王笛：走出“帝王史观”，我们才能对自我和平凡生活有更多认可 | 专访

采写 | 林子人

编辑 | 黄月

《碌碌有为》“太浅”了吗？

界面文化：写作《碌碌有为》的契机是什么？《碌碌有为》想要传达的讯息是什么？

王笛：2019年，经济学家陈志武策划了一套通识音频课程，邀请我来讲社会史。我花了两年时间完成了课程，此后我重新整理讲稿，形成了上下卷的《碌碌有为》。

《碌碌有为：微观历史视野下的中国社会与民众》
王笛 著
中信出版集团 2022-10

我非常明确的是，这本书应该零门槛，只要识字就可以读。过去我的学术专著首先面向历史研究者，但这本书要用一种通俗的、讲故事的形式叙述，并且采用了教科书式的写法，充分利用别人已有的研究成果，文学、法学、社会学、人类学等多方面的研究都有引用。

这本书的价值在结论部分——走出“帝王史观”，回归日常，不要有帝王崇拜和权力崇拜。中华文明发展到今天，不是帝王给我们的，是我们自己创造出来的。帝王将相的作用更多是对文明的破坏，每一次战争、每一次政策失误、每一次横征暴敛都是对普通人日常生活的压迫。我们过去谈论改朝换代时都说这是地主的压迫，所谓地主就是士绅，虽然少数土豪劣绅确实存在，但大多数士绅为了在地方生存，是非常重视社会声望的，他们也是中国社会稳定的基石。现在我们重新来看历史，每一次大动乱、农民起义都是国家的问题。

界面文化：《碌碌有为》有一些批评的声音，你有什么想要回应的么？

王笛：一本书不可能人人都喜欢，既然力图做到零门槛，那就不可能写得更深了。如果你抱怨这本书太浅了，那请你去读我的学术专著《跨出封闭的世界》《街头文化》《茶馆》，那些作品有相当的深度。历史书不像小说，读者对小说没有“一定要有深度”的期望，只要故事好看，但人文历史类作品确实不可能照顾到每一个人。

话说回来，我也是一边读前辈、同辈或年轻学者的研究文献一边写作的，有些问题是我过去没有仔细想过的。我不相信读者在批评“这本书太浅”的时候知道了一切，在阅读这本书的时候什么新知识都没有学到。更不要说这本书的结论部分，我自认为是成一家之言的，而且是对大问题的回答。它是我对历史、对中华文明的思考。

界面文化：有哪些内容是你写《碌碌有为》前不太了解的呢？

王笛：举一个第一章“人口，是资源还是负担？”中的例子。从《跨出封闭的世界》开始，我自己的研究主要集中在长江上游的四川。我没有做过广东、东北、大槐树传说的研究，但北大的赵世瑜等学者做出了很好的研究。我一直主张学术要站在巨人的肩膀之上，一个人的知识储备是有限的，但知识是无涯的，一定要吸取别人的研究成果。

不赞同先建构、后证明的历史研究方法

界面文化：作为国内最早从事社会史研究的学者之一，你如何评价社会史当下在中国史学界和大众读者中的接受程度？

王笛：改革开放之前，中国史学界很少涉及社会史，1949年之后的历史研究大多关于政治史、革命史、经济史。1980年代，最权威的历史杂志《历史研究》出了一本专辑，呼吁研究中国社会史，但那时候我们对什么是社会史并不清楚，学者讨论的是社会史的理论、方法、对象这些问题。说实话，我没有写过任何文章参与讨论，我的原则是，与其去讨论研究对象、方法，不如去做实证研究。我认为任何学科都不可能先来讨论研究范围、对象，再来研究，这不是学科发展的正常步骤。历史学者要用自己理解的社会史来写出自己的作品。

在写我的第一部书《跨出封闭的世界》时，我理解的社会史受到法国年鉴学派布罗代尔的影响。布罗代尔把历史分为三种历史：第一种是长时段的历史，一般是指自然生态的历史；第二种是中时段的历史，是关于人口、社会组织、宗教信仰等方面的社会的历史，演变时间比较，是我感兴趣的历史；第三种是短时段的历史，就是政治史，关于一两年甚至几个月的突发事件，比如辛亥革命。按照年鉴学派的说法，革命或者说短时段历史受到中时段历史的影响，也就是受到社会发展的影响。布罗代尔的形容很形象，他说政治革命就像海面上的波涛，但影响它的是海面下看不到的潜流。革命爆发是短时间发生的，但它是长时期的社会矛盾累积爆发的结果。如果我们真的要了解大世界、了解革命、了解改朝换代，仅仅去看运动本身是不够的，要回到历史现场——这个历史现场就是社会的历史。

