问题，我觉得后面这种情况相对来讲比较严重。渠敬东：你一说到绩点我就来气。绩点是什么玩意儿？绩点是把所有的课程、所有的制度规定都变成了一个统一的、平均的分数，换句话说，越搞绩点，孩子越没个性。套用马克思的概念说，绩点就是平均价格。渠敬东：为什么要保研？可以去考啊！人的一生总会遇到很多检验你的时刻，你总是希望用比较顺利的方式获得一个东西，但情况往往是这样的：如果一个人习惯于用比较顺利的方式获得自己的东西，你获得的东西就会变成不是你最想要的东西。一个人最想要的东西，一定要付出代价，面对风险才能得到。一般来说，用最顺利的方式保研，常常出现的结果就是你所有的学习阶段都在一个学校里，反而让自己少了见识，少了磨练。只有敢于选择、敢于冒险的人，才会真正主导自己的生活。而且虽然表面来讲，他只是冒了一个考研的风险，但那种生活体验是不一样的。他将来找工作啊，换工作啊，面对生活中的重要选择啊，都敢于冒风险，这个人就比较勇敢。人要敢于、勇于去探求自己最喜欢的东西。你会发现，真正能做成事情的人，或者是对生活有特别多的体会的人，这些人都经历过类似于这样的事，而不是一生都走顺利的小路。你要想生活顺利，最后肯定是一个平均程度。你要想获得一个有自己味道的快乐的生活，就不能走这个顺利的途径。绩点说白了就是一个顺利途径的产品。今天的教育不培养人勇敢的德性。我看过很多的人生了，谁最有出息呢？不按照一般标准玩儿的人，才有出息啊。索骥：有时候要发展基本的兴趣要达到一定的标准，比如说我想去采石油，但家人就会骂我，说你必须先养活了自己才能去发展兴趣。渠敬东：我现在就问你，什么叫能养活了自己？你说月薪五千能养活自己，还是月薪两万能养活自己？养活自己是一个不清楚的概念，有些人五千块就能养活了自己，有的人两万块都养活不了自己，这和你内在的需求结构和你期待的东西是相关的。比如说你将来留在上海，什么叫能保证基本的生存？买房算不算？你要想在上海买得起房子，月薪肯定得两万，所以两万才是你的标准。当你把两万定为你的标准时，我看你也没有别的选择了。所以我们现在的困境是，我们总把预先设定的生活中实际的标准，把社会既定的生存法则当成我们努力的目的，我们从来没有把我们未来的可能性当成目的。人未来的可能性最重要，而不是你确定一个一般标准最重要。这个标准对任何人来说都是一致的。只要是要在上海买房，就得月薪两万块钱，但是我怎么达到两万块钱呢？那我就要积累绩点、参加活动、取得证书，然后找个大家都觉得好的工作。可是，一个人不能只明白这些，还要明白自己有什么样的特点，什么样的可能。一个人只按照社会平均的意见来要求自己，恐怕最终也会迷失掉自己的。我跟你说，对人的考验就是在这儿，就是你敢不敢做自己的事情，而不是绩点有多高，这东西有啥意义呢？这对人没有任何考验。无非就是每天认真听课完成作业、和老师处好关系，最后一定得高分，有啥意义呢？索骥：您曾在著作中提到，“伴随每一次的体制改革与转型，都会凸显出结构张力与制度变迁所导致的‘冲突与混乱’，原有制度结构中的失范，恰恰构成了新的社会常规化过程的一个重要环节”，这个过程是如何发生的呢？渠敬东：我自己写的东西，我现在都听不懂（笑）。我大概的意思是，失范有不好的地方，比如说今天竞争很厉害，人心是不稳定的，什么也不信，总有一种特别不安的状态，这是一个变化的时代给你的感觉。但是也有一个好的方面，正因为所有的东西不完全是确定的，你才有更大的可能性空间，看你怎么理解了。人们在面对一个不可确定的东西时，总想要捞到一个稳定的东西，这个东西就是我们今天所说的市场标准，或者是绩点标准。但是你全心全意去捞到这个东西的时候，你手里只有这根草而已。实际上这个社会变化很大，对年轻人来讲，有一个更大的可选择的空间、自我成长的空间，你要充分估计到这个东西对你未来的影响，而不是人一旦不安就先捞到一个东西。我回答你的问题就这么简单。你要让自己更宽阔一点，不能总用一种现实的标准和更稳定的东西去构成你的生活。特别对年轻人来讲，未来的可能性的东西，才是你真正的生命所在啊。索骥：您认为一个好的研究者需要具备的最重要的品质是什么？我们为什么会念书？念书的一个前提是动心。什么叫动心呢？比如说你看新闻，看到有些事你会惦记着它，你会想着它，你周围的人在参加一个集体活动的时候，有的时候会感动，你二十几岁回家再看父母的时候，其实那个感觉和你当一个孩子时是不太一样的，这些才是念书一开始时最早的发动机。你动不动心这事特别重要。对于一个孩子来讲，智商和情商要并行发展，他遇到事会动心、会琢磨、会感动，只要这样的话，他就会对自己的生活有疑难、有好奇、有快乐、有痛苦，接着他就会摸索着为什么如此，这是一个原初的动力。当然有的人对花啊草啊有原初的兴趣，有的人天生爱摆弄那些机器，他摆弄的时候愉快、动心，那么他有可能成为理工科、自然科学很好的人才。美好的东西不是完全高大上的、够不着的，美好的东西就在你身上，等待你发现和体会。你发现和体会的方式是通过教育、读书、社会调查啊、细心琢磨生活的各处细节啊，等等，来了解自己，了解这个世界，你要去谈恋爱啊，你要去交朋友啊，通过这些方式你才能体会你身上美好的东西。教育不是给你一个虚无缥缈的高高在上的东西，也不是一个臣服于既存的社会标准的东西。这些都是靠不住的，不落在你身上就是假的东西。索骥：我们现代人比起远古时代未开化、未接受教育的人们，究竟幸福在哪里？渠敬东：你有可能比他们不幸啊。但问题是他们的快乐是非常简单的快乐，你要真正能得到快乐的话，应该是更好的快乐。原始的人需求不多，也很容易满足，他的快乐很容易来。卢梭讲的也有这种意思。但在现代社会里，你因为付出了很多努力、经历了很多生活，你得到的快乐要比原始人更多，有可能。
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作者：渠敬东，索骥微信公号，转载：理想岛。本文版权归属作者和原载媒体所有。
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