《地洞》：隐喻交织，展现出纪录片的魔力 ｜ 专访TIDF亚洲竞赛首奖导演胡涛

采访：佟珊

整理：张劳动 佟珊

整理时内容有所删减

编辑：小nine

在刚刚结束的台湾国际纪录片影展（TIDF）上，胡涛（胡三寿）的纪录片作品《地洞》获“亚洲视野”竞赛“首奖”及“再见真实”单元“评审团特别提及”。 

凹凸镜DOC编辑联系胡涛导演时，他正在村子里拍摄纪录片素材，胡涛出生在陕西商洛山阳县湘子店村，他在这里拍摄并完成《山旮旯》《古精》《偷羞子》《地洞》四部纪录片的村子，其中《地洞》曾入选阿姆斯特丹国际纪录片电影节。

纪录片研究者佟珊曾经采访过胡涛导演，访谈中，胡涛分享了四部作品的心路历程，创作机缘。以下为采访正文：

胡涛

1992年出生于陕西省商洛市山阳县湘子店村，2015年毕业于西安美术学院影视摄影专业。2013年在校期间，参与民间记忆计划，返回老家村子采访老人记忆并拍摄纪录片，完成纪录片长片处女作《山旮旯》（2013），及第二部片子《古精》（2015）。在校期间也创作完成剧情片《离殇》《灯火余生》。胡涛也参与民间记忆计划剧场《阅读饥饿》《阅读父亲》创作及演出。

佟珊

影像研究者，策展人。长期关注华语青年影像、艺术电影、纪录片与电影节文化。

采访者：你是怎么知道草场地工作站，以及如何加入到民间记忆计划中的？《山旮旯》是你在民间记忆计划创作的第一部作品吗？

胡涛：是的，《山旮旯》是源于草场地工作站。我当时在西安美术学院上学，大二的时候，吴文光老师和草场地作者来给我们班，上纪录片课程。

采访者：你是学什么专业？

胡涛：我学的是影视摄影制作。那个专业的课程设置比较综合，吴老师这门课的课程形式是，每去一次，有三到五天的时间在我们那上课。

采访者：是什么形式呢？一去就连着讲三五天吗？

胡涛：对。给我们上课的基本上有两种形式，第一种是放映草场地过去制作的片子，然后聊每个人自己的故事，还有一种就是身体工作坊。吴老师亲身介入，还有当时草场地最早的一批创作者跟着一块。

我记得放过吴老师的《亮出你的家伙》，还有梦奇姐的片子，还有一些创作者2010年、2011年回村做的片子。我会回老家拍摄，很重要的原因，是吴老师布置的课程作业。这个作业不是当堂完成，是以一个课后作业的性质来去创作。

在拍摄的过程中，我发现它不仅仅是作业那么简单，在村里去采访的时候，这些老人经常会讲过去的事，因为我是在那个村子长大的，我觉得这种简单的采访肯定不够，在拍摄过程中慢慢的，我对村子有了另一个更深层的认识，它不仅仅是从我出生到长大记忆里边的村子，还有那么多人都在这个村子里边生长，那次作业是让我打开了进入这个村子的“一道门”。

《山旮旯》海报

采访者：你跟你所拍摄的村子关系是怎么样的？是一直生活在那里吗？

胡涛：对，我的爷爷奶奶外公外婆都在那个村子，我爸妈也是同村的，并在那里结婚。我在村里出生，一直到16岁我离开那个村子到县城上高中，接下来就到西安上大学。过年的时候都会回去。

采访者：你爸爸妈妈现在还生活在那里？

胡涛：对。还在那里生活。

采访者：所以你跟你的村子的关系还是比较紧密的？

胡涛：对，我的家人现在还在那个村子里居住。

采访者：第一年回村子里面拍东西，尤其是去做一些采访的时候，你有遇到什么困难吗？或者让你觉得很意外的事情？

胡涛：我觉得这两个都可以回答。第一个困难的东西，是自我的一个障碍，因为我从小在那个村出生长大，对那些人太熟悉了，我比较偏内向，如果拿个摄像机去拍，人家感觉不太好。但是这个作业我必须得完成。

