马伯庸谈三国文学：“好的历史小说，应该是一个夹心饼干”

文｜南方周末记者 余雅琴

责任编辑｜刘悠翔

“你就是个写小说的，懂什么《风起陇西》？”电视剧《风起陇西》播出第二天，原著作者马伯庸发了条微博分享自己的“追剧”感受，认为剧版拍出了他心目中肃杀、压迫而略带忧郁的谍战气质，他的粉丝却在底下如此回复。

其实，这是化用互联网世界的一个“梗”，源自漫画《海贼王》粉丝对作者尾田荣一郎的一句戏言，意思是说粉丝对作品的了解已经远远超过了原作者，以此表达对作品的喜爱。

作为马伯庸的长篇小说处女作，《风起陇西》不是其作品中最具有大众知名度的，却为他日后的写作奠定了坚实的基础。他曾在再版后记中写道：“从现在的眼光来看，《风起陇西》有着各种各样的缺点。不过它是真正属于我的开山之作。”

2005年，25岁的马伯庸为了排遣在新西兰留学时期的苦闷，以自己随身翻看的《三国志》和几部外国谍战小说为灵感，故意用“翻译体”完成了这部二十七万字的小说。

故事情节完全是虚构的，马伯庸觉得已经有太多以“三国”为题材的作品，却几乎没有展现那个时代谍战的作品。可在那么复杂的历史局势中，没有间谍参与似乎是不可能的，于是他以蜀国二次北伐前期，蜀魏两国间谍展开的斗争为主线，写出了一部在当时的他看来“非常酷”的小说。

在这部小说里，大众熟悉的诸葛亮成了“三国”时期蜀国间谍网络的操盘者，他不但通过间谍网为北伐筹谋，也用其对付政敌。与之形成对比的是，小说主角荀诩作为一个不能见光的间谍，只能出现在看不见的战场，对历史进程起着重要的作用，却不被史书记载。

其实，小说里很多三国时代机构的名称，比如靖安司、司闻曹、军正司，以及繁琐冗长的蜀汉行政程序，全部都是马伯庸凭空想象出来的，风格与他后来相对严谨的小说并不算一致，他将其定义为“一部借用了三国历史的架空小说”。以至于有人批评，如果将这部作品人物的姓名和地名完全替换掉，就是一部典型的苏美间谍小说。马伯庸说自己完全是故意的，单纯觉得将两样完全不相干的东西结合在一起，会有别样的美感。甚至，他曾将这部小说定义为“一部二十七万字的恶搞”。

马伯庸的作品以想象力闻名，但他越发意识到历史小说光靠信马由缰的想象是不足够的，正因为历史与当代读者的距离很远，只有营造真实感，才能让人信服小说里虚构的一切。

他开始反思起当年“游戏”的态度，在《风起陇西》写作十年后，着手修改，删除了部分显得特别突兀的现代词汇，也更正了小说里的史实错误。比如原本书中屡次提及喝茶这个动作，却忽略了汉代没有泡茶的喝法。他带着自嘲的语气写道：“最为可笑的是，我还让书中角色吃到了地瓜，那分明是明代才引进的作物。”

“我发现在历史缝隙中，有许许多多可能性可以挖掘，这些猜想未必是真的，但值得用想象去填补——我把它称为‘历史可能性’写作，即在不改变历史（大事实）的前提下，以一个全新的现代视角去诠释。戴着镣铐跳舞，而且是戴着老式镣铐跳现代舞。”马伯庸曾这样说。

2022年5月25日，电视剧版《风起陇西》播出期间，南方周末记者对马伯庸进行了专访。

南方周末：《风起陇西》是你的第一部长篇小说，时隔多年回看，你有什么新的认识？

马伯庸：2004年我在新西兰读大学，忙着写毕业论文。写论文是件很痛苦的事，我为了逃避，就想写点东西。正好那时候手边有陈寿的《三国志》和福赛斯作品集，我忽然有了灵感。三国故事大家都很熟悉，但三国谍战故事，好像没人写过，于是我就试着动笔了。写毕业论文有多痛苦，写小说的灵感就有多澎湃。

但那时候我毕竟只是个大学生，所以里面有很多缺憾之处。不过它给我揭示了一个方法论，告诉我如何在历史的缝隙中去寻找创作空间，如何在大时代下描写小人物，以及如何在不违背历史大事实的前提下，创作一个虚构故事。这对我来说非常重要。

