她抓住了上野千鹤子｜一次深度访谈
这里是不定期上线的她刊「对话」栏目。
每期邀请一位或一组，素人或明星来到这里，聊个人的生活和经历，谈个体的想法和见解。不代表所有人，更不涉及任何拉踩。
希望这些故事汇总在一起，能给大家提供一个新的观察视角，带来一些新的思考。
今天是第30期。
当你发现八十岁的奶奶开始看《厌女》，你会怎么做？
对于博主@罗的幺幺来说，这无疑是一次近在咫尺的冲击。
在她的印象里，84岁的奶奶几乎不看书，她的一生，也完全符合父权制的设定：
是家里的大姐，每时每刻都想成为男孩；
早生娃，为了孩子放弃了很好的工作；
大部分时刻，她麻木而顺从，一边忍受着父权制的压迫，一边成为“父权制的伥鬼”。
然而，在一次阅读过后，祖孙二人敞开了心扉，有了第一次对谈。
她窥探到了年迈奶奶内心深处的那一点渴望，感受到了所谓迟钝麻木背后的挣扎，也重新理解了当前女性主义的步伐：
“所谓女性主义，不是先行觉醒的傲慢，不是居高临下的轻视，也不是袖手旁观的漠然。”
有时，一场小型革命，可以从家里的书桌旁掀起。
无独有偶，还有两对母女/母子也曾经共读《厌女》，这一次，我们邀请到他们一起，来聊聊读完《厌女》后的故事。
“只要我努力，就可以平起平坐”
先从两个妈妈说起。
她们分别是五十三岁和五十五岁，从世俗意义上来看，都算是“成功者”。
阿伟的妈妈是公务员，独自一人赚钱养家，把阿伟带大，自己年轻时天南海北地跑，直到现在，也是雷厉风行的性格。
王食欲的妈妈永爱，退休前做房地产开发的工程造价，一辈子都在边工作边考证，自己成功了还不够，给女儿的教育也是鸡娃式。
“学区房、私立外国语、南极游学、出国交换......你能想象到的鸡娃教育方案，她都体验过。”
某种程度上来说，两位妈妈几乎可以算得上是一种“幸存者”。因为相比较同龄的女性，他们已经在此拼杀出了属于自己的事业。
但或许也正是因为这种幸存，在很长一段时间里，她们并没有意识到来自性别的不公。或者说，意识到了，但很快“接受了”。
因为——从小到大，都这样，目之所及的世界，也一直是这样。
阿伟的妈妈出生在六个孩子的家庭，家里有四个男孩，两个女孩，她是容易被忽略的中间那个。
父母不会刻意关照她，当然也没有嫌弃虐待她，她就那样懵懵懂懂地长大，学会了看人脸色，在恰当的时候保持沉默。
那个年代的大部分女性都这样，在学会表达之前，先学会了闭嘴。
等到工作时，这种沉默又会演变成另一种较劲——证明自己可以和男人“一样”。
阿伟的妈妈是工作中的佼佼者，面对事业，有着超乎想象的责任心和耐力，她说：“我以前总觉得，我只要像他们一样，甚至比他们付出更多努力去工作，就可以赢得他们的尊重。”
王食欲的妈妈永爱，也有过同样的“较劲”。
怀孕时，身边人提前恭喜她的公婆：这个肚形一看就是男孩。
生下女儿后，周围人的叹息声藏不住：“怎么生了个女儿呢？”
永爱不说话，心里却很不忿：女儿怎么了，女儿也是自己的孩子啊。
“他们越是这样，我越要让你们觉得我女儿不比男孩差，越要证明女儿很好。”
世界似乎给女性提前烙好了出厂设定：你要么接受附属地位，去依靠、攀附；要么就做得比男人强许多倍，才能收获“平起平坐”的可能。
这段忠告无需他人耳提面命，女性自己就熟读背诵，写入人生纲领。
所以女孩要想做出一番成就，就必须弥补性别上的“缺憾”，必须要“像个男人一样”，要“胜过男人”。
在这些比较和挣扎里，男性成了量化标准，女性成了跑道上的障碍，“女”被堂而皇之地鄙视和苛责，“男”则是理所应当的更高级。
憋着一股劲儿，“做得比男人更好”已经是妈妈们能想象到的对抗父权制度的最好武器。
《厌女》中，对这种情绪有着最精妙的描述：
