对话小鹅通老鲍：人只有认识到愚昧的时候，才会学习

△ 是新朋友吗？记得先点笔记侠关注我哦～

内容来源：2022年7月28日，主题为“企业家的自我提升指南”直播对话。

分享嘉宾：鲍春健，小鹅通创始人＆CEO；柯洲，笔记侠创始人＆CEO。

高级笔记达人 | 小酷

轮值主编 | 智勇  责编 | 润锦 值班编辑 | 金木研

第 6882  篇深度好文：9982字 | 19分钟阅读

1.笔记侠的创业故事

柯洲（笔记侠创始人&CEO）：首先笔记侠肯定要做笔记，不然就不叫笔记侠了。

其次，之所以叫侠，因为古代有很多侠客行侠仗义，劫富济贫，而我希望能够劫到认知水平相对较高的人的“知识财富”，给到有需要的人。

因此我以前做的事情就是以笔记的方式，把有认知、有思想、有知识的人的分享，做成商业笔记，然后让中国需要这些知识的人可以免费看到。

我当时觉得这件事情是有意义的，如果你有很多想看的课，想看的演讲，但是没有时间，或者你有时间但是刚创业，花钱买票飞到现场学习又太贵了，没关系，笔记侠帮你提供免费的内容。

我觉得那时候就帮大家节约了很多的时间，把很多可能有关的知识整理出来，大家也不用去到现场，打开手机就能看到。这是一件行侠仗义的事情。

柯洲（笔记侠创始人&CEO）：为什么做笔记这件事情很重要？

邓宁-克鲁格心理效应告诉我们，人在第一阶段是愚昧之巅，不知道自己不知道，到了第二个阶段叫绝望之谷，这个时候知道自己不知道。第三个阶段叫开悟之坡，开始知道自己知道的东西了，开始开悟了。而我们做笔记就是从绝望之谷到开悟之坡的过程。

王慧文有句话说得非常好：“大部分人不知道自己在愚昧之巅，但是大部分人都知道别人在愚昧之巅。为什么自己在愚昧之巅不知道，就是因为每一个人在自己成长的过程中，没有得到有效反馈，没有人告诉他你现在在愚昧之巅。”

所以管理者有个难度，但是必须做，就是你要提醒你的下属，哪些地方他不懂，你不要做好人不提醒他，他就没有机会走向“绝望之谷”。

知道自己不知道是成长的必要条件。我们为什么要做笔记呢？因为你不知道很多东西，你要知道该怎么办。读书、上课、开会、向人请教的时候你要不记录下来？要，因为你记录的时候就在走向“开悟之坡”。

这个曲线最牛的地方是“大师境界”，这个时候你不知道你已经知道了，因为你已经形成惯性，你已经变成某个领域的大师。

每一次转型升级的时候，我们就又回到了这条曲线的开头，从不知道自己应该怎么应对，到开始知道怎么应对，到最终懂得怎么应对。

只有在认识到自己的愚昧和绝望的时候，一个人才会学习，当他自以为是的时候是不学习的。

为什么学习反人性呢？因为很多人没有认识到自己的人性其实是很不足的，所以反人性才能让你变得更优秀。

2.如何提升自己

鲍春健（小鹅通创始人＆CEO）：我以前看书真的很少，最近半年到一年，我看书稍微多一点了，我觉得看书是有价值的。

之所以有这样的转变，其实是因为在烦躁的时候我想躲避一下，我又不能像陶渊明一样找个地方隐居起来，我只能通过看书，来暂时忘记公司的纷繁困扰。

看着看着，发现看书的时候可以跟不同时间的人对话，可以跟古人对话，可以向历史先贤请教。通过读书打破一些认知，更好面对正在经历的一些事。

有一个朋友让我一定要看《三体》，我说为什么要看，他说了很多很多事。我一听完了，这哥们讲的我都不懂，我要赶紧看一下。因为第二天正好周末，买书太慢了，我就在喜马拉雅上找到《三体》的音频，二倍速听完了。

