在一个大步向前的时代，很多人都不会有心思驻足停留，因为有美好的生活在不远的前方；但是社会下行期，逼得我们脚步要调慢一点，去整理内心，寻得一份自己的心安之所。
10月底，看理想于北京举办了题为“前路”的理想家年会，邀请到了戴锦华与唐诺，我们与他们聊了聊对于文学，对于当下，对于涌动的现状的看法。
参与本次对谈的两位老师，某种意义上都过着我们“向往的生活”，他们把阅读、观影、写作，视作生活主体。但他们聊得更多的是困惑、坦白和自我剖析，给我们这“不太幸运的这一代”，说了说心里话。
唐诺：我误解了，不过我觉得，有时候退休是为了可以更专心地去做你想做的事情。我常常觉得，对你生命里想做的事情来说是没有退休的。只是看死亡到来前，你还能够做多少事。戴锦华：对我来说，退休意味着一个功课变得更加急迫，从50岁开始我给自己的一个功课，叫做学会直面和迎接死亡。虽然人类知道自己都会死，但人常常要死亡的时候才会发现，因而张皇失措，所以我们可以慢慢地学习这门功课，以便死的时候从容一些。看理想：唐诺老师，能谈谈您一直坚持要做的、不退休的事情吗。唐诺：我每天都去咖啡馆写作，像上下班一样有固定时间，这样的生活已经很久了。我不呆在家里，不然很容易找个借口去查一个年份或者资料，不知不觉玩了两个小时，就荒废了工作。现在去咖啡馆我也都不带书了，要不然看书比写作要好玩多了。必须要把自己逼到，除了面对该死的稿子，想那些该死的句子以外，我什么都不能做。我写作很慢，还是用手写，以前多的时候估计一天大概能写一万字，现在大概只能写个六、七千字。但是能够留下来的内容不多，因为一直在反复修改，一天能够成稿的内容大概也就三、五百字左右。日子一天一天过，在我这个年龄，我越来越感觉到时间的重要，对我来讲甚至比某些聪明的解决办法还要重要。比如有时候有个发现你甚为满意，觉得这不错，对自己很欣慰；但很奇怪，过个礼拜再看，它也就是你正常表现的一部分而已。真正回过头来看你的成果，就是一个一天一天干了以后，能自然得到的结果。说起来蛮沮丧的，因为没有惊喜了，但是我相信，有意义的事情都跟时间有关。糟糕是当你愿意这样去执行的时候，你会发现时间变得越来越少了。博尔赫斯说，时间有两种形状，一种形状是时间的大河，我们都知道生命有尽头，它向前流去好像很平顺、很自然。另一种是它从尽头处向你走来，时间会打到你，通常这是遭遇生命危机时或者老年人会有的感觉。看理想：这几年，年轻人对生活和生计好像有了很大关注，经常用“躺”、“卷”这样的词汇，戴老师，您觉得这样的年轻人的状态如何？八、九十年代会有吗？戴锦华：我应该拒绝回答你这个问题，因为我觉得没有人，尤其是一个老人有资格去评价下一代人，每一代人都是千差万别的。当然如果你说这种状态或者这种流行用语，对我的生命经验来说是新的。我不断重复一句话，对现在的年轻人来说，有一点是不公平的。我一直和世界各国的同代人交流体会，大致能达成共识，我们这一代人是20世纪以来最幸运的一代，年轻时赶上一个好时候。所谓好时候，就是动荡的浪潮开始平缓，但是反抗的能量还在，资本主义度过了危机以后继续上升，还有上升空间，资本还有力量。这种博弈的过程中，很多空间打开了，那时我们正年轻。所以相对来说，我们好像是做成了一些事，这只是偶然和历史的幸运。所以我之前的生命里，很少看到大家这么困顿，整体这么迷惘，看不见自己的后天，大致试图展望明天，而明天又被各种各样的阻隔和债务所缠绕，好像完全看不到后天，这是一个新的状态。对我来说，我是面临着某一种转折点，我大概还不能像唐诺老师这样，有一个明确的计划，坦率地说，我不觉得有什么非我做完不可的事情。相反，我必须承认面对一种状态，这个世界对于我来说变得非常陌生，我重新一无所知了。