「厌女症之于女人即为自我厌恶，但女人也有可能不将厌女症作为自我厌恶来体验，其方式就是把自己当作女人中的“例外”，将除自己以外的女人“他者化”，从而把厌女症转嫁出去。为此，有两种策略。一种是成为特权精英女人，被男人当作“名誉男人”来对待，即成为“女强人”的策略。另一种是自动退出“女人”的范畴，从而逃脱被估价的女人身份，即“丑女"策略。或许可说，前一种是“往上走”的策略，后一种是“往下退”的策略。」
往上走也好，往下退也罢，都是一种对女性身份的厌弃。
所以，即便成为了世俗意义上的女强人，即便培养出了优秀的女儿，她们也仍然在玻璃天花板下撞到头破血流。
阿伟的妈妈回忆起身边人对自己的评价：
“他们并不认同你，并不因此高看你一眼，反而会觉得，你一个女的那么拼命干嘛，差不多得了。”
是的，她们用了半辈子，还没反击成功。
“我妈就是厌女文化的受害者”
同样的人生，落在女儿和儿子眼里，则是另一种形态。
王食欲谈起妈妈在工作中的遭遇，滔滔不绝。
原本，永爱和丈夫是在同一个集团上班，而作为偏理科生，永爱的发展前景更好。但由于生育孩子，她的事业步伐被迫停摆。
王食欲和妈妈将她们的经历写成了书《妈！这是我的人生》
三年之后，她才回到工作岗位。
然而，丈夫依靠着这三年完成了事业上的跃迁，永爱却必须重新回到起点，一份份投简历、找工作。
在面试到一家公司时，老总明确表示不招女性。永爱不停地向对方自证：我吃苦耐劳、我的孩子大了不需要我照顾、我可以做得很好。
几番艰难过后，才重新拥有了工作的机会。
甚至在整个工作生涯里，永爱从不懈怠。她是公司里考证考得最多的人，但却没有得到同等的回报，也没有获得同等的收入地位。
面对这些，永爱只说了一句：“算了。”
她笑眯眯地对女儿说：“没关系，不做领导的话，我有更多的时间陪你去补习班。”
阿伟则更直接一些，他一边感慨着妈妈的厉害，一边心疼着她的付出。他记得妈妈工作很忙，自己小时候吃着百家饭长大：
“我现在二十三岁了，可能相处的时间加起来还不超过四五年。”
也记得妈妈在婚姻中遭受的痛苦，他甚至因此感到情绪复杂：
“她是养育我的人，她为我牺牲了很多，但这种牺牲很大程度上来说，可能并不是我真正需要的......”
小时候，妈妈背着阿伟拍照
“如果有人可以帮妈妈摆脱父权制的规训，如果有人可以告诉她不必和我爸这样的烂人结婚，如果她可以不生孩子，尽量为自己而活的话，那么我不出生又有什么不好的呢？”
在那场婚姻存续期间，男人绝大部分时间都没有工作，也没有给家里拿过一分钱。
彼时的阿伟妈妈仍然没想过离婚，在她的字典里，那时还没有离婚的选项。
但不工作的同时，男人不会做任何家务，不愿意带孩子，用各种方式糊弄搪塞妻儿——还极度信奉君君臣臣父父子子的父权制逻辑，要求女人在外要“给足面子”。
一地鸡毛之下，他们选择了离婚。
“2007年11月7日。”被问到离婚时间时，阿伟的妈妈飞快地背出了这串日期，顿了顿，她又补充了一句：“我从来没有后悔过，后悔的是没有早点逃离。”
从泥沼般的婚姻中成功脱逃，像是一场觉醒的序章。
她第一次意识到：“男人并不值得我去依靠，我可以靠自己。”
“我可以自己把孩子养大，可以自己把工作拿下，钱我可以自己赚，这么多年了，我一个人，过得很好。”
《厌女》中，用了整整三个章节来谈论母子、母女、父女关系。
“不成器的儿子”、“自责的女儿”、“母亲的嫉妒”等关键词，读来令人心惊却又伤感。
浸淫于厌女症世界中的母亲们不自觉成为了父权制的代言人，如果生下儿子，那么儿子会成为她们寻求的另一个依靠；如果生下女儿，那么女儿会承载双重期待：
“要像儿子一样成功”、“要成功地做一个女儿(女人)。”