听完《三体》，一个最大的感受就是降维的问题。我们很多时候把时间花在干具体的活上去了，在战术上做了很多很多事，但是会发现你跳不出来，你很难去完成一个更高的升级。

对创业者来讲，我们定目标的时候不要老是定增长10%这种事。

重要的不是能不能完成目标，重要的是一开始我们有没有革自己的命，有没有去创新。我就怕有些时候把目标定得太平的，直接阻碍了创新的发生。

鲍春健（小鹅通创始人＆CEO）：我做直播不是为了搞流量，也不是为了带货。我每天晚上直播，就是为了跟我的客户能有一个半小时的交流，这个更重要。

前几天直播发生了一件特别搞笑的事情，我有一个好多年没联系的腾讯的前同事，他给我发了一个微信——

他说：“鲍哥，你们公司是不是出了点问题？”

我说：“咋了？”

他说：“没事，你为什么天天晚上做直播？”

这个思维方式特别有意思，当别人看到老鲍晚上做直播，有各种各样的想法。有的人觉得不务正业，有的人觉得直播是因为出问题了，才做直播去救命。

所以很多人第一感觉是，直播就是不务正业，你不好好干你的CEO，不好好开会，你做什么直播？我做直播是想每天晚上跟一个客户聊天，因为我以前就这么干的。

我第一次去北京找柯洲的时候，就是去找柯洲聊小鹅通有什么不好的地方。

从过去到现在，我一贯是这么做的，虽然说现在客户多了很多了，但我依然还是坚持这个习惯。

以前我要到处跑、到处飞，现在我在网上就可以完成，而且聊得很透彻。

之所以这么坚定，是因为我虽然是CEO ，但我最重要的工作是做好产品。小鹅通是一个产品交付的东西，必须要把产品做好。我需要了解客户需求，然后把需求变成产品。

所以，我不是不务正业，我真的是在做一个最重要的事情。

1.从图文时代，到短视频直播的转型之路

柯洲（笔记侠创始人&CEO）：最近我有两点很深的感受，刚好是两句话，“不能用老方法解决新问题”和“不能用老思路寻找新机会”。

第一，不能用老方法解决新问题。

公众号做久了，就会有很多惯性思维。但是公众号时代已经是上一个时代了，现在已经迎来短视频直播的时代。在这个时代要向乘风而上，顺势而为，就要去拥抱短视频直播。

我们这辈子可能很难去造一个风口，不能再造出个微信，再造出个视频号。因此大多数人应该是拥抱风口，拥抱机会，在每个机会面前不落下。不能因为老一代成功了，就一直不生长出新的增长线。

所以，用老方法解决不了新问题，因为我们会有老方法的惯性思维。

第二，不能用老思路寻找新机会。

原来的思路在新的情况下已经行不通了，但是我们会觉得原来的成功就是万能解。

短视频直播肯定是我们要去拥抱的新事物，我们现在的直播团队、短视频团队比原来公众号团队人还多，刚开始直播完他们就会diss我。“你讲的不接地气，没有故事。”“在线人数不够”等等。

我觉得一个人过去的成功，很容易成为转型升级的最大阻力。

过去的图文是静态的，但是视频是动态的。如果是听课我们希望讲得条理清晰，但是如果你在跟人聊天的时候，一直是你滔滔不绝地讲，可能对方听也会很无趣。

这种从静态到动态的变化，就是我们要去拥抱的变化。这种变化你自己不跑在最前面，那是不现实的。如果还要求你的团队去做成这件事，团队可以自己做了，为什么要跟你在一起做呢？

2.如何帮助非互联网行业转型升级？

柯洲（笔记侠创始人&CEO）：用邓宁-克鲁格心理效应的认知曲线来讲，当我们在面对转型升级的时候，其实就在愚昧之巅，我们不知道社会会发生什么改变，我们不知道技术会发生什么改变，我们不知道经济会发生什么改变。

这两年我们会突然发现社会跟经济发生改变了，但是我们不知道怎么做，于是很多人就开始走向了绝望之谷。如果不是这两年的变化，很多人不会想到转型升级，因为日子还好过，就觉得没有必要改变，况且改变的风险挺高的，也挺累的。