这不是一个简单的历史的回归，我必须开始重新学习，我必须开始重新思考，我愿意和不同代际的人分享这个思考。但是同时我也在六、七年前宣布，决定不再试图跨越代沟。我承认我在代沟的这一端，不是我没有力量，而是我没有愿望，我觉得在代沟的那一边，是更年轻更成熟的人们。我不想和他们一样成熟，我想保持我的幼稚，我的愚蠢，承认我的无知，就这样走下去，直到死亡降临，或者我自己选择了死亡。所以在去年的各种坏消息中，有一个坏消息让我感到安慰，就是戈达尔的（安乐死）选择，除了死亡赶上我们之外，我们还可以去拥抱死亡。因为死亡是归去，是休息。 唐诺：作为一个年纪大的人，我经常对年轻的写作者说，不要把你们看到的那些成功的书写者，他们得到的声誉荣宠或者经济收益当作理所当然。那可能是一个短暂的特殊现象，还有更大的真相与社会结构隐藏在后面。作为在这个领域待得比较久的人，我总会想起网上的一句话，跟后来人讲出不舒服的真相，是我们的道德责任。不过话说回来，有时候所谓的文学盛世并不是大家都在读小说，都在写东西。有时候一个时代莫名其妙冒出五六支非常好的神笔，那就是文学盛世了。所以这就是有趣的地方，他们的出现有时候并不依赖特定的社会条件，个体是有超越性的。也许当我们对环境太沮丧时，想到这里又会有些安慰。唐诺：不瞒你说，前些年我很无聊的时候，看过大陆的网络小说，大概超过300本。唐诺：有喜欢的，但只有前面两三节。他们每天都要更新五、六千字。是被放到了一个不好的书写状态和节奏里，常常能看到作者留言说今天没法更新了，生病了、带孩子之类。这样书写的压力大到人没有办法承受，没有那个时间，也没有那个空间。最后写到千万级别的字数，根本来不及有任何的想法，往往都是你抄我、我抄你，基本形成套路了。我会觉得有点难过，如果他们处在一个较有余裕的环境里，也许会出现更多神笔。但我比较悲观，经过这样折腾，这支笔可能就回不来了。
戴锦华：唐诺老师是我结识的朋友中，一个纯正的读书人和文学人。但是我要说，基本唐诺老师视野里的文学产品，都是原有纸质书作为唯一主导形态的文学机构所生产的；而网络出现以后，形成了非常不同的文学机构和文学生态。当然，“文学是什么？”是19世纪末、20世纪初的一大问题，所有专业的文学理论著作，第一章大都在讨论文学是什么。这是一个有很多回答，却没有任何一个回答可以拥有权威性的问题。沿着全世界的文学来说，诺贝尔奖没有那么了不起，它只是奖金高一点而已。所有文学奖，到现在为止，基本覆盖面都还是在传统的文学批评体制内。比如到现在为止，几乎没有一个西方文学奖真正覆盖到科幻。刘慈欣拿了大奖，我们兴奋了半天，其实雨果奖是个读者票选奖，也不是一个被权威文学机构所认可的奖。同样，当网络文学兴起时，中国有几十万网络文学的签约作者，可能还有几十万没有签约的，自己写、自己发布的作者。所以，没有办法一言以蔽之地说网络文学不是文学，也没有人可以权威地说网络文学里有众多的伟大作品。因为持有任何一种观点的人都有足够的例证，网络制造的文化产品，一个最基本的特征就是没有人能穷尽。每个人因为自己的特殊路径进入到这个海洋中，浪潮中每个人都捡回了自己的贝壳。所以“霸总文”被大量复制，甚至使用写作软件的内容大段大段在网上出现。绝大多数网络作者都是业余的，他们由某一种内在的动力，想讲述、想写作、想诉说的动力来写作。很多人甚至在“这个地方网络很差，可能不能上传我的稿件”的状况下写作。我自己会喜欢的、有阅读快感的网络作者，大多都是非职业的。他们的作品可能是玄幻，可能是魔幻，可能是武侠，可能是侦探，可能是言情。