好莱坞版权经济到底如何运作？从工会、形象权、完片担保、制片人中心制聊起……
■ 本期特邀毒叔、毒妹 ■
■曹宇&曹雪■
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曹雪:大家好，欢迎来到《四味毒叔》，我是曹雪，今天邀请到的是曹宇律师。隆重介绍一下，他是在中美两地执业的非常资深的文化产业法律师，曾在好莱坞六大影业之一的加州本部工作，很多世界顶级的影视公司、导演、制片人都是他的客户，他担任法律顾问的项目有美剧《三体》，电影《巨齿鲨》、《让子弹飞》、《云图》、《赵氏孤儿》等等，欢迎曹律。
曹宇:过奖了。
曹雪:最近国家出台了一个文化数字化的战略意见，提到2025年初步要建立数据要素市场体系，国家版权局在“十四五”规划里面也写到，2025年，我们的版权产业增加值占国内生产总值的比重要提到7.5%，特别好的一个契机请您来介绍一下好莱坞的版权经济收益分配模式。因为我们看到一个2000年的数据说美国经济产值排行前400的企业有将近四分之一其实是文化内容版权经济企业，非常的震撼，所以它们吸引了全球的人才，能使用全球的文化元素，行销全球的消费市场。
所以咱们正处在一个百年未有之大变局，行业也在洗牌，正好是一个练内功的时机，不破不立嘛，所以特别想跟您交流一次。我们今天之所以会来到《四味毒叔》的契机就是那天看见他们公众号发了一个文章，是关于影视行业青年学生“毕业即失业”的内容，当下其实这个行业的年轻人是很期望能够有一些变革的，这帮可爱的大叔们一直号召影视行业能转向剧作中心制，就类似于我们经常谈的美剧的Showrunner，剧集运作人带着编剧边写边拍的那种模式。我看到好莱坞那边只要创作人有好的作品，他就有长效的版税收益、各种激励收入、追加酬金，特别的可观。透过现象看本质吧，这背后其实是有一套非常精细化的收入定价机制和更公平的利益分配机制，所以特别想听听您的介绍，我觉得这块可能是我们特别值得去借鉴，和未来有所发展的。因为家庭娱乐已经兴起了嘛，大家现在不仅仅去电影院，在家庭的客厅里面其实也是会去消费很多的内容的。
曹宇:对，这一点很有意思，您这个问题让我想起一句话，十八届三中全会公报里面有一句话叫做“使市场在资源配置中起决定性作用”，我们为什么说他们有那么可观的收入？为什么有稳定的收入预期？为什么有一个大家觉得比较合理的分配模式？这也是通过市场博弈出来的，这是我的理解。为什么它的纯利润的定义有20页大家还不嫌烦，也愿意去花钱找律师来做这项非常繁琐的令人头疼的工作，把那20页的定义说你这块多了一点，我这块少了一点，你这个所谓管理费你不应该收，或者说我为什么应该收？去打这些非常非常细的一些关于利润分配的文字？它还是我刚才说的，咱们是说有市场博弈的，为什么市场要博弈这些东西？是因为里面牵涉的经济利益大了。
曹雪:明白，产业规模大。
曹宇:对，牵涉利益大，90年代末期，00年代初期，我们中国的合同是非常简单的。记得最早的时候九几年，我一个长期的客户，出的新唱片，拿给当时还是学生的我，我当时已经开始在钻研这一块，我写的合同大概有11页，第二天我们被叫出版社开会了，那个老总说这合同太复杂了，我昨天夜里都没睡好觉，把整个团队拉过来跟你们谈。那个时候大家觉得没有这个必要，因为里面牵涉到的利益很小，多一句话少一句话，这照顾到那没照顾到，没有太大的关系，大家再去商量就好了。但是现在我们的产业规模大了，一个电影商业的投资，就动辄几十亿的票房，多写一句话少写一句话，一句话写得好写得不好。对于经济实际的大家拿到口袋里的收入来说，可能会有重大的影响。所以呢现在我们的合同也开始慢慢变长了，但是还在摸索中，我们自己的实践里面像好莱坞那么复杂的定义，市场上还是很难接受，其中涉及的利益可能还不够大。
