在全球经济面临诸多不确定性的当下，科技与产业革命正交互演进，降碳减排成为世界各国共识。中国提出了“双碳”目标，正加速产业转型升级，在全力推进产业数字化与智能化的同时，新能源、新材料、新基建等领域快速崛起，为“换道超车”创造了条件。
未来，随着外部国际市场的需求逐步走弱和我国人口与地产红利渐失等负面因素的叠加效应，国内经济下行压力将进一步加大。以“双碳”目标为驱动力的低碳经济将成为新的经济增长点，以低碳产业链、供应链为突破口，将持续驱动供给端的全产业链升级和需求端消费市场的持续增长。在数智化时代，科技创新在为企业提升生产能效同时对降碳减排也具有重要意义。这些优势都离不开低碳产业的持续高质量投资和供给。当产业发展面临“碳成本”的不断攀升，如何在低碳时代中突破挑战、把握机遇值得思考。11月9日，由《财经》杂志主办，主题为“万物新生,共话巅峰”的财经年度对话2022在北京成功举办。《财经》杂志主笔杨中旭与国际欧亚科学院院士、住房和城乡建设部原副部长、中国城市科学研究会理事长仇保兴，中银国际研究公司董事长、中国宏观经济学会副会长曹远征，新华三集团副总裁、解决方案部总裁李立共同参与了本次活动的圆桌对话环节，围绕“人口与地产红利结束后的低碳经济跃进”这一话题进行了深入讨论。
低碳产业推动“双碳”战略进程，助力实现“换道超车”
杨中旭：我们今天讨论的主题是“人口与地产红利后的低碳经济跃进”，大家看到我国目前人口与地产主要指标均呈现负增长，经济下行压力较大，面对外部高新技术的遏制和自身产业转型升级的挑战，在“双碳”目标的驱动下，低碳产业投资将成为拉动经济增长和实现可持续发展的可行路径，今天我们邀请到三位在各自领域具有影响力的嘉宾参与探讨，下面有请曹远征老师与我们分享他关于这个话题的思考。
中银国际研究公司董事长、中国宏观经济学会副会长 曹远征
曹远征：在过去40年中，中国是投资推动经济增长，大概有三块最重要，分别是工业投资、基建投资、房地产投资，这三块接近80%。现在，中国经济面临高速增长向高质量发展的转折，其中最主要的转折就发生在这两年房地产投资下行。从去年三季度开始下行到现在，房地产销售面积下降20%多，新开工面积下降30%多，新购地面积下降30%多。过去投资占全部中国投资20%多，现在变成负增长。从宏观经济角度来看，房地产的价值是跟中国人口变化高度联系在一起的。去年开始中国人口进入0增长，去年中国人口增长只有48万，接近于0。人口是住房刚需的最重要因素，人口的变化一定会引起整个住房需求的变化。另一个值得关注的是，自2012年开始，适龄劳动人口在一直下降，每年下降200-300万人口，劳动力的下降意味着未来新组成家庭每年少100万以上，婚房刚需就会下降。刚需不刚，预期就会发生变化。人口在0增长的情况下，意味着需求在下降。房地产占中国GDP的1/4左右，如果这个行业下行，一定对经济增长有重大影响。从宏观经济角度看，有什么能够替代房地产投资，让中国经济依然维持较高的增长速度？我们认为下一个投资的风口，除了科技创新，最重要的应该是低碳经济。去年是中国“双碳”元年，中国政府承诺，2030年碳达峰，2060年碳中和。据测算，如果按照“双碳”战略规划和《巴黎气候协定》的具体要求，中国需要投资100万亿以上，甚至更多。从2020年开始到2050年，中国每年需要投资30万亿以上，所以，降碳减排是驱动投资的巨大引擎，带动中国经济新的增长。回到高新技术领域，比如芯片，中国仍是追赶状态，存在代际差距。但在低碳领域，中国技术跟国外技术不存在代差，也不存在追赶，正在齐头并进。此外，中国具有世界上最全的产业链，这也意味着所有行业都有实现低碳发展的要求。这样一个庞大的需求构成巨大的市场，也将把减碳机制转变为商业化市场运作。