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近代中国(8):跨过鸭绿江
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近代中国(8):跨过鸭绿江

蒋闻铭
楼主 (文学城)

近代中国(8):跨过鸭绿江

蒋闻铭

有关朝鲜战争,让我好多年都想不明白的,是毛泽东为什么坚持要出兵和美国人打这一架。不要说当时中国对美国,战略上根本就不重要。即使重要,已经有了中苏友好同盟条约,美国人俄国人,被毁天灭地的第二次世界大战吓破了苦胆没几年,给杜鲁门美国政府十个胆,他们也不敢以推翻中国的共产党政权为目的,发兵从朝鲜打到东北去,引发第三次世界大战。所以毛泽东说抗美援朝,是为了保家卫国,说不通。

毛泽东出兵这个事,不要说当年麦克尔瑟杜鲁门不理解,后面几十年,美国人众说纷纭,莫衷一是,也没人能说得明白。再后来沈志华买了苏联的解密档案,写书做研究,才算有了一个比较靠谱的说法。沈志华说毛泽东出兵朝鲜,是因为在中苏友好同盟条约的谈判中,他坚持要收回大连港旅顺港和中长铁路,把斯大林得罪惨了。出兵朝鲜,是为了重新得到斯大林的信任。当时共产党毛泽东,对如何治理国家,特别是如何搞经济建设,完全是一头雾水。要巩固政权搞经济建设,需要全面无条件地向俄国人学习,必须得到斯大林真心实意的帮助。要得到这个信任帮助,他就必须出兵朝鲜。

说到抗美援朝,过去现在的中国政府,都跟在毛泽东后面,鹦鹉学舌,说美帝国主义是纸老虎。朝鲜战争,中国人民志愿军,雄赳赳气昂昂跨过鸭绿江,打败了美帝野心狼。这种脑残的故事宣传,现在墙内墙外,有不少人真信。其实呢,朝鲜战争,1950年6月25号开打,1953年7月27号停战,中国1950年十月正式加入,一共打了小三年。共产党说的抗美援朝的五次战役,都发生在中国参战后的前半年。前两次算赢了,后面三次,一次投入的兵力比一次多,但都是大败而归。余下的两年多,光挨炸了。

朝鲜战场上,中原野战军的三兵团 (陈赓),华东野战军的九兵团 (宋时轮),东北野战军的十三兵团 (邓华),华北野战军的十九兵团 (杨得志),各个野战军精锐尽出。第五次战役,中朝方的兵员投入,超过一百万,想把总数是二十几万的美军赶下海。用三兵团代理司令王近山的话,这么多兵,每人撒泡尿,就能把美国人泚到海里去。结果呢?大败而归,差一点全军覆没。

中方说的第一次战役,是试探性质的初战。第二次战役,分西线东线。西线的美军溃败,跑得快,人员损失不大,但是战场的最高指挥,第八集团军司令沃克中将,二次战役结束后车祸身亡。东线在长津湖,冰湖雪海,连天烽火。美国陆战一师被围,竭尽全力,才突围而出。

毛泽东在朝鲜犯的最大的战略错误,是在二次战役结束后,拒绝美国人的和谈要求,发动了第三次战役。军事上,让美军转被动为主动的,是接手指挥第八集团军的李奇微中将(Matthew Ridgway)。李奇微意识到了志愿军没有现代意义上的后勤补给系统, 也没有机械化的机动能力,进攻每天只能向前推进二十里,每次进攻只能持续七天。 所以他发明了所谓的磁性战术,始终保持和志愿军若即若离,敌进我退,敌退我进。不过志愿军进退,是腿着,美军是开着汽车,以逸待劳,不让你有休整补充的机会。再后面,志愿军就说起来都是泪了。

在美国人写的朝鲜战争的战史里,没有五次战役这个说法。中共说的第三次和第四次战役,其实是一个战役的两个阶段。第三次战役开始,李奇微诱敌深入,毛泽东和彭德怀都没看出来。据后来彭德怀自己说,他跟着美军追,渐渐回过神来了,越追越害怕,最后不顾从毛泽东那里来的巨大压力,叫停宣布第三次战役结束。不过打仗的事,不是你想结束就能结束,志愿军一停下来,美军的反击就来了。这个时候邓华拿出了一个西顶东攻的战略,不过最后,还是力不如人,砥平里一仗,损失惨重,大败而归。接下来的第五次战役,又是大败亏输。

