我并不建议你学这门专业，除非你喜欢

6月6日晚，中信出版集团特邀历史学家杨照与中国社会科学院考古研究所研究员许宏，结合杨照所写的“讲给大家的中国历史系列”图书，以“历史、现在与未来”为主题开展深入对话，共同探讨中国历史、历史学研究的认识和理解。

《讲给大家的中国历史》系列这套书，缘起于杨照老师在台北敏隆讲堂连续开设五年的“重新认识中国历史系列”课程。杨照老师用十年的时间完整讲述了两遍，又用五年时间整理成文字，才有了这一套中国通史的出版。

同时，杨照老师也在看理想平台独家上线了以这套书为底本的“重述中国通史”音频节目，节目共十季，目前更新到第四季。欢迎大家来看理想app收听。

以下是对谈内容。

*完整对谈可点击文末“阅读原文”进行收听，文字为节选。

01.

我们如何讲中国的历史

杨照：我讲中国历史主要有三个方面的考量。

第一个方面牵涉到钱穆先生在《国史大纲》的前面有一篇非常有名的长达2万多字的“引论”。引论当中有一个论点给我留下了非常深刻的印象，那就是“我们如何讲中国的历史”。不一样的时代有不一样的读者。这个时候你不只是要给他介绍怎样认识中国历史，你要去创造出一种特别的形式，跟这个时代的需求是有相关性的。

在这篇引论当中，钱穆先生接下来就用这个角度去讲，比如说在中国本身的历史上面，为什么会有《尚书》，在《尚书》之后为什么会出现《春秋》，在《春秋》之后为什么会有《史记》，《史记》之后为什么又会有“纪事本末”，一直到“通鉴”。每一个不一样的记录历史的形式，都牵涉到那个时代的脉动。

我希望就像钱先生提醒我们的，要替这样的一个时代，设计一种讲中国历史的方法。如果一般教科书会讲的，需要认真地去背诵，应付过考试的，我就可以不讲。我要在这个骨架上替大家填有血有肉的内容，讲常识之外的部分，这是第一个原则。

《大秦帝国之裂变》

第二个原则仍然要回到前面钱穆先生的《国史大纲》，我们讲历史有一个很基本的原则，一定要去弄清楚历史在这个时代最重要的变化发生在什么样的地方？比如说中国政治沿革史，中国制度变化，或者是中国的文化史、中国的思想史通通都不一样，因为那是单一的领域。可是如果要讲通史，就必须要有一个更灵活的选择。

所以我的第二个原则，就是必须要考验我自己如何在时代中找到一个特别的重点，在不一样的时代把不一样的重点给呈现出来，作为填补，给大家提供有骨架、血肉的特性。

第三个面向，我希望介绍大家如何认识、了解中国历史，而且认识至少我自己这一代，当然在这方面我没有办法一直处理到跟我同代的像许宏老师的研究著作，但是至少在我的前一辈、前一代的史学著作，我尽可能把它融合进来。

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02.

 “何以中国”的问题，是中国考古的源起

许宏：今年是2022年，去年我们隆重纪念了中国考古学诞生100多年，但是我们是以1921年瑞典学者安特生发掘仰韶村、发现仰韶文化为起点的。百年之前，应该说考古学是作为一门显学进入到大众的认知系统的。

像杨照老师讲的，古史辨、疑古学派，对于整个中国上古历史进行全面检讨，疑古过甚，这样就导致我们国人的感觉是“上古茫昧无稽”，完全不知道我们以前本来笃信不疑的那套上古神话传说框架被打乱之后，究竟该怎么办。

在那种情况下，作为“舶来品”的中国考古学应运而生，它在最初诞生的时候就是要解答中国是怎么来的，我是谁，中国人是怎么来的，东方和西方，中国和西方究竟有怎么样的差别之类的大问题。

《大秦帝国之裂变》

我们的前辈在殷墟等许多遗址荜路蓝缕地工作，才使得我们有现在这样比较高的水平，能够尽可能、最大限度地迫近这些古代遗存的真实样貌。但也正因为这样，在相当的长一段时间里，考古学这门曾经的显学反而好像又走回了象牙塔里，大家不知道考古是什么样的一个学科，考古人在做什么。