不仅是为了实现政策目标，更重要的是将会变成全社会的共同行动。带动生活方式、生产方式的转变，低碳是一种新的经济形态。从中国经济未来发展目标看，社会主义现代化的实现分两步走，到2050年实现第二个百年奋斗目标和建成社会主义现代化强国，“双碳”战略是中国中长期发展的基本框架。如果中国“双碳”战略真正能实现并可持续发展，对世界也是有重要意义的。从全球经济发展来看，如果中国有如此广大的低碳市场和技术应用市场，中国以自己的广阔市场加入到世界循环之中，实现双循环相互促进，这对世界经济有帮助，同时也有利于解决大国竞争中高新技术脱钩的企图，从支持低碳经济的新能源领域作为切入点，实现“换道超车”。
杨中旭：去年秋天全国很多地区出现了大面积拉闸断电现象，可能和我们在实现“双碳”战略过程中各地方的操之过急有关。“双碳”战略在落地实施的过程中是不是还存在误区？如何找到更可行的减碳方案？请仇部长分享他的见解。
国际欧亚科学院院士、住房和城乡建设部原副部长、中国城市科学研究会理事长 仇保兴
仇保兴：刚才曹会长讲了“双碳”战略对宏观经济的影响，我非常赞同。讨论到中观经济这个层面，实际上我国有一类市场的主体，也可以叫内主体，也就是地方政府。中国地方政府与西方国家的地方政府是有区别的，中国的地方政府实际上是投资型的，而西方的地方政府基本上是消费型。所以，中国的地方政府和企业主体存在共生关系，这两个主体在过去40年，它们的投资行为对中国经济的影响是非常巨大的。刚才主持人讲到一个问题，在“双碳”战略的实施过程中，我们没有经验，地方就更没有知识经验储备，出了这样那样的问题，一个非常显著的问题就是误认为“双碳”战略是可以通过几场突击运动就实现的，这主要表现在去年前年，连续两年有些地方拉闸停电。按道理讲，这个是不应该发生的，正因为此，我作为国务院参事，专门给国务院写了报告，总理也批准了，后来做了调整，我觉得这个调整是非常及时的。因为“双碳”战略是一个长期的战略，尤其是碳中和。这个碳中和的终极目标是把排出来的100多亿的碳完全通过技术手段或者生态手段中和掉。碳达峰只是其中一个环节，所以碳达峰不需要在宏观层面或者中观层面太过于强调。这是为什么呢？我举个例子，人类最早的城镇化、工业化起源国家是英国，英国是什么时候实现碳达峰的呢？是1973年。英国在1973年就实现了碳达峰，整个欧盟20多个国家也就是上世纪70年代到80年代，也分别实现了碳达峰。他们的碳达峰既没有号召，也没有庆祝典礼，为什么他们一声不吭就实现了碳达峰呢？因为他们经历的是自然达峰。自然碳达峰有三个条件：第一个条件是完全城镇化，能够转移到城市的人口基本都转移了，再也不会出现城市人口的大幅集聚增加。第二个条件是深度老年化，即老年人口65岁占全部人口的14%以上，这样整个投资，特别是扩大规模的投资基本上在住房和服务性消费方面，在耗能大的方面减少了。第三个是完成了工业化，工业城市向后工业化转移。在完成“三化”的过程中，碳排放就自然达峰了，实际上他们也不知道什么时候达峰的，后来有气候经济学家帮他们统计出来，你们已经达峰了。我们中国也有一些城市，只要经历了后工业化，产业升级，也会出现这样的问题，有的正在出现。我们在碳达峰，在能源转型的过程中没有必要来做突击和冲锋，更不必拉闸停电。这一点上现在纠正比较彻底。另一方面的误区，我们有许多碳工业园区，或者零碳企业或者零碳建筑，他们认为只要把外来的绿电用到100%就是零碳，这个误区表现在什么地方呢？一是我不做任何事情，只要有钱就买绿电、绿色能源，实际上就把减碳责任外包了，这其实没什么意义。如果全国都这样干，最后谁来减碳？这就有问题了，实际上这是一种虚假的减碳，我们不提倡。