中央电视台前几年拍过一部抗美援朝的连续剧,现在在墙内能看到,剧名叫《跨过鸭绿江》。这部剧,虽然细节上胡编乱造,但是对战争的总体描述,还算客观。电视里,志愿军的一个师,被美军全歼,司令部里,人人伤心难过,猛然间彭德怀回过神来,说不能再难过了,现在不是一个师,而是有可能全军覆没。电视里讲,这个全军覆没的危险,在北京,聂荣臻没看出来,毛泽东看到了;在朝鲜的志愿军司令部,只有彭德怀看到了。接下来的铁原保卫战,傅崇碧的一个军,全体牺牲,为志愿军全军撤退,赢得了十三天时间。这个事可以参考傅崇碧写的回忆录。

克劳维茨的战争论 (Carl von Clausewitz, On War), 讲战争是政治的延续。 朝鲜战争是北朝鲜发动的没有错,但是斯大林之所以敢发动朝鲜战争,是因为美苏博弈,美国为了阻止中苏结盟, 向中共示好,打算出卖台湾,国务卿艾奇逊正式发表声明,自己把台湾和南朝鲜划出了美国全球战略的核心范围,典型的弄巧成拙。

美军仁川登陆,北朝鲜失败,中国抗美援朝。但是中国参战的,是志愿军, 就是说中国政府,不承认跨过鸭绿江的,是它正式派出去的军队。美国也一样,在朝鲜的美国军队,是联合国军。这样朝鲜战争,在名义上不算是中美开战。中苏是同盟国,对中国开战,就是对苏联开战。朝鲜战争期间,美国政府的任何决定,最重要的考量,是会不会把俄国佬整个拖进来。所以炸鸭绿江大桥,只炸朝鲜这一边,中国那一半,不能碰。麦克尔瑟想扩大战争规模, 记者会上不经授权,威胁使用核武器,一星期后,就地免职。斯大林也一样,死活就不让俄国空军实质性地加入,为志愿军提供空中保护。

朝鲜战争,杜鲁门怕把老毛子拉进来,从根子上,就不敢让志愿军全军覆没。 仁川登陆,朝鲜人民军全军覆没,把中国引来了;再让志愿军全军覆没,老毛子一进来,就真是第三次世界大战了。所以大家都有分寸。比如志愿军认作是事关生死存亡的铁原保卫战,在美国人写的战史里,就没几句。这一仗美军的指挥是范弗里特(Von Fleet)。 范弗里特对付志愿军,只用炮轰不上人。后面两年,打打谈谈,谈谈打打。听到朝鲜停了战,不少美国老百姓的反应,是不知道原来还打着呢。那时候的美国报纸,说这是一场打着打着,被大家打忘了的战争。

现代文明和近代中国 (全书目录链接)

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JustWorld
2 楼
斯大林指挥两个傀儡发动韩战,四野三个师整编成朝鲜人民军。
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蒋闻铭
3 楼
把四野的三个朝鲜师给金日成,应该是在斯大林决定发动韩战之前。毛并没有参与发动韩战。

他那个时候满脑子的是如何打台湾。

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JustWorld
4 楼
你这种搅法不值一驳!
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puyh
5 楼
哈,因为无法反驳。
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蒋闻铭
6 楼
这个事情沈志华的文章视频,网上到处都是。我对毛泽东的态度批判,和您一样严厉。但是批判

坏人,不能无中生有,不然您自己和中共大外宣,有什么分别?类似于法轮功靠造谣污蔑中伤攻击中国,攻击中国政府,绝不可取。

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明初
7 楼
就这我要讲一句;这个说法由来已久并不是沈“发明”的。沈只是以他所谓的资料在民间造声势而已。天知道他那些资料到底是真还假。
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蒋闻铭
8 楼
沈对韩战的研究,轰动一时,根据是他买的苏联的解密档案,不是什么“民间资料”。你说这个话,是对沈和他的研究,一无所知。