随着社会经济的发展，我们说衣食足然后知礼节，逐渐地，考古学开始走进人们的视野，也出现了像海峡两岸这样的互动，出现了像杨照老师这样的以弘扬中国文化为己任，而且积极的向大众介绍包括考古学在内的研究成果的人，我觉得非常欣慰，这是做了我们没有做的工作。

杨照：对我来说，我有和许宏老师不太一样的情感，因为这里就牵涉到安特生，因为安特生所提出来的“中国文明外来说”，或者是“中国文明西来说”，在当时那个疑古的环境下，几乎被当作是最新鲜、最科学，因而是颠扑不破的理念。我们必须要遵从，必须要接受的这个结论，就是涉及到了后来整个中国考古学界的发掘跟这件事情中间的复杂纠结。

03.

考古学是实证的学问吗：

描述和阐释，有很大的距离

许宏：我想起来我上大学的时候，不止一位老师向我们强调说考古学是一门实证的学问，甚至是像自然科学那样的科学，现在好像还有前辈这么说。但是，我越学越痛感考古学实际上是一门阐释的学问，考古学实际上不太能实证什么。

比如讲夯土，那真是我们的前辈在完全不知道的情况下，辨识出了最具中国特色的，用来建宫殿、城墙这种版筑的夯土，现在北方农村建蔬菜大棚，还用这种版筑夯土。像这样非常具有中国特色的一种建筑工艺，好像还可以通过我们的工作来实证。

如果你认可许宏是一个靠谱的考古学家，那么我在二里头辨识出的中国最早的宫城就是这种夯土墙，这个是没有问题的。但是涉及到历史学解释，就不是什么实证，我们还不能排除任何假说所代表的可能性。

大家看同样的一批考古材料，不同的考古学家和历史学家会对他们的定性得出完全不同的结论来，这是个非常有意思的问题，这就是我这个严谨到偏于保守的考古人现在秉持的理念，那就是考古人要参与写史。

像杨照老师刚才讲的我的小书《何以中国》，还有《最早的中国》《东亚青铜潮》《大都无城》这些书，请允许我先用考古人的话语系统来描述我所遇到的古代遗存，至于它们的主人姓夏还是姓商，属于阐释的问题。

《大秦帝国之裂变》

如果我要说二里头文化，是没有问题的，因为它指的就是一批盆盆罐罐，这批盆盆罐罐我们把它叫二里头文化，我们认为它后面那个族群可能是“夏”，但是由于没有像甲骨文那样的材料来确证，我们就没法把这个话说死，所以说二里头文化、下七垣文化可以，大家一听就知道是什么，但是如果你要说夏文化和先商文化，就得先问是哪位先生口中笔下的夏和先商？

比如北大邹衡先生的先商，那是指的河南北部和河北南部一带的下七垣文化，如果是张光直先生的先商，那指的是豫东鲁西，河南东部和山东西部那一带的文化。

如果是讨论夏的话，那么关于二里头是不是夏，它的哪一段属于夏，或者它属于夏王朝的哪一个阶段，大家就争论不休了，每个学者都有不同的意见，所以从这个意义上讲，请允许我先用考古学的话语系统表述，在阐释层面，仁者见仁，智者见智。

04.

考古是发现一群人，

而历史却是由一个个活生生的人组成的

杨照：许老师提及到了考古学的实证，其实所有的实证，即使是在文献上面来说，但永远都还是会碰到这样的一个问题。我希望大家可以了解，考古的实证到那里，但我们的问题不会停留在那里，因为我们会忍不住好奇，比如说当我们看到像二里头的夯土遗迹，我们知道这不可能是一个人去做出来的，甚至不可能是10个人，100个人做出来的。我们就必须要开始问，考古实证上不能回答的问题。