《跨出封闭的世界》不涉及短时段的历史，主要集中在中时段历史，包括人口、社会组织、社会结构，因此我在学术生涯早期就融入了多学科的思考，比如社会学、统计学、人类学。

《跨出封闭的世界：长江上游区域社会研究（1644-1911）》
王笛 著
北京大学出版社 2018-10

过去中国社会史研究的一个很大的问题是把重点放在宏观社会上，谈人口、宗教都是站在全国的角度去研究，大视野是社会史的主流。《碌碌有为》希望让读者从微观的角度看中国社会，从小的切口出发——1940年代一个40多岁、从事丝织业的农村妇女杜二嫂——逐渐延伸到中国社会的各个方面。从显微镜（微观）开始，到望远镜（宏观）结束，结论部分完全是对中国社会结构、中华文明演变这样的大问题的讨论。

界面文化：《碌碌有为》是一部强调多学科交叉的作品，你是怎么看历史学的边界问题的呢？

王笛：过去历史的边界是很清晰的 。历史学是纵向研究回答时代演变问题；社会学是横切面研究，把历史的某个阶段切开（特别是当代社会）就是社会学的研究内容。我80年代在四川大学读书的时候，历史学的危机就已经被提出来了。当时文学研究者开始写文学史，社会学研究者开始写社会史，政治学研究者开始写政治史，那么剩下来还有什么可供历史学研究呢？

其实随着学术的发展，学科的边界已经越来越模糊，边界也越来越不重要，这是必然的、积极的趋势。其他学科在进入历史学的研究领域，历史学也在进入其他研究领域。我自己的研究就大量使用人类学、社会学的研究成果。在历史学内部，一些问题研究到一定程度以后就很难往前发展，很多学者在十几二十年前就觉得辛亥革命没法再研究下去了，关于孙中山的研究可能有上千篇论文，关于辛亥革命的论文更是汗牛充栋。

但在《街头文化》最后一章“政治”里，我从大众的角度研究了辛亥革命。民众在街头拿着牌坊，表面上是在跪拜光绪皇帝，实际上是在利用大众宗教的形式来反抗国家的压迫，因此成为街头政治的一部分。这样的例子在中国历史上还有很多，但过去学界不讨论这些，因为它是人类学的方法——人们会通过仪式来表达政治态度，争夺政治权利，空间政治因此形成。我们一度以为无法再研究下去的辛亥革命课题，因为引入了人类学的概念，得以继续向前推进。所以，其他学科可能对历史学研究的方法和思维上给予启发，我们一定要带着开放而非封闭的心态来看这个问题。

《街头文化：成都公共空间、下层民众与地方政治，1870-1930》
王笛 著
北京大学出版社 2023-6

界面文化：面对21世纪中国研究领域出现在理论迷宫中迷失的情况，历史学家史景迁曾提出让史学回归故事讲述。他认为，大多数社会科学理论的流行都相当短暂，所以他不主张用理论为先导去研究历史。你对此怎么看呢？

王笛：我同意史景迁的观点。整个20世纪后半叶新史学兴起后，都在不断强调理论，历史唯物主义、马克思主义等等。我一直反对理论先行，我的所有研究都是从个案研究开始的。《碌碌有为》的结论是我在完成写作之后思考形成的，而不是先有结论再建构内容。我不赞同先建构、后证明的历史研究，因为这可能歪曲历史、强化偏见。

我基本每本书里都有史景迁的影子，我们不能简单地说他的“故事讲述”没有理论和历史观。他是一位得到西方史学界主流承认的学者，目前为止能担任美国历史学会会长的中国历史学者只有四位，费正清、魏斐德、史景迁和彭慕兰。但如果你仔细看史景迁的作品在中国的评价，其实不是很高，《王氏之死》写得那么好，豆瓣评分都不高，我非常惊讶！当我看到史景迁的书评分不高的时候，对我的书评分不高完全释然了（笑）。

