贝小戎、马凌、郑诗亮、顾真谈《约翰生传》：传主与作者默契配合，打造出最伟大的作品“约翰生博士”
2023年的世界读书日晚上，上海译文出版社在上海上生新所 茑屋书店举办了“以不朽之笔，传不朽之人——《约翰生传》华语全译本首发式”，邀请贝小戎、马凌、郑诗亮，与《约翰生传》责任编辑顾真一起探讨这部被称为“英国文学史上传记头把交椅”的经典作品。
以下节选了活动的部分精彩内容——即便只是“部分精彩内容”，字数也有八千多字，谈到了文坛地位、出版价值、装帧艺术、阅读感受等各个方面。
阅读《约翰生传》的“征途”，就从这篇文章开始吧！
顾真：《约翰生传》在民国时就有很多名家推崇，包括林语堂、梁实秋等等，还有后来的比如范存忠先生。但是这么多年，在中文世界里面始终没有出现一个真正的全译本。我国之前出过好几个中文版，但都是节选本。这是第一次出版全译本，版权页上是1236000字，里面还插了一百多幅插图，黑白和彩色都有。
这本书的译者蒲隆先生是住在兰州的一位翻译大家，他翻了很多很多书。除了《约翰生传》这一部不朽的作品之外，他还翻译过伍尔夫的《岁月》，斯特恩的《项狄传》，还有马克·吐温的作品，是一位著作等身的资深翻译家。最让我敬佩的一点是，他在七十多岁的时候还敢于接受上海译文出版社的邀约，挑战这样一本从来没有人把它给全部翻出来的作品。初稿他花了四年多的时间完成，之后，在我编辑的过程中他又不停地修订，不停地修改，前后花了大概十年时间才完成这样一部作品。他今年已经八十二岁了。这个月初我刚刚跟郑诗亮老师两个人一起去兰州拜访了蒲隆先生，也给他做了一个长篇的专访，到时候会发表在《上海书评》上，大家会看到这位有一点点神秘的老翻译家是如何工作的。
另外这本书我拿到的是4000多页的手稿，不是Word文档，是真正的手稿，像以前的作家、译者使用的那种格子的手稿。他自己的初稿翻译在白纸上，由他夫人誊抄成非常清晰的稿子交到我手里。里面的细节非常多，我拿到这个稿子也非常震惊，因为现在已经没有人用这样的方式去翻译。他也不怎么用电脑。据说很多出版社现在已经不接受译者用手稿的方式去交稿，因为这个会给编辑、排版的过程带来麻烦，但是译文出版社还是会接受这样的事情，因为《约翰生传》这部作品实在是太过重要，蒲隆先生这样的译者太过难得。
那天我发了一个朋友圈，“编着编着就老了”，因为拿到稿子的时候我还只有二十几岁，虽然是二十岁的末期。拿到手稿是2017年的8月份，我把它叠在办公室的后面拍了照片，等到这本书出来的时候已经2023年。过去了五年多，我终于把这本书编出来了，这本书陪伴我从二十多岁到三十多岁的五年时间，蒲隆先生也从七十多岁变成了八十多岁。我在编辑稿子的时候感觉我好像真的在做一件非常重要的事情，在把英国文学史上或者世界文学史上如此之重要的名著带入到中文世界。恐怕这一生当编辑，也不见得会再有这样的时刻。因为人生还是很短暂的，也不会有这么多的五年时间去完成这样的事情。
郑诗亮：《约翰生传》这样的大部头很多人是视为畏途的，他们不愿意读。但是对我个人而言，我必须得说，就像张爱玲评价《红楼梦》那句话一样，她说《红楼梦》是一部要一还十的书，你想要什么样的东西，你去《红楼梦》里面去找都有，不管什么时候翻开来看都是很愉快的，《约翰生传》给我的感觉是这样的。可是从另外一个角度来看，这也是一本你永远可以读下去，永远可以找到新的角度、新的话题、勾起新的兴趣点、提供给你灵感思路无穷无尽的宝库，有这样一本书陪伴是非常非常幸福的。