对我来说，除了他们的想象力，在表现出来的文学修辞和语言的力量之外，我更感兴趣的是这些作品会不自觉地透露出一种我们在现实生活当中都感觉到的，但是却没有用语言讲述的信息，对我来说这是特别迷人的现场。在这个现场中，我试图去感觉，那些和我不同代际的人们，是怎么在共同地经历这些事情。当然，这种要达成日更的写作条件，对于那些字字珠玑、反复推敲的文学想象来说，一定是坏的。可能19世纪那样的写作的生态，在今天已经不存在了。但从另外一个角度来说，这未必不是一个文学得以复生的时代，这几十万本作品中，可能有几十本好看的小说，而这种好看，又不是要和加西亚·马尔克斯去比拼的好看。举个例子，王安忆在不停地写，她很多发表的小说原本可能是草稿。所以你会看到同一个故事，她用变奏的形态讲了多次以后，就写出了一部特别好的作品，一个创作的高潮期到来了。接下来的作品里，好像又有点平，有点把握不到，有些语言也比较散漫，不够凝练。但到底，哪一种是有意义的选择？所以，我会一直充满希望地在观看，而不是否决。网络小说中，还有一个类型叫无限流，它是一个在游戏启发之下，不断打怪、升级的一种新的网络文学形态，虽然总体看来文学含量不高，但每一种段落可能成为一种文体试验，有些我完全读不下去，但是有些我会趣味昂然地阅读，因为每一个段落都是一种类型。唐诺：但是你看，有些生态是消耗性的。你会知道那种焦虑，像日本的很多偶像20岁就开始焦虑了，因为后面永远有更年轻的人排队在等着，但是公司老板不会在意这件事，因为永远有源源不绝的18岁的人，我觉得很多生态都有类似的状态。所以，我跟戴老师的想法会不太一样，我不会夸大重复书写的各种可能。如果用长期的眼光来看，文学这个行业毕竟也是一个层级系统，并不是一个平坦的、绝对平等的世界。不是我们说出了自己向往的心事就解决了，文学还需要有记忆，有专业，有着长期时间的累积。我鼓励大家耐心去看一个作家失败的作品，比如海明威的《渡河入林》，一般都认为这是他最失败的作品，可是我觉得里面藏有非常多的讯息，甚至比他的成功的作品会看到更多的真相。像托尔斯泰这样一个狐狸型的伟大作家，为什么在他理应更成熟的时候，反而会写出《复活》这么一本看起来沉闷的，连文字都变得笨拙的小说？ 前几年，作家蒋雅妮在访谈时，问了我一个问题，人究竟能不能脱胎换骨？我知道她在问什么，因为她跟我一样选择的写作这条道路，会不断地怀疑自己天分到底够不够。现在流行一句话，叫天赋决定上限、努力决定下限。当然，每个人的生命左冲右突，在某个阶段做这件事，某个阶段再去做另外一件事情，也是一个生命的常态。但是，作为一个文学工作者来说，我难免会有一种老人心态。就像《麦田里的守望者》里面的霍尔顿那样，想要扮演麦田捕手，要站在悬崖边，小孩总是容易玩疯，所以我要在他们摔下去的时候抓住他们。 但就像格雷厄姆·格林（Graham Greene）讲，小说家一生都会有种一事无成之感。因为书写有延迟，所以我没办法救一只猫，没有办法对即将到来的战争发出警讯。可能我们写完的时候，战争已经开打甚至结束了。所以，很多作家后来会把笔丢掉，去做救援、去做社会运动。很多作家会有道德困扰，因为他们的书写成功，作品受到喜欢，某种程度是在建筑在一些悲剧之上的。像阿瑟·库斯勒写《中午的黑暗》，他写了当时在莫斯科被审判的人们。可以说他让这些人有了价值，可是另一方面来说，这些人的死亡的悲剧是否只是让自己完成文学？当然这个问题没有妥善的解决方法，作为书写者，我们永远受到困扰。也许我跟戴老师在意的东西有差异，我比较关心的是，（这些年轻的书写者）能怎么走下去，能写到哪里？有了对于这个世界错误的期待，到时候会不会沮丧？就像开错了时间的花一样。对不起，因为年纪大了，所以难免会想一些有的没有的。