当外面发生变化的时候，就好比道路发生了变化，从土路变公路。那新的路在哪里？在我们的手机里，这条新路搭在了虚拟世界里。

这个时候还能用原来的方式去跑这条路吗？肯定不行。我们必须走线上的路，这条路通向全国，通向全世界。

为什么小鹅通在疫情来之后就爆发式增长，因为线下的课上不了，场地不能去，所以就来到小鹅通的线上课堂。很多企业就会在小鹅通开设企业自己的训练营或线上课堂。

今天的状态是外部环境的压迫让我们看到另外一个世界是存在的，外部环境的改变使原本那条路行不通了，我们要想办法走另外一条路，但这条路很多人没走过。

原来做线下业务就像刨地找吃的，刨到什么吃什么。现在和用户建立连接是在挖井打水喝，喝完一杯还有一杯，喝完一桶还有一桶。

整个逻辑其实发生了很大的变化，从原来的成交客户到现在的经营客户，从公域变成私域。

柯洲（笔记侠创始人&CEO）：有三点：

①　理战略

首先要理战略，要搞清楚战略和竞争。

今天我们自己在做转型升级的时候，都要去问客户：“你原来喜欢看我的干货，然后你还希望我干嘛？”不是说客户不看你的内容了，他愿意看，但是他一定有新的需求了，比如更多的服务、链接、人脉、资源等。

另外，我们外部的竞争可能发生了改变，那么我们就要基于新的竞争，调整公司的战略，调整公司的资源。

②　炼新品

战略决定做什么产品，战略是产品的基础。

比如老鲍要成为大家共享的CTO（首席技术官），成为各行各业在知识分享，在用户运营上非常好的工具，那小鹅通就会从原来的知识付费行业拓展到教培机构，拓展到企业培训，甚至会根据客户的新需求去发展出更多的新产品。

③　整营销

战略是产品的基础，产品是营销的基础。

好比老鲍只有清晰想做什么产品，他才会去做什么营销。但是很多人转型升级的时候就想着做营销，不想着我到底为谁提供什么产品。

以上三条是外部视角，客户直接能看到的——为谁服务？提供什么产品？怎么样把这个产品卖给客户？

3.用视频号，将团队与客户连接起来

鲍春健（小鹅通创始人＆CEO）：如果放在以前的话，我很难回答你这个问题，但今天我真的忍不住要跟大家分享一下。最近半年，我真的觉得是直播、短视频的模式是一个巨大的机会，特别是视频号。

记得一年多以前，我当时在小鹅通内部说要调整战略，我们要 all in 企业微信。但是今年我开始关注视频号的时候，发现这个路径比企业微信更短。

比如你的客户添加企业微信还挺麻烦的，有好几步的操作。但是像今晚直播，他要关注我们两个，点击一下关注就可以了，以后就能直接看直播了。这种连接会更短，也更轻，因此现在很多直播我都是从小鹅通推流到视频号。

用视频号，用直播的方式跟客户交流，然后去做内部和外部的统一认知。不仅仅是我要跟客户在一起，整个团队也要跟客户在一起。我不能让所有人都做直播，但是可以在我做直播的时候，其他的同事也能看到，这样他们也能够同时了解客户。

另外，女性在短视频和直播时代的时候更有优势。不仅仅是长得好看的原因，男生太理性了，而女生更感性，更善于表达，并且有这种感召力，所以她们在直播和短视频上会比男生更有优势。

柯洲（笔记侠创始人&CEO）：因为女性天然有利他思维，有责任心、善良。今天的时代也呼唤这些东西，我们希望遇到善良的人，遇到利他的人，遇到关怀我们的人。我觉得老鲍做到了，虽然你不是女性，但是你具备了利他、善良、负责的特性。

4.做对了哪些转型升级的尝试？

鲍春健（小鹅通创始人＆CEO）：我现在回想那个时期，都不知道发生了什么，后来很多人见到我的时候都说：“老鲍，你们小鹅通太厉害了。”但是我都傻傻的，我都不知道怎么接这个话，感觉自己突然就变得很出名。