我国从建筑开始到园区，都应强调自身能够减碳，通过生产生活方式的转变，能够把碳减到多少，这个是非常重要的，而不是仅购买绿电，购买绿电只能作为底线。人类只要活着，人类只要有经济活动就有碳排放。先减碳，减到最后通过购买绿电或者通过碳交易市场来中和，这是一个底线思维，而且可以说是一个补充式的。第三方面的误区，很多专家都把生物质能源提到很高的高度。前几年讲到有一种叫“超级芦竹”的神奇植物，一亩地能够种出5万公斤，可换算成一万斤干物质每亩，如果全国拿出10亿亩土地种这个植物，再乘上每亩一万斤干物质，然后再转化成生物质燃料发电，基本上算出来是可减40亿吨，占我国总碳排放量的一半少一点。好像这个来的太容易了，我们这个经济学里面有几个领域数据是不太可靠的，特别是通过植物不能减多少碳，没有准确的东西。《Nature》杂志上曾经发表一篇文章，说中国能够通过生物质增量减少40%的碳排放，这是我看到的最乐观的一篇文章。也有严格的模型测算，然后反映到中央的文件上，党中央、国务院去年10月份发了一个文件《中共中央、国务院关于完整准确全面贯彻新发展理念做好碳达峰碳中和工作的意见》，对“双碳”战略的实施做出权威性解释，这个文件上讲我们通过改善和提升生态体系能够减碳的量很少，目前能够进入这个文件的碳汇也就是森林的蓄积量，文件上面说得很清楚，这个蓄积量从2025年到2030年的五年期间，我国每年增加的森林蓄积量，目标是减碳2.5亿吨。也就是说我们通过努力，通过森林蓄积量增加来每年减碳2.5亿吨。这个和我国每年100多亿吨的碳排放相比只是个零头。为什么我们有些植物学家专家和文件讲的通过生态系统的改善，碳汇量的提高，减碳目标相差会那么大？大家有没有思考过？其实是那些植物学家有点盲目乐观。为什么他们会乐观？有两点，从物理学角度来讲，这些专家的方案是不能实现的。一是任何一种植物，只要产生干物质，也就是碳氢化物的干物质，就需要大量的水分，一公斤的干物质要通过植物光合作用形成，需要500升到1000升的水，这意味着一亩地如能够长出1万公斤的干物质来，需要吸收1000倍的水，即一亩地要10000吨水，我们整个国家除了南方的水稻田能够满足，有些水库，旱涝保收田能够满足以外，其它很多地方都很难满足。如果通过远距离调水则要靠能源提升水位，而且那么多的旱涝保收田拿出来种这种超级生物，粮食安全怎么办？这些问题都没有考虑好。二是通过植物把太阳能转化成碳氢化合物，再由碳氢化合物通过燃烧做出功来，这之间的转化效能最多只有2%，植物吸收的阳光能只有1%的效能，也就是说通过植物的光合作用，把太阳能转化成能够变成另外一种能源物质的效能只有1%-2%。2%是一种特殊的植物，被称之为“碳四植物”，它有两个渠道把空气中的二氧化碳吸收转化，但99%的植物为“碳三植物”，这些植物的效能是1%。两个效率，一个是水的利用效率，一个是太阳能的利用效率，植物都是很低的。这就意味着我们很多专家把自己的知识用到“双碳”战略的时候发生了自信式偏差。其实就像中央领导说的，我们确确实实需要有一个再学习的过程。在这一点上不能乐观的估计。比如我国的太阳能光伏、风能发电，在过去十年里成本减少了10倍和3倍，今后还会持续下降。现在太阳能光伏发电如果不计算土地使用费的话，已经比煤发电还低了许多，风能也是一样。中国企业在国外的投资，光伏发电，一度电仅一毛钱，因为没有土地使用费。我预计未来的十年还可以下降3倍左右。回到中观层面，一个城市有多少建筑？通过遥感，城市建筑现在有660亿平方米，农村的建筑是630亿平方米。如果把城市的屋顶都装上太阳能，把农村的屋顶装上太阳能，光是城市的屋顶装太阳能就有10个左右的三峡发电量。农村都是一层两层农房，能产生20个到30个左右的三峡发电量。近些年我国每年电力需求一共是70个三峡发电量。