南方周末：“三国”可以说是东亚最大的IP之一，不只是影视剧，也是动漫和游戏的重要题材。《风起陇西》的故事大背景也是三国时期的历史，你认为这个故事的新意是什么？

马伯庸：这个故事我在撰写的时候，特意提前查过，之前的三国文学大部分都是写金戈铁马，或是宫廷权谋，好像没人以间谍为主题写过。中国的历史向来很少关注间谍这方面的故事，但如果仔细想一想，其实每一件大事背后，一定有着非常扎实的情报基础：官渡之战，曹操是如何知道袁绍囤粮在乌巢？又是如何带兵准确将其付之一炬？

但间谍是这样一个职业——最出色的人才，一定是寂寂无名的，所以历史上也没什么记载。我们熟悉的是近现代背景的间谍故事，那么放在古代呢？我想尝试一下。

南方周末：后来你又写作了《三国机密》《三国配角演义》，还为“三国”游戏担任过世界观架构师，你认为“三国”世界最大的魅力是什么？

马伯庸：我们以四大名著为例。《红楼梦》写的是一个家族，《水浒传》写的是一个山头，《西游记》写的是一个团队。《三国演义》和它们不一样，“三国”展现出的是一个世界，这个世界的空间极其开阔，有各种各样的角色和想法，罗贯中可以选取刘备与蜀汉作为主线，别的作者也可以选择不同的人物来创作或大或小的故事。无论是战争、权谋、言情、冒险还是玄幻，“三国”都可以承载。对于创作者来说，“三国”世界提供了无限的可能性，每个人都可以从中选出自己想要的素材，这是非常难得的。

南方周末：后来你还写过三国题材的其他小说，你觉得自己有了哪些改变？

马伯庸：我写《风起陇西》的时候，历史水平还不太好，很多细节没有考虑到。比如我把汉中描写成一个如同陕北黄土高原的地方，与实际情形严重不符。一个汉中的朋友向我抗议，说“我们这里号称是‘小江南’，才不是满眼黄土呢”。我得知之后，特意去实地考察了一圈，才知道自己犯了错误，赶紧在再版的时候做了修正。

有很多历史人物，从前我对他们的理解还不够深刻，看山是山。随着阅历的增长，我忽然能明白很多事情背后的人性苦心，看山不是山了。《三国志》里记载，“亮遗命葬汉中定军山，因山为坟，冢足容棺，验以时服，不须器物”，但书里没解释诸葛亮为什么要求把自己葬在定军山。我就一直有个疑惑，定军山是黄忠斩夏侯渊的地方，诸葛亮为什么对这里情有独钟？直到我站在定军山顶时，霎时懂了。

定军山是勉县最高的山。站在定军山上，北伐的屯田之处、练兵之处、打造军械之处、办公场所，全都看得非常清楚。看来诸葛亮舍不得自己付出半生心血的北伐事业，希望自己死后，也能注视着后继者把北伐进行下去。

这个猜想，并没有任何史料佐证，写成历史论文肯定是通不过的。但从人性的角度，我觉得是个很合理的解释。我们总说诸葛亮“鞠躬尽瘁，死而后已”，他葬在定军山的动机，完全符合人物的形象和性格。

马伯庸认为历史小说不做详细的考证是不行的。 （受访者供图/图）

南方周末：说到考据，我记得你曾说过“我写历史小说有一个原则，就是要求这个历史小说的故事情节，如果换到其他时代，就是不成立的”。有人评价你的小说越来越重视考据，你觉得为什么会这样？

马伯庸：历史与当代读者距离很远，要把他们拉进那个世界是件很难的事。我希望能够营造出真实感，让他们沉浸其中。要达成这个目标，不做详细的考据是不行的。

我们现在一提起古代，每个人脑海中都会浮现出一个类似的画面。实际上，“古代”也分很多种，明清与宋代不同，大唐与两汉又不一样。不同时代之间的价值观与生产力水平大相径庭，衍生出的社会规则也差异很大。有些故事，在一个时代是成立的，但在另一个时代几乎不可能发生。

比如，曹操有一位原配丁夫人。曹操因为在宛城的疏忽，导致她的养子曹昂去世，气得丁夫人要跟曹操离婚。曹操低三下四反复恳求，丁夫人却始终不原谅，到底还是离了婚，甚至差点改嫁。这件事在汉代是可能发生的，因为当时社会规则对女性的束缚还不是很大。在礼教禁锢极为强大的明清时代，这件事则绝无发生的可能。所以每一个故事，如果要体现出那个时代的特有风貌，就必须符合那个时代特有的逻辑。