第一次拍，我最开始的采访，是采访爷爷奶奶。老人的讲述非常让我震惊。因为从我一出生，我就看到这个老人在村里边生活、劳作的样态，但是没想到他的讲述，仿佛撕开了他生活里“另一个世界”的样子，他经历了一些那个年代的事情，这些事情在历史书上可能连一页都不到，但是我没想到，老人的讲述那么的丰满，有血有肉。

采访者：你的作品跟民间记忆计划的早期作品还是挺不一样的。我觉得你的作品相对更关注日常生活状态，没有那么强的行动性和介入性。你是怎么形成这种拍摄取向的？当时应该已经看过最早一批创作者的作品，对吧？

胡涛：对，最早是有看过梦奇姐的片子，包括海安、罗兵的片子，我当时的身份是在美院读书的学生，其实和草场地之间，是保持着有一种距离在，我觉得我的拍摄也能看出我的性格，我比较内向，拍摄也不太会把自己露在镜头里面，我不太去在画面里介入和行动。

当时的拍摄是一个重新去看村子、展示村子的状态，还没有很深的思考，《山旮旯》对我最大的一个意义，是让我打开了村子的大门。

《山旮旯》剧照

采访者：你的镜头非常讲究，从你第一部片子里面就能看出来。你后面的作品也基本保持了观察式的风格，你有尝试过更具有介入性和行动性的方式吗？

胡涛：这种介入性行动的边界是值得思考的，我在创作《地洞》的时候，我把摄像机支在那，和村民一起盖一座坟，这个坟是给我外公外婆盖的。我不得不跳进镜头里去，摄像机不得不离开我的手，我已经无暇顾及到机位或者角度。越往后的拍摄，我越来越体会到我在村里面的是什么样的状况，它不是一种特别强的行动介入，我特别喜欢这种生活的状态。

我在村子里生活，它本身已经属于一种行动，或者我和村民在一块生活的状态，它这个村子你永远不会摆脱掉，也不想摆脱，而且和村子里面的人在共同生活的基础上，拍摄，成为了一种辅助。接下来进而去思考他们生活的一种状态。在这种生活的状态里边截取片段。我不知道未来我会不会有一种介入性的行动，但是我觉得很重要一点，我不想只是导演，我就是一个村里边的人。

《地洞》剧照

采访者：《偷羞子》这部作品，是怎么想到用画外音来结构？

胡涛：因为我在那个村子生活了十几年，从小在村里边成长，我和村子之间天然有一种紧密的联合，摄像机不仅仅是拍到画面里边的东西，它有一种时间的东西在流淌，这种时间里被掺杂了许多的记忆片段，他只有属于我。可能大家看那个画面的时候，他没有任何的感觉，但是我看那个画面的时候，我脑海里边就想着过去的好多事，我觉得画外音在空间里面，是记忆的一种飞翔或者记忆的增长。

采访者：画外音其实也打开了另外一个时空，让影片的时间不仅仅只是停留在当下。

胡涛：对。画外音也不像我正常讲话的声音，像是讲述者沉浸在叙述的记忆里，是一种和现实之间的叠加状态，我也不知道它叠加成什么样的感觉，但是在那一刻的时候，记忆它突然冒出来了。

《偷羞子》海报

采访者：我觉得你拍人非常有温度，透过你的镜头，我能感受到你对那些人充满了感情。《古精》的结构也很有意思，尤其是关于你爷爷的那个部分。那个结构安排很有意思，它超越了一种现实的线性时间逻辑。

你先是让观众知道你爷爷去世了，然后听到他在讲述他人生历史，也包括他的担忧，最后画面又回到他在村子的一些日常状态，好像他还活着，一直生活在那里。就好像你用影像的魔法让他复活了，特别动人。可以谈谈这个片子的创作想法吗？