我们光是通过屋顶就已经把绿色电力需求解决了百分之六七十。当然我们还有大量的空地，大量的蔬菜种植用地，城市都有菜篮子工程，许多菜田上空都有遮阳棚，这意味着种菜仅需30%-50%的阳光，可以用太阳能发电，“农光互补”也可以产生20个三峡发电量。我国还有那么多的戈壁滩，那么多的稀疏草原，都可以来用“种”太阳能板。太阳能板覆盖有一个很大的好处，我们在内蒙古、新疆都做了试点。原来沙漠和戈壁滩寸草不长，铺上太阳能以后，过了几年草长出来了，再过一两年草长得比太阳能板还高，为什么铺上太阳能板牧草会生长，不铺的反而寸草不生呢？原因一是太阳能板把强烈的阳光挡掉了一半以上，地表温度下降了；二是太阳能板要积灰，经常要用水去除灰，这点水流到地里，沙地就有水了；三是太阳能板在沙漠地区和内蒙古这种昼夜温差很大的地方，能把空气中间的水蒸气吸附在太阳能板上，到了早上太阳出来以后再以露水的形式流到下面的沙土上。这三种效应叠加起来就使得原来寸草不生的都能长出草来。这个对生物的多样性，对草原的改良、固沙，几乎不花什么本钱，但想达到的都达到了。有这么一个非常明显的效益。这样一来，我国不少北方城市距离不到一百公里就有沙漠，每个城市到沙漠里面包一块地，然后铺上太阳能板，再拉一条专线，这就叫可再生能源“飞地”。这样一来，我们把整个国家需要固沙，需要改良生态的沙漠也改善了。中观经济层面可组织实施项目是非常多的，而且这些投资是很有效果的。刚才曹会长讲到一点，如果我们把大气温度上升控制在2度，我国需要100多万亿元新增投资，如果1.5度则是140万亿元，无论从哪个角度测算，每年都有3万亿新增投资，3万多亿相当于中国现在的研发总投资。这意味着每年都要有新增加3万亿投资，更重要的是通过碳交易市场，中观层面来讲，碳交易的市场有多大呢？美国气候经济学家威廉·诺德豪斯(William D.Nordhaus)在2018年刚获得了诺贝尔经济学奖，他认为我们要将温控目标定为达到2度的话，碳市场应该是每吨碳价50美金，如果是1.5度，碳价格应该是每吨200美金。如果以50美金每吨计算，每年中国的减碳获得的碳交易收入，每年100亿吨的碳，如果通过碳交易市场找到买家，市场份额占到全球三分之一，那就是每年3万多亿人民币，这又是新增加的。这方面整个投资的转型能促进经济的转型，经济转型是投资转型带来的。我认为中观经济层面，无论是企业还是地方政府，只要克服传统的弊端和误区，放弃碳冲锋和过于理想化的方案，脚踏实地利用我们各地的优势，补上我们的短板，我国民众就可以非常乐观地看到这个情景。
杨中旭：请李立先生从微观角度给我们讲一讲，作为一家数字化科技企业，以及您身处的行业可以为产业的低碳发展做些什么。
新华三集团副总裁、解决方案部总裁 李立
李立：各大产业正努力实现全产业链的转型升级，科技创新在为企业提升能效的同时对于降碳减排也具有重要意义。数字化企业是以科技方案赋能百行百业。在国家“双碳”战略出台之后，新华三就对“如何用数字化赋能‘双碳’战略，促进降碳减排的数字化方案落地”这一现实问题做了深入研究和思考。“双碳”目标的实现涉及到社会和产业各大领域。新华三的主要思考是从影响力最大的特定领域——产业园区入手，践行“双碳”战略。据粗略测算，中国有各级、各类产业园区超过15000座，工业园区有25000多座。产业园区对整个经济社会的贡献值超过30%，但工业能耗却占我国总能耗60%以上。同时，产业园区的碳排放占全国30%以上。虽然产业园区对经济的贡献非常大，但也是碳排放的大户。怎样在园区中落地节能降碳方案，对整个“双碳”战略的达成具有非常重要的意义。新华三在产业数字化领域中率先提出“零碳智慧园区”理念，打造了能够完全落地的零碳智慧园区解决方案，并已经在多个园区落地。