不过对你们这些人,只要不是中国官方的谎言,就是民间资料地摊货,也不奇怪。

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puyh
9 楼
按你的逻辑,反过来说一样成立。哈。
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蒋闻铭
10 楼
看了我的回应,把自己原贴的“民间资料", 改成了”资料在民间造势“。和那个白云蓝天用的是一样的手法。一个老师教的吧?
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蒋闻铭
11 楼
莫名其妙,不知所谓。
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立竿见影-1
12 楼
被人卖了还帮人数钱
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jin_yin_hua
13 楼
看看历史,对老毛的决定就可以理解了. 明朝万历为啥要出兵朝鲜帮助抵抗日本?清军在朝鲜失败后的影响
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jin_yin_hua
14 楼
且你怎么知道如果美国进攻东北,苏联会出兵打第三次世界大战?美国高层也许没这个打算,但事情往往是底下军官引起的,

如果麦帅进攻东北得手,高层会让他撤军?他过了38线不是一路往北,也没拿杜总统当会事.

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明初
15 楼
你亲眼见过他的所谓资料吗,或者说见了你能辨别真伪吗?我在油管上看到过沈和香港一个座谈主持人的访谈。沈宣称他的“资料”是在

座谈中,沈宣称他的“资料”是在吃喝闲扯中,由前苏联克格勃的什么人还是谁的,作为第三者搞来的。这个说法是给自己留了后路,而在座的其他几位也都心照不宣,不再谈论这个话题了。

沈,也算个老江湖了;他这样给自己留条后路,一旦有好事者存心要证伪,就此他也好有个台阶顺势而下。

 

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明初
16 楼
我说过“民间资料”这句话吗?你连我这种小学生文体的发言都曲解了,你还能“研究”什么呀 :-)
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明初
17 楼
这类问题,要有一定社会阅历包括对政府权力及人事运作,有基本常识或体验才有发言权。劝君珍惜生命时光,莫要虚度在无聊的事物上
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明初
18 楼
我最后的改动是在8:31分,而你的发言时间表明在8:35 分。
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puyh
19 楼
呵呵,按他的说法,合他口味就是真的:)
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明初
20 楼
就那些无聊的网络文学内容,抄来搬去的,哪来啥口味啊!口味,必须犹如西湖醋鱼那样由厨师拿来亲眼见证下锅,才称得上啊 :-)
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蒋闻铭
21 楼
您想说毛泽东出兵朝鲜,是吸取历史教训吗?您在那儿听过他用过您说的这两件事,来说服当时是一致反对出兵的中共高层的?

如果您在墙内,那没办法,在墙外的话,拜托您去读一下沈志华的书可以吗?

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蒋闻铭
22 楼
又是一个奇葩的说法。对中共出兵朝鲜,毛泽东当时给的理由,有各种说法,唯一没有的,就是您这个说法。这种理由,

可以作为如此重大的战略决策的依据吗?您是在搞笑吗?

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蒋闻铭
23 楼
这个话又是莫名其妙,不知所谓。
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蒋闻铭
24 楼
您是说沈志华说的前苏联的档案,是他或者是俄国人编的?学术界最大的丑闻哈。您是真敢说, 就是不敢去读他的书。
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蒋闻铭
25 楼
好,更正一下,您在没有看到我的回复之前,就更正了您的原帖。您如果说从来没改过,我还真没办法回。改过了就是改过了哈,