胡涛：第一部片子拍完之后，草场地对我影响还在，很重要一个原因是我觉得我没有拍够，因为第一个片子的拍摄，导致了我大二寒假暑假都在村子里边拍。

我采访了各种各样的人，那个时候很疯狂，拍摄了一些关于民俗的东西，我当时就已经拍了很多素材，不知道怎么做这个片，在2015年，也就是大学快毕业的时候，突然我爷爷去世了，这件事对我影响很大，我就回溯过去拍的东西，我想剪一个片子，在我毕业之前的一两个月时间，我疯狂的把这个片子剪辑出来了。

当时很重要的一个状态是我想去拍摄，但是我不知道如何去做，我就做了各种尝试，包括给老人，采访的时候，我自己买了黑布（做背景），在那个房间里面装好，还架了灯，当时是出于一种年轻人的冲动，想去做一些事情。

因为我爷爷的去世，让我有一种巨大的冲动，想把它做出来，做出来之后，才给吴老师他们看，想用这个片子纪念我的爷爷。

《古精》剧照

采访者：《古精》比较集中在几个老人身上，也呈现了他们在村子里的日常生活。我不知道你在创作的时候，是就重点采了这几个人吗？还是你其实采访了很多，最后剪成了这个样子？

胡涛：采访不止那几个，七八个人。包括日常的素材也不止拍了那么少，之外的东西很多，村子另一个层面的东西也很多。但最后选择这几个老人，和他们的讲述有关。而且人物基本上都是我特别亲的人，里边有我爷爷，有我外公。我当时的想法可能也不是太成熟，当时挑选很重要的原因是他们的叙述具有完整性。

采访者：我知道草场地有一整套创作方法论，其中包括邮件组通讯交流，会鼓励大家在影像创作之外进行大量的写作，包括写拍摄笔记、关于村子的思考所感等等。你觉得写作对你的创作有什么样的帮助？

胡涛：写作对我很大的刺激是，它先于剪辑，更加自由，蔓延舒展开来，在你写作的时候有很多即兴的成分，比如我片子里那些旁白，在前面的写作过程中，撰写出来了，会有体现。写作和剪辑是互相存进的。

《地洞》的开篇的第一个镜头，最开始我没有想到用那个画面。最开始是以写作的方式，通过那个镜头我观看到我们村的好多人，然后我就写了一篇，写完之后，觉得这篇文章它可以转化成另一种意念，刚好构成《地洞》的第一个镜头，是一种互补和共振的状态。写作会让村子和当下有一种密不可分的动态连接。

《偷羞子》中很重要的一个画面，是我奶奶在地洞里面挖红薯，我拍了一个周边全黑，她拿着手电挖红薯的那一个画面。

采访者：就是你第一个画面。

胡涛：对，当时这么做，这个东西像一个靶心一样，那个画面有一种很强烈的指向性的动作，在一个全黑的状态下，只有一盏微弱的东西在摸索，在找寻的一种状态，这个状态就是那种性格的人，他把自己包裹起来，但是内心他是有如此丰富的想象，自己内心的想法，情感的东西，通过那个画面，刚好就做了我的作品的开篇，然后往下展开。

《偷羞子》海报

采访者：之前吴老师（吴文光）讲述“作品核”，曾拿《偷羞子》来举例。这个作品核你是一开始就很清楚吗？还是在中间找到的？

胡涛：最开始的时候还不是太清楚，是在写作过程中才慢慢确定起来。在写邮件组的时候，我有一篇文章，篇名就叫《偷羞子》，开篇第一句话就是：小树没有嘴，是一个偷羞子。是我奶奶常常就是挂在嘴边的话，小树就是我大爷，最开始写作带我思考，我老家方言，它所暗含的另一个广阔的一种形象。

采访者：那你最开始想拍的是什么？在你找到“偷羞子”这个核之前。

胡涛：我有拍摄的苗头，是因为我大爷从08年到09年时精神上有了问题，我到16年（去拍摄）。我大爷疾病的这件事，家里面的人是比较痛苦的，我想他为什么会到这个地步，为什么会突然一下子整个人就精神失常了，我当时是想以这为切入的。