南方周末：你曾说《风起陇西》最初故意用了翻译体，后来又做了修正，是否也有类似的考虑？你觉得什么样的语言对历史小说来说是好的，是否必须接近历史真实？

马伯庸：接近历史真实的文体是不存在的，任何历史小说，一定是用当代通行的语言，否则没有生命力。我认为最好的历史小说的语言，不在其形，而在其神。日本作家井上靖写过一部小说叫《敦煌》，使用的自然是现代日文，即使翻译成中文，也是带着日本味儿的中文。但这并不影响这部作品的伟大，因为井上靖恰如其分地描绘出了那个时代的风韵与厚重，艺术感染力可以穿透文字本身。

南方周末：你如何让读者信服你所构造的历史场景？

马伯庸：提供给他们细节，尽可能多的细节。比如一个明代背景的故事，你写男主角打尖住店，从怀里掏出二两银子，就不够生动。如果你写男主角从怀里掏出一锭银子，掌柜的拿出小秤一称，恰是二两，然后拿出剪子，剪走五钱住宿钱，剩下的还给主角，感觉就不一样了。这个交易过程，是古人付费的真实流程，读者即使不懂，看到你写得细致，自然而然也就信服了。

南方周末：你刚谈到自己会因为史实问题修改小说，这就涉及历史小说创作中真实和虚构的边界，对此你是怎么理解的？

马伯庸：我认为好的历史小说，应该是个夹心饼干。它的最上一层，历史大事件，不要改变，力求真实；它的最下一层，风土人情、典章器物等，也不要改变，力求考据精细。而在中间一层的故事，则可以虚构。因为上下两层有真实性的限制，中间的故事不会跑得太飞，反而更透出质感。

真实历史的记载永远是残缺不全的，不可能面面俱到，留有大量空隙等着去填补。比如司马迁《史记》里记载了鸿门宴的具体过程与最核心的对话，但并没有记录更多细节。假如我们要写一部以鸿门宴为主题的小说，那么不可避免地要加入想象：刘邦前往鸿门之前，内心是如何忐忑？项羽与范增之间，又有哪些价值观上的冲突？张良跟樊哙说了什么，他才义无反顾地冲进宴会？种种细节，只能靠作者自己去想象——即所谓的“大事不虚，小事不拘”。

以鸿门宴为例，刘邦与项羽之间的对话当然可以虚构，但必须符合两个人当时的身份与心境。在鸿门宴之前，项羽刚刚破釜沉舟击败秦军，诸侯无不敬畏，没想到先入关中赢得灭秦荣誉的，却是出身低微的刘邦。项羽此时的状态，应该是骄横、自矜中带着愤怒。骄横，让项羽在鸿门宴上对刘邦没给好脸色，安排在羞辱性的臣从席位；愤怒，使得他纵容项庄去挑衅；但出于贵族的自矜，让他有些迟疑，没有对刘邦痛下杀手。这样一种复杂心态，司马迁没有明确写出来，但结合项羽前后的经历、出身与性格，我们不难推断出一个合理的猜想，并展开文学性的渲染。

南方周末：你对大历史里的小人物似乎倾注了特别的感情，在你的小说里，真实的历史人物往往是配角，主角则是一些名不见经传的小人物，为何会有这样的一种创作倾向？

马伯庸：大人物不好写，他的形象已经固定，资料也很清楚，很难再做发挥。而且要写透这些大人物，你得有他们的眼界和水平，这是很难达到的。比如你写孔子、写王阳明，没法写，因为你到不了人家的境界，强行写就会不伦不类。反而是小人物好发挥一些，何况历史是由千千万万个小人物组成，需要有人为他们树碑立传。

南方周末：“谍战”故事就很容易出现你说的这种小人物。你的好几部小说都涉及“谍战”，你是对类似题材有特殊的偏好吗？你认为好的谍战小说需要有哪些特质？

马伯庸：严格意义上只有《风起陇西》算是谍战小说，其他作品最多是带有谍战元素，其实应该归类为悬疑，或者说现实主义悬疑作品。好的谍战小说，必须带有强烈的信念，无论你是立志光复汉室的蜀汉小官、坚决抗日的地下党还是红色苏联的克格勃间谍，必须是为了一个比个人追求更高的理想在推动着角色们。因为间谍注定要面临牺牲与付出，如果没有理念支撑，是不足以说服读者的。

南方周末：在一般人眼中，类型小说很难进入纯文学领域，而你不但获得了主流文学奖，还在《收获》上发表了《长安的荔枝》，你是否有意识地在尝试突破严肃文学和通俗文学之间的壁垒？

马伯庸：这些事情我从来没考虑过，那是书评家的责任。我唯一关心的，就是写小说，让自己满足，让和我志趣相投的读者们喜欢，就足够了。这才是创作的真正乐趣所在。