我写的回应依据的当然是您的原帖。以后发贴的时候,还是多读几遍再发为好哈。

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英二
26 楼
这些套路话不知被传了多少次了,还会有什么意义呢,多一个你不多,少一个你不少,
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明初
27 楼
一般是说“不知所云”。我是看在你人还算不错的才这么对你说啊。哗众取宠而又虚度年华浪费生命,不值得。不要执迷不悟啊 :)
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401.king
28 楼
不知所畏!还以为别人都不知,就他知。哈
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manyworlds
29 楼
卖弄呗,黑中的大都这样,把传冷了的说法再炒下去,保持煤球热度 :)
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明初
30 楼
我们通常是用 “不知所云” 来表达这个意思。
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401.king
31 楼
谓者云也。俺倒是觉得此兄不知所畏。哈
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明初
32 楼
此兄为人还是不错的,没有那种冲口而出的粗言秽语而不知羞耻两字讲的是什么 :-)
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QualityWithoutName
33 楼
这几个毛*****就是不想让你讲话。不要理他们吧。
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蒋闻铭
34 楼
既然话说到这里,我就讲一下我写这些文章的初衷吧:
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蒋闻铭
35 楼
理还是要理的哈。我还真弄不懂这些人,每一篇下面,都帮我砌一座高楼,难道这些人真不知道楼越高,读文章的人就越多这样的道理?
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白云蓝天
36 楼
读一下《朝鲜:我们第一次战败》等等,你就知道你所说的是多么背离事实真相,结论是多么荒谬。LZ的问题就是地摊货看得太多。
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白云蓝天
37 楼
我对贴子的评价就是:垃圾贴,地摊货集“萃”。根子还在于PP代替了大脑的思考。
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蒋闻铭
38 楼
这个书,我还真从头到尾通读过,现在就在我床头,不时翻看。您可能只看了书名,不知道里边的内容哈。
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蒋闻铭
39 楼
您又来了哈。不过又不像要跟我摆事实讲道理的样子哈。
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白云蓝天
40 楼
我之所以专门提这一本书,正是因为你贴子里的很多说法跟书中所述的历史事实完全相反,再去看看吧,不要太情绪化!
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白云蓝天
41 楼
我就是根据事实对你的贴子作出上述评价,我真懒得化时间来跟你这种纯粹被荒谬立场所左右的人进行深入讨论。
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白云蓝天
42 楼
比如美国如果错误对待中国的反应,中国参战的充分理由,第3-5次战役战况,双方后来都无力进一步扩大战果,等等,等等。
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白云蓝天
43 楼
太烂的贴子,本人往往就给予一个终极评价;对某些荒谬的说法,本人觉得有必要批判时就会作出某种程度的展开批判;……
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蒋闻铭
44 楼
您真读过?就说长津湖,读过了,还会相信共产党的鬼话?
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蒋闻铭
45 楼
书里有第三次到第五次这样的战役划分?您有没有搞错啊?
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白云蓝天
46 楼
我读过这方面很多书与资料,批判过不少网上的荒谬说法,揭露过不少这方面的谣言,一切以事实为准绳,以强大的逻辑为依靠。
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蒋闻铭
47 楼
我文中的第三第四次战役,是一个战役的两个阶段,根据就是这本书。
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白云蓝天
48 楼
美国没有这种说法,但并不代表不存在这些战役。
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白云蓝天
49 楼
作者说过志愿军大败了?
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白云蓝天
50 楼
砥平里一仗,你就完采用了地摊货说法,因为极尽夸大了事实,以前本人都驳斥过。
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蒋闻铭
51 楼
你这个回答,证明我读了这本书。这本书,描述这些战斗,没有关于中方的资料,所以对美军的战斗经历,具体到个人,但是对

中国军队的具体的兵力部署和战损情况,就很少。

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白云蓝天
52 楼
再去认真读一读,你就会发现作者的很多说法跟你贴子的说法完全相反,就如我上面所列的一些方面。
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蒋闻铭
53 楼
我对这一仗的描述,依据是39军军长吴清泉的回忆录。他是这一仗的前线指挥。他的回忆录,流传不广,我的一个朋友,是他一个儿媳

所以我读到了他的回忆录。吴清泉,有一堆儿子(好像是十个吧,都是跟他的老婆一个人生的):)

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蒋闻铭
54 楼
就是从您的话里,听不出您读过这本书。
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蒋闻铭
55 楼
但凡是读了这本书的,就不可能相信共产党关于朝鲜战争的无数的谎言。
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蒋闻铭
56 楼
砥平里志愿军没有失败吗?这又证明,您没读这本书。
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蒋闻铭
57 楼
您读过多少书和资料,您的逻辑强大不强大,您是不是以事实为准,您说是就是吗?什么逻辑。
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蒋闻铭
58 楼
还真把自己当个人物了。您就省省吧。
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明初
59 楼
白朋友不过就是重申了在论坛发言的原则态度,而你的反映就属于有所克制的恼羞成怒了。我宣布取消楼上对你为人的肯定性表扬 :)
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明初
60 楼
根据楼下“蒋文明”恼羞成怒冲口而出的不良言言语,我取消以上对其于某方面肯定性表扬 :-)
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蒋闻铭
61 楼
一个人在论坛里发言,对别人可以用她说的态度吗?我说她的话,不对吗?
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蒋闻铭
62 楼
给您看一下,我的这本书。书皮读没了。:)