在回家拍摄的时候，我有点想拍那种猎奇式激烈的画面，但是现实里边并没有发生，我就是一直在拍，它不是显性的表现出来一种巨大的动荡的行为，我觉得这个疾病最大的根源就是这种日常乱象，那种暗流涌动，慢慢才建立的意识。当时是有个想法，在拍摄到思考再到写作，这些东西它揉杂在一起，慢慢形成了这个片子想要做的一个方向。

采访者：所以你在拍的时候也会写拍摄笔记吗？

胡涛：有写，包括剪辑的时候也会写剪辑的笔记。也会回过头来看。

《偷羞子》剧照

采访者：草场地集体创作的形式对你的创作有什么影响吗？

胡涛：我觉得最大的一个帮助其实是在草场地这个环境里边，让我能坚定地继续拍摄下去。当你一个人去拍摄的时候，你是一种单枪匹马的状态，但是在草场地里边它有一种互相刺激、互相鼓励、互相看见、互相学习。你看大家都在拍的时候，你在氛围里边拍摄，你有种很坚定感。

整个社会跟洪水猛兽一样，把我们这些人一下子给淹没掉。但是草场地我觉得很重要的，它让每个人坚定地去继续拍摄，有一种互相取暖，真的是抱团取暖。

采访者：未来你的创作还是以村子为基地，围绕它来继续创作吗？还是你也不排斥其他可能性？

胡涛：至少创作这条道路上，这个村子它不仅是一个基地了，它是一个源泉的东西。我日常的拍摄不仅局限在村子里，我日常拿摄像机比较多，我走哪可以拍到哪。

采访者：所以你也有积累一些其他的素材？

胡涛：一年可能有一半的素材是这个村子之外的东西，但是这些东西我不知道它带给我什么，但是我觉得至少对我来说，我觉得它同样也是很重要，这些素材它在未来它都会成为一种财富的。创作未来最大的一个朝向，它不是走向一种固定而是走向一种自由。我肯定一直会在村子拍摄下，它像一个源泉一样的东西存在。

采访者：你年复一年地拍村子，当然村子本身会有变化，但在完成几部之后，你会不会有创作上的焦虑？比如如何找到新的可拍摄的东西或者主题？

胡涛：焦虑是常态的，我也就很坦诚。就拿我去年在村子里边举个例子，我去年基本上在村子待了小一年，我有时候拿着摄像机出门，刚走到门口，其实我就犹豫了，我为什么要出去？我有时候很怕见到那些老人，因为村子里面的人都走光了，我一个小年轻，我在村子里边晃荡，一种感觉就是迷茫和无所事事。

吴老师形容这种状态叫：枯寂的状态。你走到门口的时候，你又感觉你不想见村里边的人。因为我在村子从小长大，对村民太熟悉了，这种熟悉里边它掺杂一种眼光。

这种东西每个人可能都无法避免。当你去做一个事的时候，它不是一个一时即兴的东西，它是一种年复一年的工作。在某个阶段就是会遇到的问题，这个东西它是一个阶段，它不是一个终点。其实在你重复拍摄下去的时候，你会发现这个阶段他会渡过去，之后，你又对村子或者又对自我在这个村子里边，有另一个意识上或者精神上的认知，我觉得这种认知像台阶一样，一步一步往前走，就看你想不想去迈或者敢不敢去迈。

一年一年的拍，会不会把村子的内容拍完，我以前有这种想法，但是现在我越来越觉得，为什么我现在觉得村子是创作的源泉、很重要，一个原因是它是永远拍不完的。对我来说很大的启发是，这个村子它从来不是静止的，它不停的每时每刻的变化，只是你能不能洞察到村子无穷无尽的宝藏和财富。

拿我的创作来说，我拍完《偷羞子》之后，我其实想拍我外公外婆，拍了一年，那个片子剪了两稿，但没有达到我内心想要的。《地洞》那个片子为什么出来？很重要的原因是我没有想着去设一个主题或设一个创作的方向。其实拍摄或者创作，在日常里边，它是自然生发的，因为你要持久的去拍摄，因为拍摄的持续性，所以创作不枯竭。