曹雪:因为对比下来那个蛋糕，好莱坞的产业规模是非常大的一个体量，我看90年代迪士尼好像是十几亿的授权收益，它能撬动的是一个周边千亿规模的服装、玩具、各种图书产业，感觉那个经济规模是非常大的。最近特别火的一个概念，我们现在处于Web3.0变革期，大家都讲个人价值和数据产权价值最大化，是这样的一个发展趋势。那么好莱坞本身是反垄断和金融危机后才走上规范专业化的道路，它曾经也有一个混乱的过程，形成了140多个行业工会。那么以编剧工会WGA为例，这个工会能为会员提供，比如集体谈判、薪酬福利、养老金、医疗保险、保护署名、强大法律支持等服务，而且形成了基于行业共识的非常详实的基础协议，为原创力是保驾护航的。那这种经验对建设咱们的良性生态机制，您觉得有什么样的借鉴意义呢？
曹宇:这也是个非常好的问题，您问的问题很多都是牵涉到宏观的，牵涉到整个体系的。制度的机制这个问题实际上从很早以前我们只要做这个行业都会注意到，为什么说它们那边是这么一个制度，我们可以怎么个借鉴法？基础协议到底是做什么的？这块就先说说我的切身感受，我20多年前在法学院做一个研究的时候，就需要研究一下表演者向制片人转让权利相关的一些问题，我就去查，其中一个工作内容是查当时美国的三大工会：演员工会、编剧工会、导演工会，主要是演员工会。它的基础协议里头有没有相关的规定？二十一年前那个时候的基础协议呢大概有200多页。
曹雪:现在呢？
曹宇:去年我们因为项目要去再看一下的时候，它已经涨到600多页了，这600多页详细到说这个编剧写的原作，电影院线放完了，在电视台放，第一轮该付你多少，第二轮该付你多少，一直详细到规定到第13轮。
曹雪:复播的时候，编剧是不停有追加酬金的？这个太酷了，怪不得美剧的编剧他们一写就写十几年。
曹宇:对，工会对编剧来说呢，就是当编剧单独去面对制片公司、发行商，编剧总觉得力量很弱小，他们团结起来，团结就是力量，这样大家能集体为我们争取更好的基础的合作条件。这个基础合同属于每几年，他们就要和美国的电影电视制片人协会谈一次，我知道他们谈起来最后是很疯狂的，大家什么都顾不上，特别是参加谈判的律师，因为我以前在洛杉矶有个同事，有一次我有个事要介绍给他做，他说我现在正在谈判，这个协议太长、太复杂、太细。所以即使在洛杉矶，真正很熟悉、吃透这个基础协议的人也很少。我也忘了这个律师是代表制片方还是代表编剧方在谈这个合同，那几天我一直最后等到说我实在不行了，我只能介绍给别人了，完全顾不上。他们把事无巨细的安排都谈进去，关于养老金、福利金，怎么保护署名、维权这些全在里头。我们做涉外项目，牵涉到用美国编剧工会的编剧，大家都知道有这么一条，你要跟国内的投资人或者国内的编剧解释，只要有了编剧工会的人进来，那这个电影的编剧署名最后最终决定权在编剧工会。所以这块我觉得借鉴起来的话，总之外国这些成功的经验，我们如何能够和中国的实际情况结合起来。先不说在中国工会是和外国是有非常不同的实际情况的，如何能够把外国工会的好处嫁接到国内的情况，形成对国内的编剧来说有福利的安排，同时不至于对于现有的这种监管、工会的这种管理架构产生冲突，我觉得是一个非常值得研究的课题。
曹雪:对，我也觉得，我觉得这个领域是特别值得去研究的。因为真的能看到好的作品，其实一剧之本嘛，还是要靠好的编剧嘛。但是在国内的确编剧话语权还是偏边缘化的，这两年都还在对电影海报上到底有没有编剧的署名这个问题在进行各种争议。（查看毒叔往期节目：汪海林x宋方金x谭飞|院线复映删除编剧署名，是疏忽大意还是有意为之？）