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久经沙场的枪
63 楼
故事是讲给愿意听的人听的,不必在意。讲文明不能太文明:-)
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久经沙场的枪
64 楼
天呐,你咋啥贴都跟呢,直接忽略就可以了!
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蒋闻铭
65 楼
我让他省省,这又不是第一次。有一点,您说得对,对人说话,要有最起码的尊重礼貌涵养,她的这些话,有吗?
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蒋闻铭
66 楼
给我自己的文章砌楼阿。他们在其他文章下面,我就一句不跟了呀。:)
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蒋闻铭
67 楼
您说得极是。谢谢。
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蒋闻铭
68 楼
就说您挑哪本书吓唬人不好,偏偏挑这一本。:)
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江天云月
69 楼
哈哈哈,说服力强大,牛皮加厚脸皮如竹筷捅豆腐,穿啦!
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明初
70 楼
不要情绪化地去对抗。你完全可以证明自己不是被荒谬立场所左右的,不就行了?但你的依据不是那个讲的就是那本书的,显然就

但你的依据不是那个讲的就是那本书的,显然就无法说服白朋友所认为的谬论不是谬论,自然也就使人无法不认为你是被“左右”了。

从你至今在本坛的发言来看,我感觉你对自己感兴趣的东西很认真,花了不少时间去研究这个说的那本书的;我个人认为我们作为“草民”,对这类事情感兴趣,是个悲剧,也是对自己有限生命不负责的表现。

 

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衡山老道
71 楼
毛看得比你要远得多,所以你理解不了毛的决策。要是朝鲜丢了,后来越南,也会丢,周边就都是敌人,这是大忌。
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衡山老道
72 楼
朝战让美苏都对中国刮目相看,让苏联倾力援助中国,使得中国节省20年时间建成全面的基本工业和国防,所以朝战的性价比非常高。
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蒋闻铭
73 楼
自由民主的世界里,没有“草民”。
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蒋闻铭
74 楼
我已经说过了,一个残害了中国,全体中国人几十年的独夫民贼罢了。
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十具
75 楼
一边倒搞先军经济让中国错失了战后各国经济高速发展期,掉进赤贫的陷阱更深。工业基础?改开后哪个行业没有淘汰苏制,从技术设备

到管理。

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十具
76 楼
还有什么留给中国齐备的工业体系?那些高耗低效,无产能无效益的天价摆设也好意思叫工业部门?四机部连造收音机都亏本。今天中国

的工业地位 is in spite of Mao, NOT because of Mao。

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白云蓝天
77 楼
那你引几段来证明你不是在胡说!把书都看破了,却和书大唱反调,可知你脑子里的地摊货太强大。
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十具
78 楼
你这种思维给麦卡锡主义提供了依据。问责谁丢了中国这事本身就说明,预期曾是盟友,至少不是敌人的。毛一意孤行打韩战,毒化了

全球战后本应该有的和平氛围。

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白云蓝天
79 楼
他贴子里的胡说,几乎全可用那本书来反驳。我上面提示的几个方面,他都不敢去引用书里所说的事实,因为他全在歪曲事实。
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白云蓝天
80 楼
砥平里只是没有达到志愿军的目标,而不是你说的“大失败”,我说你极尽夸张之能事一点都没有说错!
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白云蓝天
81 楼
造谣者在砥平里上大作文章,正从反面说明了志愿军在抗美援朝战争中的战果太辉煌。
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白云蓝天
82 楼
你敢引用书里的内容来证明你不是在胡说吗?你自己从头至尾一直在撒谎,还扯什么共产党的谎言!
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十具
83 楼
因果链错了。没有中国出兵朝鲜,美国不会接盘法国去趟印度支那的浑水。战后美主张去殖民化,反感英法抱残守缺老殖民地。当然,谁

谁要输出革命,地缘政治的priorities自然就变了。

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蒋闻铭
84 楼
这楼砌得够高了,省省力气,明天我贴的文章下面,欢迎您来接着砌。你再选一本书来。也许运气好些,我没读过也有可能。:)
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有言
85 楼
开骂了吧?人给你讲道理啊。-:)
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