比如说《地洞》，我是因为我外公外婆建造坟墓，我才去拍的。也因为我必须要去参与建造，因为我是他的外孙，他们要建坟，我不去，这其实在我们村里，于情于理都不太合适，我自己内心也过不去。

我想我既然去了，我就把摄像机支着，反正它支在那儿就可以了，我觉得那个片子带给我很大的一个刺激就是，倘若没有我之前的拍摄，我不可能把摄像机支在那儿，从我去建坟那天起，一直到坟墓建成，七八天的时间，每天的素材量至少有七八个小时，在那个地方定下来，就拍七八个小时。

到七八天之后，素材量有四五十个小时。如果没有之前拍摄的话，就没有那么大的定力来去拍摄，可能拍一两天就觉得乏味了，我干活都干累了，还拍什么。你持续的拍摄，它总会让你的创作会持续，持续的过程中，不仅是拍摄，还有一种思考，裹挟着，往前一起走。

包括今年的片子，包括未来的片子，在你拍摄之前，越来越没有一个主题的东西或者方向，越来越多是拍摄之后的质感，一种思考，慢慢形成主题和方向。我觉得整个创作形成了一种广阔性，而不是因为一个题材、一个目的才去展开一个拍摄。没有目的，没有题材的时候，我们再去拍摄，你突然发现所有的拍摄都是，你一进那个村子就进了一个矿床。

采访者：在拍摄上，你说越来越没有主题和指向性。但在剪辑的时候，你其实还是要找到指向的，对吧？

胡涛：对，剪的时候，包括写作的时候，从这里边慢慢它有一种趋向和走向的东西。

颁奖词

本片是大胆的电影创作，也是对生命短暂的深刻沉思。导演以肃穆细腻的手法描绘他的家乡，同时自己和亲戚正遵照当地习俗，为家中长者建坟。影片透过精心设计的固定长镜头、缓慢感性的步调、省察的声音及迷人的开场和终场，为观众开启多重体验。本片从个人生活场域的提问出发，逐渐扩及社会、政治、精神层面，甚至是当今全球面临新冠病毒所衍生的经济难题，导演借由概念性形式及蕴含哲思的观点处理上述议题，使本片成为对当代面貌的独特见证。

采访者：所以感觉上，其实是你不带着任何预设先去到那里，然后在里面慢慢地去发现也好，感受也好，就是让一些东西自己浮出来？

胡涛：对。有时候我感觉我的创作其实跟人生的阶段还是有很强的联系，就是今年的一个状态，你生活的一个状态，精神的状态很有关系。它没有剥离开，我在村子里面，它是一种互相影响、互相发酵、互相共鸣。它就没有一个终止，除非是你的整个精神状态，不想去创作，它可能就会枯竭了。

采访者：你每年回村拍摄，是有固定的时间吗？

胡涛：有固定的时间，过年期间是我很重要的一个部分，最少在村里待一个半月到两个月，在西安拍完一个工作项目，我回家又待半个多月。

采访者：每年大概会在村子里待多长时间？

胡涛：现在最少得有两个月以上吧。

采访者：你持续地拍摄村子、村民和你的家人，在这个过程有影响到你和村子以及家人的关系、交流相处方式吗？

胡涛：很具象的一个东西，以前和家人之间还是有点矛盾的。可能说话上，我觉得我的语气跟家人之间交流是比较冲的，拍摄的时候，尤其是把你的摄像机对着亲人的时候，你会突然发现原来和你朝夕相处的亲人，其实到某一个程度上，他有他自己的另一面，让我和家人之间达成了一个沟通和交流后，我觉得另一方面真的是让我和家里人之间有一个互相的理解。

拍摄它作为一种对话的方式，或者说一种交流，至少对我个人是很有意义的。不然的话，以我的性格其实我比较内向，和家人交流就很少，但是因为有这种拍摄，我和家人有一种对话和一种交流的状态。