曹宇:对，所以它经过市场充分博弈以后，也许在基础合同里面就已经全解决了，只要我们合作，那你就要遵守这个规则，大概这个意思。
曹雪:我们看到新《著作权法》生效之后，最近我看了几个有意思的判例，就连杂技、话剧版权的判赔的额度都有大幅度的增加。那么对比在欧美的版权侵权成本，其实咱们还是有系统性的进步空间的。前几天有一个行业前辈问我，能不能帮一个青年导演做一些版权维权，我当时评估了一下情况，觉得难度太大了，维权的成本还是非常高的，如果是单打独斗地去做这些事情，也没有办法获得任何的赔偿。因为有一些事情其实你只能是帮他把侵权的问题解决，但是解决不了赔偿的问题，所以现在还是在比较大的困境里面吧，特别是过去几年看到青年创作人在行业里的生存近况还是比较身处困境的，特别在他们的版权保护的这个层面上，想听听您的看法。
曹宇:维权的这种困难呢，其实也不是在中国单有的，在美国我觉得也有类似的情况。即使是一些大公司，它可能觉得我本来已经被侵权了，但是我现在要去花很贵的律师费，再去做维权的举动，它们本来已经把我们的利益拿走一块，我现在还得再花钱，最后拿回来的现实性不是那么大，它有一个经济上的判断。但是总体上来说，美国的大公司对于维权的态度是非常积极的，因为它要有一个以儆效尤的目的，在国内比较难以维权，很分散，比如说这种情况下，需要一些创新的思考方式。我有一些朋友就是非常有想法，他们甚至在设立这种维权的基金，维权基金就是把相关的利益，其实也是风险代理的意思。然后和出资人和律师，包括他们之前进行一些分配这种探讨，总体上还是这方面的工作需要，也是值得研究的。
曹雪:咱们今天聊完以后，发现有一堆研究课题了。然后聊到好莱坞的明星制，这个领域特别有意思，因为我也是过去几年有一些观察，我发现因为是全球市场一个格局的考量，所以它们就会把明星的价值定义为人类身份价值，是非常高规格的，主要目的也是为了带动版权的国际贸易，是一个重要的软实力因素。知道您之前为世界知识产权组织撰写过与形象权，就是right of publicity有关的一些专业文章。国内有一个比较怪的现象，明星常见的是打名誉权官司，但是可能对未来内容出海，产生更多有国际市场竞争力的明星来说，其实形象权是一个非常值得研究的领域，所以想听听您的专业看法。
曹宇:我做学生的时候就参加了一个世界知识产权组织关于刚才我们提到表演者向影视作品制作者转让权利的相关法律研究。那个时候我正好因为相关要求，把美国各个州有关形象权的法律搜了一遍，有的州专门认可说有个单独的权项叫形象权，有的州没有，有的州把它放在隐私权下面。它的核心就是一个人的形象是可能有商业价值的，而这个商业价值是通过自己的努力获取的，那么你用到他的形象的时候，应该给人家报酬，这变成了一项权利。在中国法底下我们没有一个专门的权项叫形象权，我们也不像美国是普通法系，美国通过案例来创设权利是有可能的，我们也没有这种空间。所以现在的实践上我自己看到的是，我们有一些司法解释，有相关的法律规定，比如说未经同意不能把姓名和肖像用于商业目的，这实际上是我们中国法底下的，跟形象权实质类似的这种权利的一个来源。
我们这方面的研究，不能说我们的案例、我们的这些学者们的研究不够细，我觉得还是很细的，也是分析得很彻底的，只是说我们碰到的案子的类别，不一定有美国已经产生的那么多，我自己没有做过很详尽的研究，只是说我们也是市场经济，市场经济里面的很多事情具有相似性。所以跟美国的一些案子形象权相关的问题，比如说一个人去世以后有没有形象权，形象权可不可以继承，这个人喜欢开的车有一个独特的装饰，你用了这个车的独特装饰，构不构成侵犯他的形象权，比如说在我们这边侵犯个人的什么权利？要么这情况已经出现过了，但是我们可能自己还不知道，要么就是正在研究中或以后会出现，也是鲁迅先生说的拿来主义，研究对方的能够为我所用地拿来，这还是很有意义的。