理论化是中国学界的倾向，其实我的《茶馆》也受到“缺乏理论”的批评。对我而言，我阅读托克维尔、哈耶克、葛兰西、霍布斯鲍姆、E.P.汤普森或施坚雅的中国城市研究，并不是觉得必须要用他们的理论去证明中国的实例，而是用我的中国研究和他们的观点进行某种对话。我没有一部作品是利用一个人的思想、理论、观点来证明中国历史是怎样的。理论只是我研究的一部分，它帮助我思考，但不会在实证中左右我的研究。我当然不是反对理论，但我和史景迁可以算作另外一种路径，理论建构的研究路径和叙事建构的研究路径可以是共存的，不存在前者比后者更“高级”。

历史对普通人的消解，

让我们对自己的权利和尊严没有认可

界面文化：你曾在《十三邀》中谈到，现代历史学不应该是“帝王将相”的历史，但现代历史学其实又和现代民族国家的国家建设有密不可分的关系，这意味着现代历史学即使脱离了帝王史观，依然有可能陷入另一种宏大叙事。历史学家要如何面对现代历史学的宏大叙事呢？

王笛：宏大叙事和现代民族国家的建构有关。在19世纪末到20世纪初，梁启超、胡适等知识分子重视民族国家的建构是完全合理的，我们需要这样一个建构的过程。这是现代中国早期历史研究的主要方向，钱穆、吕思勉、周一良、翦伯赞这一批民国时期成长起来的历史学家都以通史写作见长。通史写作就是要表达“中国文明来自哪里”的问题。钱穆的《国史大纲》之所以完成于抗战时期，就反映了形成民族凝聚力的重要性。民族国家的建构是一个政治过程，历史学在其中扮演了非常重要的角色。

但问题在于，这不是历史研究的全部，当社会发展到一定地步，我们不能永远停留在建构民族国家的历史学上，它最大的问题就是对民众的忽视。不在历史中讲述民众，是来自中国古代的（史学）传统。二十四史的编纂就是以帝王为中心的，发展到今天，形成了历史研究巨大的不平衡。我从来不反对研究帝王，它是必要的，但它不是历史的全部。当历史研究围绕朝代、帝王进行，生活在历史中的亿万人民去了哪里？他们作为个体可能不重要，但作为群体他们非常重要。一旦你要研究群体，那肯定要从个体入手，个体的背后代表着千千万万同样处境的人。

王笛接受《十三邀》采访

民族国家的建构完成以后，我们的历史学必须做出相应的调整，要让普通人了解自己的历史和我们的日常。过去我们只讨论历史写作的问题，现在更多是历史阅读和接受的问题。帝王史观造成了我们对自己缺乏认可，如果没有出人头地，我们就认为是失败的。平凡的人生得不到认可，认为普通人就是卑微的，这种观念会危害到我们和下一代。历史对普通人的消解会让我们对自己的权利和尊严没有认可。

我希望普通人读了像《碌碌有为》这样的书以后有更多对自我的认同：我来到这个世界上，传宗接代，种田做工，度过平凡的一生，就是我们对世界的贡献。中华文明就是这样来的，而不是帝王创造的。帝王、英雄给我们的文明、我们的日常生活带来的绝大多数都是伤害。他们要做大事业，可能千千万万的人就为此牺牲，家破人亡。我们现在对秦始皇、汉武帝、唐太宗顶礼膜拜，忽视这些帝王让普通人付出了多大的代价，这是历史的讽刺。

界面文化：你在《碌碌有为》的结论中提出，中国历史并非循环往复，而是不断发展的，但过去对我们的社会、政治、文化依然有很大的影响。你是如何理解中国历史的这两种共存的特征的呢？

王笛：直到今天我们依然受到传统影响，这是肯定的。我们的思想文化发展到今天不是从天上掉下来的，我们不可能也不应该全盘接受西方，我们有自己的传统，应该思考的是如何在传统的基础之上拥抱现代世界。

中国社会停滞论是我在《碌碌有为》和其他一切著作中反对的观点，中国社会从来没有停止发展，经济、文化、文学、宗教都在不断演变。中国社会停滞论一度是西方流行的观点。黑格尔认为，中国是一个没有历史的文明，发展才算历史。马克思曾说过，中国就像一个封闭在棺材里的木乃伊，英国人打开了中国的大门就像是把棺材的盖子掀起来了，它就完全风化了。那是错误的！唐宋以来中国从未停止演变，教育、社会组织、生活方式、工艺、科技、农业，这些演变都在中国发生。但为什么近代中国落后了？我在《历史的微声》中有一个章节，通过比较近代中日两国回答了这个问题，日本比中国更顺利地进入现代化有社会的因素、统治阶级的因素等等，不是简单的社会停滞的问题。

《历史的微声》
王笛 著
人民文学出版社 2022-10