还有一个东西是，我觉得每一年的回村拍摄过程，让我在城市里边生活的时候，或者在我人生道路、面对未来的时候，让我觉得有一个定点。不是一种漂泊或者流浪的状态，至少在某一刻的时候，我觉得我是很知足、很宁静的。

颁奖词

本片独特叙事的手法、将看似平常的地方生活连结到更大的世界状态，令评审团惊艳。影片开头非常引人入胜，角色出场的镜头竟是从墓中拍摄，我们随后得知这群人是在为家人建坟。从杰出的开场镜头开始，全片未令人感到失望，一场比一场奇特，亦不失重量。片中隐喻交织，十足展现出纪录片的魔力，并提供对世界缩影的想象，以崭新的观点看待疫情、封城、死亡，以及政治和家庭关系——提醒我们面对当今世界的种种问题，能多一分哲思。我们很高兴这部作品存在，也很兴奋我们能发现此一杰作。

采访者：你觉得这种被锚定的感觉，跟你持续拍摄村子和家人的行动有关系？

胡涛：很有关系，就是你的行动，它带给了你在未来人生道路上，有一种明确，或者说有一种定力的东西。

和我同龄的人，他们生活我也同样支持，但是在某一个层面上来说，反正我们生活现在真的是越来越迷茫。不知所措，被外在的事情带着走，反而我们做不了自己想做的东西。

采访者：你这些作品有给家人看过吗？

胡涛：有看过。比如说线上放一个片子，我有时候也发到朋友圈，但是他们看的比较少。我和他们建立了一个很好的关系，比如我前段时间就在家待着，我奶奶有时候看见村里边有个啥，她就跑过来，她说明天那个村子里边有个事儿，你去拍拍，我的拍摄其实很重要一点，我家人是支持的，而不是说你这个东西赚不赚钱。

采访者：从2013年开始创作到现在，有没有特别难熬的时刻？有没有什么你觉得真正给你鼓励的时刻？

胡涛：特别煎熬的时刻也有，包括现在，某一个层面上，我觉得就是一些生活压力。另一个层面，可能是创作的停顿期，但是恰恰这种停顿期，我倒不是太担心，因为你只要持续下去的话，这种停顿期它也属于创作的一种状态而已。生活的压力可能有些煎熬。

鼓励的东西，也很多。一个片子创作出来，我觉得是对自我最大的鼓励。这个鼓励不是说获得荣誉，而是经过这一年多时间的创作，这个片子做出来，你在花这么长时间里边，让自己的状态得到一个舒展，创作的过程，思考的过程，其实也就是自我意识的一个前进，一部做出来，你就有信心接下来继续做。其他的东西，包括草场地或者观众看还有电影节，它是属于创作的附加值，有的话就是像礼物一样，没有的话，我觉得也不会影响创作的心态。

采访者：去年疫情的时候有很焦虑吗？

胡涛：有， 9月份的时候，村里边青年全走了，基本上都是老人了，但是那段经历真的是让我冷静起来，我多少年都没有看到村子四季的变化，在整个村子感受到一种时间的流淌，时间是一点一点的在那个村子里边度过。

采访者：这些以后会呈现在你的作品里吗？

胡涛：肯定会。因为那个期间也拍了大量的素材，大概有十几个T的素材。

采访者：我看你之前的片子，觉得虽然你是在拍村子，但更多还是从你的家人，你的家庭这个角度进入的，比如《偷羞子》的整个场景就放在你奶奶家的院子里，去呈现院子里面这三个人，但影片最后你列出了村子里一些非正常死亡的人，从而有了一个从你的家人到整个村子的这样一个延展。你之后的创作是围绕家人，还是说会延展到更广阔的整个村子？

胡涛：未来肯定会涉及到更广阔的范围，这种广阔性，我觉得不是说涉及到整个村子的东西，或者是一些家庭，或者是更加的自由，而是你思考的东西到哪个阶段，到哪些方向。它也会越来越自由，至少在你的创作过程中能带给你自由。