曹雪:最后一个话题，也是您非常擅长的专业领域，想听听您聊聊完片担保这个事儿。为什么呢？因为国内经常听到抱怨说在剧组熬了很久，或者是前段时间看一些项目都快上了，一些人还是在讨薪的一个状态。那么完片呢它最早其实是出现在上世纪的50年代，这上世纪真是够久远的，是投资方寻找担保方，对项目的制作完成的风险去按预算完成，进行一个制片和财务管理监督的一个服务，但它实际上是一种融资性的一个担保，不是简单的销售保险产品的服务。所以倒也看到一些国外的公司和国内的公司在推，但好像在本土化的领域里面做得不是特别的好。所以在这一块您觉得本土化的文化金融服务，是否可借鉴这个模式，或者有什么改进？这个模式其实是有很多的先进性的。
曹宇:这是一个非常有意思的模式，很多年前的确如您所说，这行业里面就有朋友、有客户，或者有对方问到在中国该如何做完片担保，我知道有保险公司的人来跟我聊过。在中国它究竟是一个什么形式，它是一个保险还是一个履约担保呢？如果是保险的话，是不是应该纳入国家的银保监会的监管范畴？它到底是什么？谁能够管？这些都是问题。但是总体上来说，我觉得完片担保提供的是一个增加的可预期性，这种可预期性，依法行政也是一种可预测性的反应对吧？这是一个能够增加各方对于电影能够如期完成，如期交到投资人手里头，大家能够如期拿到钱的一个保证。
它担保超支了、超期了的情况，典型的就是比如超支10%以上了，那么完片担保方可以把这个制作整个接管了，接管了以后，该省的省，该调的调，把它在预算范围内不再增加额外的支出，把它拍完，或者有的会有安排说超支的完片担保方我可能先垫资，等电影回收的时候，在回收的顺序里面靠前一些拿到这个钱，它的需求是很大程度上是跟电影的债务融资相关的，我们可能不至于谈得太细，但总体上来说是我需要借钱，从银行借钱，银行说你凭什么，拿什么来还我？他说我拿这个电影的版权收入来抵押给你，银行说这虽然不错，但是我怎么知道你电影能拍得完呢？他说你看我这还有个完片担保方，我要是拍不完的话，他就来接管了，他出钱，把电影拍完，把片子交到发行方，或者购买方手里头，那边就有钱。
所以这里头我们看到有几个元素，一个通常程度就是实际的需求，很大程度上是和债务融资相关联的，我们现在国内电影制作债务融资还很少，这是互为鸡生蛋蛋生鸡的一个问题。还有一个就是说这个电影有没有市场前景，你有没有钱拿来做质押给银行，你说我有，但是你如果没有预售，如果还没有人说你符合条件，你交片我就付你钱，我拿什么去给你质押？你说我的版权去评估的，但是评估的价值没有人去按那个评估价买的话，你这仍然不是钱啊，对吧？所以这是牵涉到整个是一个体系。
曹雪:它真的是一个产业链一个环节，我们现在去看所有的事情，其实不能脱离产业链的系统性的思考背后的环节，所以我们讨论了半天，回头还是得研究西洋参的整条到底是怎么回事（西洋参，形容版权经济整个系统像一棵西洋参，而产业链之中的环节就像西洋参切片的纹路一样环环相扣）。
曹宇:对，它一环一环怎么扣起来的。
曹雪:对，然后讨论一个特别大的命题，您可以敞开来说。我们一直在说到底是制片人是老大，还是导演是老大，还是演员是老大，还是编剧是老大？其实这个产业好像非常有意思。您聊聊好莱坞的制片人中心制吧，因为我们观察到一个具体的案例，就是迪士尼特别的牛，基本上它可以一个角色换四个演员，或者一部系列电影换七八个导演，它都不会掉链子，所有的产品出来的都是一个以家庭娱乐为中心的安全的内容，不掉链子，这非常的神奇。所以我们那天一直在说，好像迪士尼只要收了谁，都是一个系统性生态的制片人中心制的最佳产物，您聊聊这一块吧。