这本书本身对我最大的意义是两点：
第一点它让我找到了一种非常奇妙的感觉，因为我个人还有个身份，我是辩论队教练。我在读这本书的时候无时无刻不感受到约翰生博士简直是我们行业的大前辈，他身上有很多值得我去膜拜的地方。他有个怪癖，就是“我要故意跟你对着干”。而约翰生博士有个最大的亮点，或者说有个执拗的特点是他要挑那个时代最强的辩手。不知道在座的各位有没有看过辩论节目《奇葩说》，打个不是特别恰当的比方，相当于约翰生上《奇葩说》节目，说，黄执中，我来跟你单挑的感觉，你挑正方我就选反方，你挑反方我就选正方。他挑的对手是他那个时代最大的雄辩家，也可能是英国历史上最大的雄辩家，就是埃德蒙·伯克，也是保守主义的鼻祖，伯克在英国议会里面的演讲是以雄辩滔滔著称的，他有一本著名的《美洲三书》，也是我和顾真都很喜欢的翻译家缪哲译过的，在商务印书馆出，译得很古雅。而约翰生博士挑选这样的对手，他享受的是我碾压这种对手的快感，用他极其渊博的学识，用他极其反应迅速的机智，来碾压他。而这种气场或者这样一种非常原生态的对话的现象，在这个书里面有非常漂亮、非常生动的还原。这两个人互相斗智，互相套路。这本书里面这样的小趣味的段落是俯拾即是的。约翰生博士还有个特点非常喜欢使用悖论，或者台湾人翻译成“吊诡”，说一些悖论格的金句。从这个书里可以获得很多对话现场、谈话现场的快乐，不是文字式的。约翰生博士他们那个年代没有视频、音频，没有博客，没有现在很多熟悉的互联网媒体的形式，如果有，我相信博士一定是当年的天下第一大网红，这是毫无疑问的。因为他太知道怎样抓住听众的注意力。他一定要抖包袱，讲段子，开始故意把自己逼到一个死角，讲貌似违背常理的话，但是仔细琢磨你觉得很有道理，很难驳倒他，他在逻辑上是可以言之成立的。我读书的时候做了很多笔记，回头可以讲给我的队员听。我们学辩论去找这种大宗师学习，要找最好的前辈来学习，这种对话的趣味、辩论的趣味，非常原生态的东西是很多的，鲍斯威尔这本书很厉害，做了非常生动、准确地还原。我甚至怀疑平常他身边的笔记，就没停过，他就是个人肉记录机，永远在不断的记录博士的话，他把现场很巧妙的口语化的氛围都做了精准的还原。
第二件事情我想说，读这本书能够让我们更加深入地理解英国文学史上的很多名著，换句话说你读这样一本书，帮助你读懂了很多本书，在座各位相信都是很喜欢英国文学的，应该都对《傲慢与偏见》不陌生，至少看过电影与电视剧，据说现在英国的大学生都不读书了，都喜看电视剧，BBC版本的。但是我觉得还是读原著过瘾，过瘾在哪里？跟我刚才讲的第一点是有关系的。奥斯丁也是个吐槽王，也是个金句王，也是对待人间百态有非常犀利、冷峻、智慧观察的作家，她对很多愚蠢的行为、愚蠢的人和事是看在眼里、记在心里，用不动声色的方式去嘲讽。可这种嘲讽是很高级的嘲讽，她并不是高高在上，并不是俯瞰式的，很多把自己融入其中。她借她笔下的人物进行嘲讽的时候，往往这个人物也在进行自嘲，并没有把人物当做她手中的提线木偶，我觉得奥斯丁是她笔下很多人物的化身，她这样一个人是散落在她笔下的很多人物中，那些人物多多少少都带有一点奥斯丁的影子，他们都有一些凭借他们的智慧、他们的生活经验和阅历看不上的，觉得很可笑的人和事。可是他们自己也难免犯下一些自己瞧不上的错误。对待这个问题的分析，杨绛先生有篇特别好的文章叫《傲慢与偏见为什么好》。她也讲到奥斯丁是特别喜欢《约翰生传》的，特别佩服约翰生博士，约翰生博士是她最大的偶像。因为奥斯丁从约翰生博士身上学到的最重要的就是态度：面对真实，面对实际，用理智和逻辑来明辨是非。当你用这样一颗非常清晰的头脑，这样一个非常明智的态度去审慎地理志地看待生活当中的人和事的时候，很多可笑的东西就自动浮现出来了。