事实上，2020年上半年是我最焦虑的时候，经常因为用户太多了，把直播间给撑爆，然后客户们就骂我们，骂得一塌糊涂。有些时候小伙伴们实在顶不住了，就问我说：“老鲍怎么办？怎么回？”我说：“你就别回了，反正都一直骂我们，回也是骂，就这样认了。”

过了几天，客户们就说：“你们怎么不说话了？”然后我就回了一句：“我们小伙伴都离职了，实在受不了。”“那不好意思，可能前几天我们说话太重了，把他们叫回来。”我说：“好，那我把他们叫回来继续服务。”

在这过程中，我们没有做什么特别的事，但是我觉得可能有一点碰巧帮助了我们——没有收直播的流量费。

我们那时候很傻，怕客户理解不了这个事，所以就干脆就不收费了。很多投资人都骂我们说：“你们脑袋怎么想的？”我就说：“客户们可能不理解这个事，我担心他们理解不了就不会用小鹅通，所以我还是先让他们用着。”

2020年疫情爆发，我们反而成了受益者，因为那时候大家买了产品就直接用起来了，根本来不及跟销售做咨询，也没有经过客服，买了之后就成功地用起来了。

如果说我们根据流量之类的来定价，肯定还要乱七八糟地讲半天，根本一下子就进不来那么多客户。后来想一想，可能因为这个原因，我们一下子就吸引了大批客户。

当初我们就想着不要因为复杂性让很多人用不起来，后来因为易用性使得小鹅通在那个点上突然就爆发了。

客户需要什么，我们就提供什么。

因为客户多了，我们就要想方设法地撑住。千万别再被骂了，因为骂得太难听了，于是赶紧把bug解决了，把系统扩容了，把系统变得更好。

后来几年，我们都还是干同样的事情，客户提什么需求，我们就做相应的改变。我们内部把这件事叫做“被需要”，也就是客户找我们甚至骂我们的时候，我们才知道某个东西很重要。

知识付费市场在过去六七年前发生了很大的改变，从2016年知识付费，到2018年在线教育，到2020年线上直播，到2021年的企业微信，到2022年视频号，小鹅通的功能也是在这个行业发展过程中不断随之叠加的。

而这些，真的是我们感知到的吗？根本不是，都是被客户催出来的。客户天天问我们：“人家有，你为什么没有？”“人家做得那么好，你为什么不行？”

不怕被骂，虚心改进。

如果我们还做对了一些事，那就是刚开始我接受吐槽，后来，我脸皮越来越厚，我就让高管、研发走到幕前，让他们直面客户，去接受客户的各种吐槽。包括产品经理，我也给他们每个人都配了一个客户，让客户去给产品经理提问题。

后来，我每天晚上做直播，我还搞了一个内部的训练营，让HR把员工组织起来，让他们来直播间观摩。观摩完了之后回去写一篇500字的小作文，今晚看了直播，听到嘉宾讲的内容你有什么收获。这样一来，我们公司所有人都参与了这个项目。

鲍春健（小鹅通创始人＆CEO）：包括两点。

① 一群“木讷”的程序员

最早期的客户给我们的评价是“你们是一群木讷的程序员”，这帮人挺木讷的，不善言谈，不善表达，但是干活很靠谱，能把客户要的东西实现的。

所以我们做事的方法好像就有这种迟钝感，人家说了我们才知道，人家催了我们才知道。我们一直说要做一个被需要的人，不是我觉得我要做个什么样的产品，而是客户需要什么样的产品。