曹宇:制片人中心制这个概念很早以前90年代就已经业内就有讨论，它具体说的是什么其实没有完全统一的一个定义。你说在好莱坞是制片人中心制，但实际上他有几位导演，他们参加项目都是以导演为中心的。它不是一个绝对的概念，它只是想要说现在的电影的生产或者电视剧的生产，它变得很复杂，它可能需要牵涉的方方面面的知识、资源、专业性的程度都越来越高，总得要有一个人能够把所有的这些元素组合起来，这个事是谁做呢？通常是制片人在做。我个人的观察，这个行业越发展，制片的精细化程度、复杂程度越高，那所谓制片人的中心的作用就会越突出。实际上我感觉是需要用一个具有灵活度的眼光来看这个问题，比如说在中国，你说要发展制片人中心制，那我们实际透过现象看本质。
曹雪:透过现象看本质。
曹宇:它要发展的是什么？它要发展的是这个制片的机制，这个制片的机制是有哪些板块？有哪些元素？它适合由一个什么样的人来牵头把它组合起来进行管理，这个情况下我们说制片人中心制呢，我感觉会比较有意义，再大的制片人遇到更大的导演的时候，电影可能其实也还是围着这个导演在转。你要说它是导演中心制，在那个项目上也没有什么不妥。我感觉是根据生产的精细化和规模化程度的提升的一个为了方便描述这一观念的概念。因此再说回来，它不见得有完全清晰的定义。第二呢它是具有灵活性的，在中国仍然是我们说它有这个概念，但如何把它和本土的实际情况结合好。
曹雪:明白，在美剧的世界里面，好像导演都是项目经理制，他们就Showrunner决定决策一切之后，好像可以几组全开，最后拍出来的都是成一个系统的东西，反正这是非常有意思。
曹宇:说到这个我就想起我们在拍摄之前说到一个话题，就说过去20多年来，我们国家在向娱乐业发达的国家，尤其是美国学习的时候，我们学得更多、学到更多的是电影方面。电视剧方面实际上是不够的，有一些具体的原因，业务层面来说的话，电影有一个成熟的合拍机制，每年都有若干合拍的电影，在这个过程里头，我们和外方一起建剧组，然后一起我们帮着他解释中国的审批，我们大家一起来进行创作，在谈的时候就能知道他们对合约的要求，比如说他们要求到什么程度，但虽然我自己是代理外方比较多，但是我自己经常也能和中方的朋友聊天，他们都觉得说学到很多东西,所以在电视剧方面我觉得还是有很多空间的,也是个拿来主义吧。
曹雪:可以好好地借鉴。
曹宇:对，我们也有这个自信，借鉴来我们自己用就好了。
曹雪:以我为本，为我所用。非常感谢您今天的时间，我们相信这只是一个开始的一个引子，后续期待大家一起去做一些特别有价值和有意义的事儿。
曹宇:好，非常好，谢谢。
（拍摄场地鸣谢——艺视介影视剧筹备中心 地址 : 朝阳北路63号院）
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【演员】
【导演】
【编剧】
【制片人】
【企业家】
【歌手】
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《四味毒叔》由策划人谭飞，剧评人李星文，编剧汪海林、宋方金、史航五人发起，编委会成员有马戎戎、毛尖、王雁林、李尚龙、路金波（以姓氏笔画为序），是一家影视文化行业垂直视频表达平台。欢迎有个性、有观点的导演、制片人、编剧、演员、经纪人、评论人、出品人等前来发声，或脱口秀，或对话，观点不需一致，但求发自内心。“说” 责自负，拳拳真诚在心。
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