看理想：戴老师，您在北大也教中文，会像唐老师一样，面对年轻人对文学的热切渴望时，劝他们再想想吗？ 戴锦华：我一生的座右铭之一，就是人切不可好为人师，尽管我是一个教书的人。我觉得如果一个老师如果对自己有要求和期许，就努力地做好自己在做的事，千万别成了一块太低矮的天花板，以致把年轻人都压在你有限的高度之下。你尽可能把自己往上提一点，哪怕只提一点，也许年轻人就比你有更多的生长空间。刚才唐老师说的时候，我很感动，因为他讲的作品、举的每一个例子，都唤起我作为同代人的极深的共振。但是从另外一方面说，我俩确实有很多不同，如果有一个年轻人说要转来中文系，我就会说来吧。我遇到的很多孩子，他们有着优异的成绩，在父母的希望之下进入了各种各样的北大的热门专业。有些人得了抑郁症，生命陷入极度的困顿，而后他们到了中文系后活了过来，有些人读了博士，有些人开始创作。所以我觉得，当有了基本的生存可能的时候，如果还能再压低一点欲望，有时候选择是前所未有的多，所以来吧，没什么可怕的。同时我也跟唐诺老师有所不同，我觉得，如果以网络作为一个观察现场，我也确实在网络上印证了一些无法理论化的个人发现。比如我认为，有些女性在她们的少女时期会有特别有想象力，我称之为天才少女。比如《飘》的作者，《荆棘鸟》的作者，再据说，《静静的顿河》是肖洛霍夫从一个贵族的阁楼里发现的一本少女的创作。当这个世界存在极度的性别不平等时，我相信，很多这种天才少女的写作作为日记本在岁月中流逝了，现在她们可以把它贴到网络上去。当然随着年龄增长，可能很多人江郎才尽了、写作的能力消失了，或者没有要写作的愿望了。没关系，也可以展开她的另外一个生命，另外一种人生，为什么一定要认为她应该作为一个职业写作者？不过有一点我比唐老师要悲观，我真的不认为现在的文学能像《1984》《正午的黑暗》《美丽新世界》那样勾勒我们的世界，思考我们的世界，并且影响我们的世界。我不认为今天文学仍然有这种力量了。所以作家们，你们去书写，你们去把自己的体认、自己的想象，自己对于文字，对于美的追求，用任何一种方式把它表达出来。在我们的世界里它会怎么漫游？最后会达成什么？真的不是可以预期和设计的。我会爱所有在写作的人们，去写吧，能写的时候就写下去，不能写的时候没关系。世界上还有很多很多的事情值得去做。唐诺：我从来不会有这样的想法跟设定，千万不要让我做预判未来命运的预言家，会这样做的绝大部分都是骗子。我跟戴老师都有各自的不同的悲观跟乐观，文学究竟是能够广泛覆盖我们大部分生命的现场，还是逐渐变成一个专业的，只是少数人所在的世界？对我来说，我不能给一个简单、蓬松、无尽的希望，语言能够传达的有限。但我会想办法，因为我只会用文字。戴锦华：我基本认同，不同代际的人们在成长过程当中，那种客观上成了他们的“粮食”、喂养他们长大的文化形态，会是造成代际区隔的非常重要的原因。对于当下来说，对这个代际影响最深的可能是卡通和游戏，而不是影像。影像成了生活方式和生活形态的一部分，那种随手拍、随手发的短视频，越来越多的信息以影像的方式到达，而不是以文字的方式到达。但总的说来，我认为文学和电影没有任何必然的相关性。文学是语言的艺术，而且有着古老的、悠久的人文传统和现代的人文主义传统。而电影就是这100多年的艺术，它与工业相关，它与技术相关，它与商业相关，它与社会的公共性和公共议题相关。 只是我有一个笨笨的问题，唐诺老师可能有更深的思考。至少曾经在18、19世纪，长篇小说成为了人类社会的说书人。我们看长篇小说，看故事，看人物命运。小说里的人物命运和故事的终结方式，构成我们对世界的理解，对人生和生命意义的理解。