而无论是儿子还是女儿，在母亲对孩子的“别像我这样”的期待中，既有自我牺牲的意味，又隐含着“让我成为今天这个样子的就是你”的暗暗谴责。
背负着期待长大的孩子，便极容易陷入自责和愧疚。
两代人的痛楚，需要许许多多的沟通才能互相谅解。
“读完《厌女》，一切都和性别有关”
如果说人生路上的鞭笞给了妈妈们以觉醒的重锤，那么读完《厌女》之后，她们往往会意识到：自己还在路上。
“就像重新打开了一个审视世界的视角，发现所有的一切都和性别有关。”
对于妈妈们来说，一些调侃变得难以忍受，一些自我的厌女思维被不断反省，一些更宏大更远阔的想象，也逐渐生长。
阿伟的妈妈谈起身边的厌女氛围，桩桩件件似乎都是小事，但细细密密地积攒在一起，仿佛织成一张大网，压得人喘不过气。
公务员队伍里，近两年女孩上岸比例更高，原本是女性能力的体现，但在一些男同事嘴里，就变成了“女的天生只会死记硬背”“女的面试时更有优势”等等。
“他们就是不承认自己不如女性。”谈及此，她有些气愤。
而在读《厌女》之前，她并没有这种意识。
曾经的饭桌上，男人们聊起女司机，嘲讽女人就是不适合开车，她下意识附和，觉得某些方面确实“天生就是男性主导”。
但如今，她清楚地意识到这是错的，也忽然发现，任何讨论都可以和性别相关，常常可以从女性视角出发，关注社会事件。
“精神层面上我觉得我更自信了，更强大了。我再也不会觉得我不如男人了。”
永爱则从自己与身边人的角度，反省了过去习以为常的厌女意识。
她的朋友曾经觉得生个女儿就可以不用奋斗，她曾经下意识觉得生女儿就没有继承权，她身边人谈起家暴事件，轻描淡写地表示“男人都这样，你就哄着点。”
“（厌女）就像是空气一样弥漫在我们周围，它已经根深蒂固形成了一种习惯性的思维，所以现在经历一件事情的时候，我都不需要去对照书里的内容，就会自动地以女性角度思考。”
如今，阿伟的妈妈会在饭桌上打断男下属针对女司机的调侃，会鼓励单位里年轻的女孩更多追求事业；
永爱今年退休了，她想要读更多的书，写更多的字，她还想要去更偏远的地方教书。
当我们问两位妈妈，想给如今尚且年轻的女孩们说些什么话时。
永爱说：爱自己，先把自己爱好了，一切都会解决的。
阿伟的妈妈说：不要听别人的，坚持自己的活法。
来自五十岁的人生建议，听起来，很自由，很宽广。
《厌女》里写：
「女性主义者就是自觉意识到自身的厌女症而决意与之斗争的人。如果有女人自身完全不存在厌女症（那样的女人如果有的话），那她就不存在斗争的对象，也就失去成为女性主义者的理由了。」
“2023年的紫薇星，是千千万万觉醒的女性。”
这两年，我们看到了许许多多的女性力量。
往远处看，张桂梅老师带着女孩们飞出大山，人大代表蒋胜男以女性为坐标，讲出更多声音；
往近处看，越来越多的女警察、女法官、女导演、女公务员站上舞台，广阔天地，大有作为。
在过去，坚持自我、坚守岗位的女性们或许只是“憋着一股劲”争个高下，并未意识到自己的努力正在为后来者奠定基石；
在如今，越来越多的女性怀抱着梦想和女性意识，正在用自己的力量打破壁垒，拓宽边界。而这份剧烈的震荡，也一点点漾开，抵达了未曾想过的角落。
到最后，正如阿伟说的那样：
“妈妈能在那个时代突出重围，这件事本身，就足够女性主义了。”
当号角吹响，女性主义的讨论也可以不再是年轻女孩之间的共鸣。母辈的觉醒，比我们想象中来得更激烈，更浩荡。
我们的一切讨论，都可以回归到女性本身。
而女性的故事，原本就可以讲成一种传承。
监制 - 她姐
作者 - 今鱼
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