后来的事情也证明了，我们自己想做的事情，不一定是客户想要的，于是就优先把客户说的事情做好。

② 最懂文科生的理科生

我可能是这帮程序员里面稍微懂沟通的那个人，所以早期的时候@灵魂有香气创始人李筱懿给我取了一个特别好的称号，叫最懂文科生的理科生。

这句话比任何的说法都让我开心，因为我本身是理科生，而我的客户都是一些老师们，他们很多都偏文科，而很多时候程序员跟客户之间最难的是沟通。

今天你让我表达一下小鹅通是什么，我可能表达不好，但是我能够让客户感知到我的靠谱，感知到我的团队是靠谱的。因为客户需要一种稳定，需要一种未来的迭代。

我的客户也从来不问我小鹅通是什么，因为他已经用上了，他只会关心我们能不能解决他的问题，或者说他要的功能能不能做出来。

五六年下来，我总结了一下公司的发展模式，就是客户提需求，我们做需求，客户提bug，我们改bug。

很多时候有人加我微信先寒暄一句，然后就希望能加个功能或者说个BUG，我立马就交给大家去处理，对这种反馈，我是非常感激的。

1.洞察，是转型升级的底层逻辑之一

柯洲（笔记侠创始人&CEO）：我跟很多创业者聊，特别是那些跑到正轨的创业者，他们现在越来越跟我讲一句话：“回归简单。经常去反观自己，是不是做复杂了，是不是做繁琐了，是不是没有尊重商业的逻辑，没有尊重商业的本质，没有尊重人性？”

洞察背后其实包括了觉察，你不仅去觉察外部的世界，还要去觉察自己。

《红楼梦》里有句老话：“世事洞明皆学问，人情练达即文章。”要明白世事，掌握其规律；恰当地处理事情，懂得道理。我觉得这个时代已经不是一个靠勤奋就可以成功的时代，还是要先做正确的事，正确地做事，然后再勤奋。

一定要去洞察到你的人群，洞察人群的场景，洞察人群的需求。我觉得转型升级的底层逻辑之一，就是拥有足够的洞察，否则转型升级是会吃很多亏，做很多错误的动作。

我开始创业的时候，就是专注做一件事，为客户的一个需求一直专注去做，即使不同的同事进来也是一起做。

当我们真正洞察的时候，我们就会静下心来，“知止而后能定，定而后能静，静而后能安，安而后能虑，虑而后能得。物有本末，事有终始。”

2.提升洞察力的方式

鲍春健（小鹅通创始人＆CEO）：我觉得可能是主要的手段，当然也还有一些其他的方式。比如我们高管和团队在客户那里遇到的一些问题，他们也会来跟我分享沟通，这样的话我就形成了一个立体化的输入。

如果我不跟客户聊天，只是听他们给我讲，我理解起来就不是那么具体。如果我既能直接和客户连接，又能加上他们总结给我的内容，我就能更好地把信息串起来，形成一种多样化的吸收方式。

鲍春健（小鹅通创始人＆CEO）：最早我是一个人在线下背着包去见客户，2020年之后我就开始在线上见客户。

刚开始是我一个人被吐槽，后来我感觉不对啊，凭什么我被骂，他们不被骂？于是我就安排他们坐在我的后面，客户一开骂，我就把其中一个人叫上来，“这是他做的，你骂他对了。”后来我又改变了，干脆我就不出现了，让他们直接被客户骂。

我为什么要这么做呢？因为在中间受到过一些启发。

我一开始特别享受见客户的状态，因为每次见完客户之后我特别聪明，啥都懂。客户问我小鹅通的各种功能，我都知道，我觉得我一个CEO竟然能够知道这么多的业务细节，我太牛了。我在公司内部的时候更牛，他们所有的方案都是我评审。

但是有一天，我发现这样好像没意思，别人都很笨，就你一个人很聪明，这很奇怪。后来我发现，这是因为我一直在跟客户沟通，所以我在信息差上获得了优势，而不是别人笨。

而且我觉得90后、95后比我聪明得多去了，这样一看，我能做的事情就是把他们直接推给客户，让他们的聪明和客户的需求对接起来，他们就变得更加优秀。

1.如何做CEO转型升级训练营？

柯洲（笔记侠创始人&CEO）：我做转型升级训练营，都是通过共创的。

① 训前问诊

首先，我要跟报名的决策管理者，先在训练营之前做问诊，每个人半小时，我会问他们：请问你在转型升级中遇到的最大挑战是什么？有什么困难？你有什么解决方案？你想要有什么解决方案？