在整个解决方案中，我们采用“1+4”架构，“1”是零碳智慧操作系统，可以看作是零碳数据中台；“4”是4个模块，可以用4个字来表述：“源、探、管、服”。“源”是源头，从清洁能源替代做起，具体落地方案包括部署光伏、储能、风电等设施，通过系统有机整合，做到清洁能源的替代。“探”是探测，即园区的碳排放检测，为今后企业全面践行碳达峰、碳中和理念做数据积累。“管”是管理，通过综合能耗管理实现节能减排。对交通、照明、空调、电梯，乃至生活垃圾处理等各方面进行系统管控；园区内电梯的运行，通过解决方案实现高峰期、低峰期智能运行；实现根据户外环境温度智能调节空调温度；照明方案包括园区照明的智能管理。这些方案实际上对园区的节能降耗贡献非常大。据现实案例数据反馈，很多园区实施节能减排的数字化方案能够节省30%以上的能耗成本。“服”是服务，我们在拥有海量的新能源数据、碳数据等园区数据积累后，将实现碳数据服务，包括在未来与国家碳交易中心进行数据交换，从多方面去促进园区实现零碳目标。新华三自身在杭州就拥有智能工厂，基本实现了“无人工厂”的目标，也是5G+的智能工厂，是智能工厂中的高端样板，在这个园区中通过自身实践全面落地了“源、探、管、服”，通过清洁能源替代，给园区提供10%的绿电，通过节能减排又可以节省10%左右的能耗，总体为园区降低了30%的用能成本，同时也带来一定的绿色收益。投入“零碳”解决方案后，整个园区节能减排效果非常好。“零碳园区”的系列解决方案我们将在全国众多的园区当中去落地。今天所有政府和园区都对“零碳”的实现非常重视，也是我们打造这一方案的初衷。从原来的智慧园区演进到零碳智慧园区，“零碳”理念贯穿整个方案。现在又做了一些核心类别园区的定制化方案，包括零碳产业园区、零碳工业园区、零碳企业园区，甚至零碳智慧校园，打造多领域的产业化定制。杨中旭：园区在经济概念上的贡献值得肯定，但能耗和排放问题也需要重视。在“双碳”战略给定的约束条件下，如何精细化、高质量发展，高科技企业可以在其中获得巨大的商机，谢谢李总从微观层面的分享。
杨中旭：李总从微观方面介绍了新华三的落地实施方案，仇部长和曹老师有没有赞同的意见或者置疑的问题？仇保兴：中国经济确实有显著的特点，我国的工业园区占地面积大，能耗占比高，同时又是实体经济的总根据地，这类工业园区不能取消，也可能规避，更不能削弱，还是要在“双碳”战略实施中取得新发展，但是又有低碳要求。这个时候，新华三的经验虽然不是很成熟，但我觉得是开了一个好头，我们需要更多的企业像新华三那样，对大局做出理性判断，对“双碳”做出自己的努力。因为“双碳”战略的实施，我自己有一个判断，我们不能，也不可能像过去大跃进时期的战略总动员一样，上面一声号令，各地齐步走，搞一个顶层设计贯穿下去，不可能这样。应该是每个企业根据自身的特点和自身的积累，以及每个城市政府把本地区的资源禀赋结合起来，然后创造性的拿出解决方案。这个解决方案是不是科学？只能由实践来检验。无数像新华三这样的企业都要做出自己的努力，一是降低碳排放，生产过程降低碳排放。二是把本地可再生能源以合理成本的情况下充分利用起来。三是积极参加碳交易市场，碳交易市场有两种，一种是配额制的，我国第一步电力碳交易已实施。第二种碳交易市场，可能就是效率型的。比如某一个低碳工业园区，每一年的GDP碳含量是多少，或者每一个工厂生产的流程，每一个产品的碳含量为多少，都是可以比较和计算的。低于全国平均值的排碳量可进入碳市场交易，由高出平均值的企业来购买。效率型的碳交易，等于是第三种碳市场。建立技术创新和减碳实际的价值的判断，这一类碳交易市场，我觉得是一个很长远有效率的，国外已经开始了。国内有许多学者也在研究这个问题。