马凌：我发现19世纪时候的英国文学有一个很奇妙的点，是其他国家所不具备的。就是他们非常擅写怪人。其他国家的文学作品当中的怪人不像英国那么多。但是像狄更斯笔下，我们会发现大量的怪人。当前去追溯的话，我们会发现其实约翰生博士就是一个怪人，他成为一种原型。一个人如果是那种学高为师，身正为范的人，不会受到文学的青睐，不会有人喜欢他，总觉得他遮着什么掩着什么；反倒是直接表现出来的怪人，有性格，会受到大众的厚爱。我们也可以把他叫成反英雄，因为他不是传统的那种英雄。
刚才提的约翰生都是从正面在提的。我提一下“负面”的东西，他二十几岁的时候结婚，他的夫人比他大二十五岁，他自己二十四岁，他的夫人四十九岁，够怪吧。约翰生从小患结核病，所以他是身上长那种疙瘩，也留下伤疤，包括一只眼睛是失明的，走路步态非常奇怪，是一个跌跌撞撞的人，有一个绰号叫做“熊”，是说他的笨拙。他1.83米的个子，日常行为当中有种种让人难以理解之处，他经常自言自语，或者强迫症，如果路过一堆路灯的话，每隔一个要去拍一下灯柱，如果错过了，重新过来再搞，强迫症。而且他一生当中很多的怪癖。因为他的这种奇怪，太具有故事性了，有戏剧性，所以也受到了后世人们的厚爱。大家都会喜欢这样一个有一点儿不完美的名人，一个伟人，这是我对他的第一个理解。
另外他的文采除了我们所说的犀利之外，放到18世纪语境下我很有感触的一件事情，他那种文体离我们是很遥远的，但是确实今日看来，因为隔着那么远的距离也有它有意思的地方，他那种也可以叫做“圆周体”，什么意思？他有一个循环的过程，经常有平行，经常有比较，慢慢往前推进。因为绅士文体比较文雅，可能说了半天，你都难以知道到底是在夸人还是在贬人，除了他之外，整个18世纪英语的文风有这样一种风格。他的机智，他的风度都体现在他在文章当中的一步一步的踱步当中，他在漫步的过程当中来进行表达，这是另外一种趣味。如果拿他跟其他的英国18世纪的作家比，显然他的文体比较华丽，非常雄辩滔滔的，他那个时代会那样说话也是一件很有趣味的事情。
约翰生是完全卖文为生，他第一份工作就是在《绅士杂志》当编辑，几乎是当到了主编的位置。随后包括编英语词典都是先跟出版商签了合同，拿了1500英镑，几年之内编出来。当时英国的格拉布街文人是个标签就是穷文人，格拉布是书商遍布的一条街，文人在这条街上靠出卖自己的知识来为生，所以约翰生也算这一批文人的代表人物。他一方面非常熟悉报刊，本身也论述过报刊，此外也在报刊上写了大量的作品。包括像他的《漫游者》这样的小册子一共写了208篇，每篇大约只有1200—1500个英文单词，很短小的，但是他会印成这种6页的小册子发行。所以一言而蔽之，约翰生博士不是那种的非常高高在上的精英式的文人，他是生活在大众当中的，包括他们进入的一个小酒馆，也是很常见的很穷的样子，他是一个为平民写作的作者。
顾真：约翰生宣告了文人的独立。因为以前的文人，像弥尔顿是要靠政府里面的职位来生活，相当于一个公务员。如果你不做这个事情，可能就寻求贵族的帮助，获得资助，他来帮你去出钱，让你去写作，是你的恩主。你可能要说我这本书是题献给某某勋爵，这个勋爵的名字就跟随着你的不朽之作一起不朽。但约翰生不是这样，他是长期靠着自己卖文为生，是靠稿费来生活，虽然他一度比较穷困，但是他一直这样挺过来了。