这些人到底是谁？这些人为什么用这种方式组织起来？这些人夯土，他们背后在想什么？就像许老师刚刚说他们没有甲骨文，没有留下文字的记载，可是不会因为实证上面的这个缺憾，或者是这个缺席，我们就可以不好奇，不问这些问题。所以我一直都觉得，当我们在看待历史的时候，需要有这样的认知跟理解，我们一定会被迫去回答很多实证上没有办法明确表达的问题。

其实不只是考古，在文献上也一样，而且文献上更麻烦，刚刚许老师讲到，到底是姓夏还是姓商？其实所有我们今天能够知道、能够找到跟夏朝有关的文字资料，都不是来自于夏，我们能够找得到的，距离那个夏的名目上面的时间可能都超过几百年上千年了。其实这就是历史学最有趣的地方，让我们不断追问，因为我们不可能停止自己的好奇心。

《大秦帝国之裂变》

我一直都觉得史学家是在做这样的工作，我们看到了这么多其实自己知道没有办法实证回答的问题，但无法停止努力想办法去找出一个答案来，当然这个答案充满了许许多多的想象，但是我们不是小说家，不能够自己凭空去想象。

比如说只有360块的拼图，最后想象出来的答案必须符合每一块拼图，任何一块拼图如果放不进来，就表示想象是错的。我们必须要受到既有的所有材料的严格规范，也仍然有很大的空间去做出自己的解答，这就是历史之所以最迷人，或者说对我来说最有趣的地方。

05.

对于想学历史或考古的年轻人有什么建议？

杨照：我觉得两样东西真的对于学历史的人非常的重要，但是在我们的历史教育的过程当中经常被忽略。

第一件事情，要做一个历史学家，必须要非常合逻辑。所谓合逻辑包括人的动机跟人的行为之间会有什么样的逻辑关系。你做了什么事情，接下来会产生什么事情，必须有一个非常合逻辑的想象。

历史不只是从前提经过推论得到结论，通常历史是倒过来的，我们知道结论，但要回去推出推论的过程跟它的前提。

另外一件事情是要非常熟悉人的行为。比如说中国的传统的史学最大的问题，虽然我们重视人物，可是我们对于人物能够产生的影响，有的时候过度夸大了，我们以为个人的主观意愿会导致客观的结果，但事实上大部分都不是这样。

真正能够发挥作用的通常不是个人，而是在集体当中。即使是个人，他必须有一个集体的发挥空间，所以我们要知道的是集体行为的一些基本规范跟模式。你可能需要多读不只是中国的传统史学，即使你做的是中国的历史，我都建议大家、希望大家能够同时多读一些西方的史学著作。

这是一个非常好的训练，如果没有这样的训练，大家都看到历史，都以为又是帝王将相、宫斗，或者是个人做了什么事情，就产生了什么样的结果，那我们对于找出历史上面许许多多的事件跟历史之间的因果关系，恐怕就没有这么好的能力。

许宏：兴趣是第一位的，而且也不能先把考古说得天花乱坠，你一定要先告诉他们考古是如何的艰苦，大量的工作是扎扎实实、默默无闻的，除非你喜欢，你不要进这个门。现在我在网上也愿意跟年轻人交流，好多人说愿意学，我反倒是劝他们，我说考古这个东西，你把它当成一门爱好比当成毕生的职业要好得多。但同时我又诱之以瓜果梨桃，比如说考古当然有其闪光的一面。

《东邪西毒》

考古学有两大美，第一个是发现之美，第二是思辨之美，不光是我们得出什么结论，更重要的是告诉你我们这个结论是怎么得出的，为什么我们这么看，这些都是很有意思的。

大家知道之前北大招进了一个考古女孩，钟芳蓉同学以高分考进了北大考古专业，而且是她自己要求去的。我曾经和她做过一个访谈，我跟钟芳蓉说，你现在挺好的，应该是比我都有名，大家都知道你学考古了，但是绝对不应该有任何心理压力，当你哪一天不喜欢考古了，你完全可以不用考虑任何人怎么看，而是跟着感觉走，甚至跟着心灵走。

只要你喜欢，你一直干下去，这就是你一生中最大的幸福。所以如果要有年轻人想干考古，我想对他说的也是这句话。

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