把自愿减排的碳市场和配额碳市场作为两级，再加上减碳效率碳市场，通过技术创新或者园区综合减碳，就可以获得额外收益能带动工业园区转型。这样的企业越来越多，比如非常有名的特斯拉，其实特斯拉汽车产量只有丰田的1/10，但是他的估值非常高，因为整个生产过程中实现了碳减排。特斯拉电动车整个框架为铝压铸，铝100%是可以回收利用的。国际碳市场上利用这个可以100%回收的低碳工艺路线就可以获得超额的碳交易，这就使得特斯拉的市值比产能大其十倍的丰田汽车还高出许多倍。这说明一个什么问题？我们通过中观的合理碳市场，微观的科技创新动力，加上每个地方可再生能源资源禀赋是不一样的，这三者有机结合起来，我们帮助企业在低碳转型过程中又能够大力的发展实业，把这两个看似矛盾的因素消减掉，这样中国的经济在腾飞过程中，又可以走出一条低碳的腾飞路线，这是可以预期的。曹远征：我刚才听到两位的发言，强调地方政府的作用，我想这是非常有中国特色的问题，也是中国式现代化的探索。为什么会变成现在这样一种局面？第一，中国人多地少，改革开放这么多年，减碳过程中一直有一个难题，个别企业、个人的行为都有，而减碳是一个总量指标，这个指标有很大的操作困难，就是生活生产方式转变的操作问题。像园区也是碳排放的集中地，以园区为单位变成了减碳的主要抓手。因此推广下去会发现工业园区、生活园区、教育园区、小区物业管理等场景。第二，从中国过去经验来看，地方政府投资创造性地使用了土地的概念，中国所有地方政府对工业园区仍然是用基础设施改善的方案。中国有50%是加工贸易，基础设施改善是资金划转形成的。换个思维，现在土地财政出现困难，甚至出现债务问题，能不能以低碳经济来刺激？刚才仇部长特别提到，中国有这么多的沙漠、荒地，投资绿色能源会变成收益，既支持低碳发展，同时也使财政可持续。类似这样的事情，改革新举措应该探索。两位给我最大的启示是中国的改革还需要深化，应该落实在操作层面，更微观的层面，才能继续推动现代化的进程。杨中旭：接下来想问一下李总有何回应。其中有一个值得关注的新机制，曹老师讲到土地批租，讲到招商引资，地价的增值，和地方财政收入之间构成正向的循环。中国地产企业在过去20多年间获得了巨大的收益。我们现在构建一个新的低碳机制的过程中，当我们的零碳园区和低碳园区做起来的时候，会不会产生一种和过去地产的正向循环效果一样的机制，也就是如果我作为一个低碳园区的运营商，把低碳园区运行好的话，能不能跟地方政府做一些机制上的安排，这会不会是新的解决机制？目前的解决方案是前期收费，但我带来新的体系下的增值之后，可不可以在末端收费？李立：园区领域整体做了低碳化转型，实现良好的运转后，对整个国家的碳排放会做出很多贡献。今后能不能把它做成政府的服务，或者争取更多产业政策支持，也是一个着力点。仇部长做过杭州市领导，浙江的数字经济发展还是非常快的，而且新的业态，新的模式，从吸纳到落地也特别快。包括像元宇宙，我们也聚焦几个场景，思考深度落地。您说的新的模式，包括新的政府服务和合作机制，一定有很大的想象空间。同时，在整个零碳智慧园区的建设过程中，我们现在也在打造零碳产业园区，零碳产业园区中也有一个招商引资的作用，很多产业园区关注两大核心点，通俗地说是亩产GDP，一亩地产生多少GDP，引入什么样的企业。第二是高质量发展和低碳化。在招商的时候就可以透过一些碳数据的评估，政府要招进来的企业，碳排放是什么状况。在同等条件下肯定是招更多碳排放低的企业进来，这是一方面。第二是协助评估，包括公益效应、落地方案等，如何增产能降排放，都是园区很关心的。我们现在在产业园区当中帮助企业做绿色招商，哪怕面对有碳排放的企业，进来以后帮它把碳排放降下来。包括零碳智慧园区解决方案也是绿色的，比如在底层绿色数据中心，现在我们做的数据中心能够把PUE（数据中心总设备能耗）做到1.1。