贝小戎：我印象比较深的其中有一点，因为我也在同时看其他的评论，他写过的书评。当年还有一本书，英国的一位学者，也是牛津毕业，是OED（《牛津英语词典》）所谓的咨询编辑，他也出了两本关于约翰生的书，一本是专门写他的词典，另外一个就是像从约翰生的著作里能得出什么样的人生教训，把他当做人生智慧导师。
我印象比较深的跟今天的时代比较有关的，一是他对女性的态度很有意思，他会谈到婚姻，谈到女性的地位。刚刚我们说他一方面自己是很穷，但是他帮助了很多人，他家里收留了好几个穷人。另外一方面，他是怎么挣稿费，编书挣钱。他也得到了一些人的帮助，有一个叫斯雷尔夫妇，是一个很有钱的酒商，在他们家给了一个房间，他可以在那边透透气，甚至在那里写了莎士比亚这个东西。很八卦的是斯雷尔夫人跟鲍斯威尔两个是死对头，斯雷尔夫人也是开派对，上了很多好吃的，记录一些有趣的话，但是鲍斯威尔就觉得她不行，你记得也不准确，你其实对约翰生的性格把握也不准确，很有意思，很八卦。你看鲍斯威尔里面也是很有怨言的，对斯雷尔夫人有很多指责。
刚才提到那个牛津的人写的这本书里面也提到，约翰生博士帮助过许多女性文人，当时有所谓的九个缪斯。约翰生之所以能成为一个独立的文人是因为当时有着一大批的中产阶级的读者，他们喜欢买书、看书，然后其中大部分是女读者，她们有钱请人帮他们做家务，或者能购买很多东西了，可以买外卖了，甚至就不用自己做饭了，就有时间看书了。有一些女性很有才华，约翰生对她们很热情，对她们有提携甚至给她们写序，给她们找出版商。当时有一个画家，当时是画了九个缪斯，其中有七位都是跟约翰生认识的，还有两个后来跟他闹掰了。有一个什么夫人，在莎士比亚研究的，他们两个人是有不同的意见，那个女性也有关于莎士比亚的专著，后来闹翻了，约翰生对她也比较宽容，反正我已经是大腕了，你说什么都行。他对婚姻也有很多有意思的说法，包括《王子出游记》，我现在发现也要买来看看，约翰生博士在写出来的书里有很多金句，不单单是跟你讲故事。他就说女性为什么要结婚？你结婚之前反而更多的自由，只有男人才需要结婚，需要有人帮他们打理生活，对女性解放是有很大的促进作用。
现在我们纪念一个过去的人，要讲他跟我们现实的观点，他对我们现在到底有什么意义，我们会发现他真的是一个非常通达的人。你提很多问题，他给你的回答不但是快，而且非常符合常识，虽然他也有一些偏见，比如说关于等级，他自己的出身很低，但是他就认为社会是要有等级的，这样社会才比较稳定。
另外对我比较有启发的，我比较关注一点，文人的孤独。约翰生临死之前特别孤独。像伯克有自己的事业，人家挺忙的，跟他差不多年纪的以前俱乐部的这些人，后来也都挺忙的，也不是文人，不靠写作聊天为生，跟他同龄的人也不跟他玩，也不打扰他，至于像鲍斯威尔这种年轻人也不会随便不打招呼就去他家里，导致他特别孤独，一有人说他要登门拜访他，他就特别高兴，所以像我们这种写字的人都挺孤独的。牛津的教授说得很有意思，约翰生自己说过，你可以孤独，但是不能懒，要么孤独的时候你忙，反正不能同时又孤独又没事干，结果他本人后来就确实是这样，也非常懒，他老说自己懒，不想干什么事，又很孤独，闲的时间很多。他一直担心自己会疯掉，那个文章写的标题就非常隐讳，他老担心自己会疯掉，所以给斯雷尔一个铁链或者一把锁，万一我疯了你把我锁起来，有点儿受虐的情结。