② 听课+导师问诊+CEO提问

其次，开始上课的时候先听我的视频课，而这些视频课的内容就是围绕决策管理者遇到的核心挑战和关键困难展开方法论的阐述，听着听着，他们觉得是为他们量身打造的。

在听的过程中，他可能觉得原来在训前提的问题和需求可能要发生一些调整，这时候我安排了8次线上开小灶，相当于闭门会。

我根据训前他们反馈的共性问题和需求，邀请了八位实战导师和我一起，为他们答疑解惑。

但是导师也不再像过去那样，一上来就讲一两小时内容，老师最多讲半小时铺个底，接下来我会一个个介绍同学们是什么公司，做什么产品，然后让 CEO和管理者自己提问。

这个时候，我就发现，很多CEO和管理者提的问题不一定再是训前问诊时提的问题了。因为之前的一些问题，他发现已经不再是问题了。

然后导师围绕同学的现场问题进行答疑，导师回应之后，同学可以再追问一个问题，确保刚才的问题能够思考到位。

由于每个CEO和管理者，都是实事求是地提出高质量的问题，这对于其他旁听者，也是一种收获，因为可能问出了自己也想问的问题。

学完所有的课程之后，他可能会发现，原来他想做的决策和动作是不该做的，原来没有想过要做的决策和动作现在想要做了。这是他自我觉察的，而不是我们告诉他一定不要这样做、一定要这样做。

③ 结束学习后的回访

结束所有的学习之后，我们还会有回访，也就是30天的学习旅程结束之后，我们要去看看哪些需求满足了，哪些需求没有被满足。

我们拿到这个信息，会做下次课程内容和服务的迭代。

2.如何给CEO授课？

柯洲（笔记侠创始人&CEO）：我们找的是干过并且干得好的实战专家。他们在回答问题的时候干脆利落。而且我们发现，同学们问的问题越好，导师回答得越好，越是问实战的问题，就能听到越多的实战解答。

我们正常开小灶是一个半小时，但是常常开2个小时，3个小时。因为不是在授课，而是围绕真实的问题去解答，所以收获的不只是知识点，而是真正解决问题的方法。

我们不是导师上课，而是学员和导师共创。我们要把学员的画像收集给导师。要把学员的问题收集给导师。

3.如何做训练营？

鲍春健（小鹅通创始人＆CEO）：我一直标榜自己是共享CTO（首席技术官），但是我们的客户不接受。他们说：“老鲍你不能只卖工具，你还得教我们怎么用工具。”

听完我就傻了。后来我发现其实不需要我教，我可以请我的标杆客户来教。我就搞了一个标杆客户的节目，没想到还很受欢迎。

但是有些客户说看了之后有感觉，但是我还是不会弄，你能不能再带带我？

怎么带？首先我不会，其次我有那么多客户，怎么手把手教呢？琢磨了很久之后，我们团队说能不能像我们服务的客户那样，也得搞个训练营？

所以我们就搞了一个小鹅通知识变现新手加速器的群，客户来之前以为我们会教他，于是我们搞了几节课。他们自学完之后，互相写分享，互相点赞，互相讨论，最后整得还挺好的。

刚开始是针对新手，但是好多标杆客户也跑去学习了，最后也分不清楚到底谁是新手谁是老手了，干脆把新手去掉了，现在改名字了叫小鹅通知识变现7天训练营。

我只需要把一个班搞60个人，然后分六个组，每组10人。10个人在小群里面聊得特别嗨，班级群很少去，小组群使劲聊。

以前客户在我们的管家群里，我们号称是 SaaS 界的海底捞服务，但是有个问题，这是站在我们的角度来讲的，我们十几个人服务你一两个人，你还不满意，这说不过去了。但是客户更需要的，其实是能听快速懂他的诉求，能很快理解他的实际场景的人。

原来是多对一的包围式服务，但最后发现客户要的不是这种孤单寂寞。后来我们发现，把同样做知识付费的人聚在一起的时候，他们的话匣子一下就打开了。（在训练营里）我啥也没干，他们很嗨，他们觉得小鹅通干这个事情很好，所以我又降低了服务成本，客户的满意度又上升了。

*文章为作者独立观点，不代表笔记侠立场。

分享、点赞、在看，3连3连！