ICT设备上也在不断迭代做绿色设备，比如液冷的服务器，液冷交换机，从设备层降低能耗，方案本身的底座也是绿色的，支持整个园区，节能降碳也是从方案本身做起。杨中旭：我们在实行低碳转型的过程中，离不开金融的支持，关于金融对低碳方面的支持，曹老师有怎样的思考？曹远征：重要的是碳交易。去年拉闸限电交易不太活跃。这也是约束机制，鼓励已有产业，比较落后的产业，高排放的产业能想尽办法节能减排。碳交易机制对全社会是有帮助的，让老百姓用金融的方式来减碳，使用绿电，这时候才能达到碳达峰、碳中和的目标。从这个意义上来说，新产业进入是产业减排，同时还有一个办法就是已有的产业是基于能源的方式来减碳。基于能源的方式，节电30%就非常成功，这是一个内化收益。对园区来说，低碳企业进入，至少在税收上会创造更高税收，这都是激励机制，在商业上可持续。杨中旭：李总是做微观层面的工作，在低碳转型的过程中有哪些行业方面的痛点？李立：在节能降碳过程中，尤其是对于园区，现在各地方和各产业热情非常高，纷纷响应国家战略。但后续还需要更加具体的激励机制和保障机制，这样才能把节能降碳深入各行业的治理思维中持续下去，不只是靠眼前的热情。另外，从园区的痛点来说，产业园区中引入的一些企业，在生产过程、工艺、供应链等各方面想尽办法进行“再降碳”的措施，在采取这些措施的时候，其实数字化的赋能是必不可少的。在数字经济时代，数据已经成为关键生产要素，在产业当中不管是哪个链条都离不开数据，最后通过数据做决策、做优化。重新评估整个产业链每个节点，或许能够找到更好的方式进一步实现低碳、零碳发展，这样才能保证高质量发展和可持续发展。杨中旭：这是企业负责人给出的商业上更可持续的建议。最后，请另两位嘉宾做一个总结。仇保兴：我这个总结还是要从曹会长讲到的土地财政说起，土地财政是国外那么多经济学家没有估计到的，中国会通过土地财政，能够把基础设施投资产生的正外部性转化成这么大现金流和地方政府的经济活力。这就是中国经济学中间一个很重要的环节。现在“双碳”战略实施，我觉得有三个层面是值得我们关注的：第一是容易做到的就是绿色金融间接融资为主，因为中国的企业贷款利息负担是发达国家的10倍左右，这是我国的特色。我国的绿色金融能够起的作用也应是发达国家的10倍。我们许多财政减碳补贴，所谓低碳零碳项目还不如从财政补贴转向绿色金融，实现大量贷款能够逐步的转向绿色贷款，这个对我们的实业经济的低碳转型可以说是作用巨大的，这也是西方国家所不能达到的。这个事在我国是最容易操作的。第二是通过碳交易市场。现在的碳交易市场是不完整的，是缺陷的，而且严重低估了碳的价格。应重建以碳效率为中心的新碳交易市场，这个中期目标达到以后，我们许多减碳的操作手段都可以高效实施，价格是总的调控手段，碳价格一旦合理化，整个减碳项目的交易成本就可大大降低，整个低碳经济就会自动循环、平滑的进化，实现自组织式改善。许多行政措施都可以退出来，这是中期目标。第三是远期目标。我们既然依靠了土地财政，那么远期能不能产生一个碳财政？或者碳财政加数据财政呢？这是完全可能的，数据是越来越重要的生产要素，碳是非常强烈的具负外部性的商品，这两个要素通过微观的经济体的数字化减碳长期努力，包括地方政府，双轮驱动，把土地财政逐步转移到碳财政，转移到数据财政上，我国整个绿色转型、“双碳”战略的实施就有一个坚实的基础，就可从机制上保证了“双碳”战略能以非常低改革成本，低交易成本去实施。曹远征：二十大报告中特别提到中国式现代化，是要真正把绿水青山变成金山银山，这是低碳经济的核心。杨中旭：谢谢三位嘉宾，碳达峰和碳中和是一个长期的战略目标，不可能一蹴而就，今天讨论暂时告一段落，希望未来一段时间内仍然能够和几位间宾围绕碳交易有更深入的探讨，谢谢！