马凌：这三本书1800页，还是蛮有价值的。我先说一下我的感动，这本书的装帧设计是非常棒的。细看环衬页，发现是舰队街地图，是英国报社最集中的街道。
感人在哪里？它只要出现过书信也好，谈话也好，旁边出现一个注，这个注细到哪年哪月哪日包括星期几，这个功夫大了，一个个要核对下来。每一页的下面对应了约翰生的年纪，比如说33页是十九岁，每页都是这样下来的。包括它的图，基本是能够跟内容呼应的，如果是写到1760年，那么就会放一张这样大小的插图，画的基本都是跟约翰生生存相关的地点，包括伦敦当时的广场，街道，日常风俗等等。约翰生的这些朋友们，男朋友、女朋友们，凡是重要的人物，书中都有一张彩图来表现到底他们长什么样，很直观，有这么多的字，有这么多的图。
到了第三册更感人了，后面有个综合的年表，把约翰生跟鲍斯威尔做到了一起，哪一年约翰生出生，过了多少年，约翰生是怎么死了，鲍斯威尔如何在他死后编辑主办这个《约翰生传》。出完这套书之后，鲍斯威尔五年之后就去世了。一个年表，另外又对应了当时英国的大事记，那一年的时候其他人都发生了什么。看起来是非常感人的，作为一个读者来讲，这本书的编辑的清晰程度国内真的是顶级的，没有任何其他书采用了这样的办法。
顾真：马老师刚才讲的里面一些小的细节，其实是我自己给自己“挖坑”。因为这个书是结合了20世纪初版本的插图，当时找到了一套赫伯特·雷尔顿的插图，这个人是当时英国很有名的素描画家，他画了全套的《约翰生传》。《约翰生传》这个书历史上没有特别多的整套插图，几乎只有雷尔顿是一个人画了一百多张约翰生时代的风貌，约翰生走过的那些街道，他出生的地方，他学习的地方，画了一百多张黑白的图，书里面还有三十几张彩色的插图，是这里面提到的比较重要的人物。这些彩图很多都是出自于约翰生的好朋友雷诺兹之手，因为雷诺兹是当时最有名的肖像画家，他也非常有钱，他一个人是一个产业。而且他不一定都是自己一个人画，会让助手帮他打好底稿，他去画五官，因为只要五官是他的手笔，这个画的质量就不会差到哪里去，所以是一个作坊式的生产过程，这里很多的彩色插图都是出自这他之手。
我在做的时候就在想，因为我编码和底部的年龄我是参考了企鹅版的那个书，我就这样去做。但是做了之后发现很烦，但是我已经决定了只能去按照之前的想法去不断完成它。过程之中我就想为什么要这样做，如果我不选择这个东西的话，我就不用去核对这个东西的错误，我就可以减少很多工作，但是没办法，我决定了一件事情只能把它做到底，这就是我给自己挖了一个坑。这个东西确实挺好用的，大家可以从编码上看到这个书是写到了哪一年甚至哪一天，约翰生做的什么事情，包括他的年纪在下面。我后面还在卷三里面复印了几页企鹅版的索引，如果大家有兴趣可以去稍微查对查对，也比较好用。
最后的年表是蒲隆先生后来补充的，这个功劳倒也不在我，主要还是在蒲隆先生。蒲隆先生在发文初稿交给我之后，我在编完整个稿子之后，他又给我补了十几万字的注释，我只能不停再往里面加。反正我在做书的过程中经常怀疑自己，尤其是一千多页稿子，那时候有两份，一份是我初改的，另外一份是校对后校过来的版本，我就坐在那里对，又很厚，就觉得好像是一个无法完成的任务，幸好最后还是出来了，结果还算满意。可能还是有点遗憾，可能有些不太好的地方，包括注释里面的一些不完备的地方，希望大家如果看了这个书的话，可以给我提建议。
郑诗亮：约翰生其实跟鲍斯威尔之间打了一个配合，他们共同非常有默契地完成了一个作品，这个作品就是约翰生这个人，读这个传记你会发现约翰生在有意识地把自己打造成一个最伟大的作品，刚刚聊到的都是这个作品的组成部分。比如超强的记忆力，鲍斯威尔问他致切斯特菲尔德勋爵原文是什么，他有什么必要一定要背出来？我要演给你看，你记下来。这是约翰生这部伟大作品的必要的组成部分，必要的章节，我一定要演给你看。再比如说切斯特菲尔德勋爵，难道约翰生以他的本事、才华，找不到沟通的门路跟他把误会澄清吗？我偏要表演一个写一封信投到报刊上面，展现我的文才，让勋爵夸我两句，成就一段文坛佳话，留诸后世。约翰生博士包括他故意找人辩论，故意让人难看，或者故意说反话，故意去挑战生活的常识，但是逻辑上又能够自圆其说把它圆起来。所有一切都是他打造自己成为一件伟大的艺术作品，一部了不起的著作的一部分。约翰生这个人家境是很贫寒的，他的生理条件有欠缺，他一只眼是瞎掉的，这样的人读书是很困难的，他为什么那么努力地掌握典籍，因为他掌握了那么多典籍之后才可以演，才可以秀，日常跟人交往的时候，经常随口引用古希腊罗马文学，引用维吉尔，引用贺拉斯，都是直接拉丁文背出来。拉丁文真的很难的，丘吉尔当年学拉丁文就不及格了好几回。丘吉尔也是以雄辩以口才以才华著称的，他说当年在英国上贵族中学高中的时候学拉丁文痛苦死了，怎么写都学不会。约翰生偏偏要表现，我在大庭广众之下随口跟你谈话够可以引用一段拉丁文，表演嘛就是要演。
约翰生他自己写文章，刚刚马老师提到，有他独特的韵律和节奏。这种节奏是配合他的整个人设来安排的，所以他深谙把传记文章写得好看之道。据说他写的传记可以让其他读者翻看了都舍不得放下，一定要靠在壁炉旁边读完再说，饭都舍不得吃。这跟我们现在沉迷短视频沉迷B站的人没有区别。包括刚刚马老师、小贝老师都提到说，那个时候约翰生是靠一批受过良好教育、有钱有闲的中产阶级女性读者养活的，是走市场路线的，跟今天何其相似。当时的报刊在18世纪的英国兴起跟今天的短视频互联网媒体在当下兴起有什么区别？约翰生博士放在今天就是个小红书上的金句网红，也是靠那么多可爱的女读者“养”他。很多时候他也是故作姿态，其实他也并不拒绝英国政府、英国王室的资助，他也欣然接受。他一年拿几百英镑都是很高的报酬了，他钱是要拿的，姿态也是要做的，他一定是要表演的我们读这部传记不能拘泥于传记本身，要跳脱出传记，今古交融，以古观今，以今观古，约翰生恰恰是通过跟鲍斯威尔非常默契的配合，两个人心照不宣地进行共同的塑造，让约翰生本身变成了最伟大的一部作品。他本身就是那个作品。
顾真：他其实就是心照不宣地在给鲍斯威尔提供写他的素材，正好了利用自己这种喜欢表演、善于表演的性格，他在演给鲍斯威尔看，鲍斯威尔当然也是非常好的导演，他会不停给约翰生安排他表演的场景，会问各种各样的问题让约翰生回答，他们两个一起去苏格兰旅游过，旅行的时候鲍斯威尔就给了约翰生看他的日记，约翰生在和他共同完成这样一个作品。诗亮刚才讲的我非常同意，鲍斯威尔、约翰生两个人合作完成了约翰生这个人这样的一件作品。
- END -
译文版插图珍藏本世界文学名著
《约翰生传》（全译本）
[英]詹姆斯·鲍斯威尔 著
蒲隆 译
上海译文出版社
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