20世纪之初，曾经电影一度成了说书人，我们去看电影就是看故事，那是明星的黄金时代，一个明星扮演和创造了很多人物，但20世纪后半叶因为电视剧的出现，电影的这种功能也开始解体了。现在的说书人肯定不再是电影，也不太会是电视剧或者网剧。今天的说书人是谁？我还在寻找，但肯定也不是短视频，这是我到现在一直在思考，却没有答案的问题。现在，有很多网络小说在延续着古老的说书人的作用，就是拿一个故事拽着你，拿人物的命运拽着你，几千万字的小说也有人一直追随。很多读者是每天五千字读下来，是一年、两年、三年的一个日常的小的娱乐项目，一个生命中的陪伴。还有人在说书，还有人在讲故事，还有人在追索人物的命运，还有一些有野心的网络作者，还在试图去构造世界，去阐释这个世界。可是，为什么人类社会从上古到当下，还需要说书人？这个问题纠缠了我很久。为什么我们需要听故事？为什么我们需要进入一个有逻辑的、有意义的、有价值的故事？而最终的结局，是某种意义的达成或者意义的幻灭。活到我这个年纪以后，都知道世界没什么逻辑，没有任何确定的价值确保你能够实践，而且世界的主流价值，是随时出现又随时会碎裂，今天被追随的明天被践踏，时间和历史时段并不是逻辑的承袭和延续。但在故事中则不是，故事中那些不断地被确立的内容，是有序的。到现在，我仍然觉得当代中国文学中最伟大的小说是王安忆的《纪实与虚构》，她用创造世界的方式，用这样的内容来书写作家创造世界的过程。我们都知道，文学的世界是创造出来的世界，但是为什么始终吸会引人？以各种各样的形态，精致的、粗糙的、高雅的、不高雅的。这个问题我没有找到答案，但是我相信人类在，这种愿望就在，说书人式的文学就会在。唐诺：现代小说400年，过去文字只处理上层世界，讲的是英雄圣人的事。一直发展到18世纪，欧洲忽然发现了巴赫金说的第二世界，一般人的世界，这个世界比第一世界、君王将相的世界来得早，可是它是不被诉说的，不被书写的，甚至早期说书人都不说自己的故事，说的是那些更华美的帝王将相的故事。一直到现代小说出现，这个世界才第一次在文字的世界里，堪称完整地出现在世人面前。新的世界来临了，小说变成一个最谦卑的文体，它只是一个声音，只是一个眼睛。像福楼拜说的，一个作家必须让读者感觉到他并不存在，但是你要尽力去描述那个世界，那个时代，甚至连细节都不能够遗漏。就像早期的生物学者，华莱士他们那一代都要学素描，而且要画得尽量的像，甚至长度跟弯度都不见得是偶然的，它可能就藏着生物演化的秘密。所以那个时代，这些“大叙事小说”有这样的内容，但是它关联到我们人类的更久远的一个传统，就像戴老师说的，说故事的传统，在文字还没有发明出来的百万年前，人类已经用口语交流了这么久。我喜欢的理论家本雅明曾经有过这样的描述，他说，没有人戒掉讲故事的爱好，他把故事说得很诗意，故事是一种传统，就像人们在篝火边挤在一起，围拥着一个小世界，听着别人的故事，也说出自己的故事。有一句话，你自己觉得独特的体验，通常只是集体经验的一部分，这是人长大的过程。本雅明的意思大概是，当个人再狂暴、再伤心、再难过时，你说出了故事，它就会融入到集体故事、集体经验中，你会得到安慰，会得到平复。当然本雅明后面还说，现代小说的出现，就让消失逐渐走向不再是一般人的故事，而是作家心理无以替代的事物，无以替代某种程度最后就是单词化，因为没有生命可以共同沟通的部分。我觉得这点也对，也不对。文字跟语言的负载力不同，在现场，语言很灵动，能够触及到很细微的部分，甚至更具说服力，但因为过于迅速，所以让人来不及思索，也就会少了思索后会出现的防备跟疑心。所以你会发现，我们更容易被语言说服，而不是被文字说服，尽管文字应该是更绵密的内容。现代小说往前走，文字开始往人的内心更幽微，甚至没有形象的东西走去的时候，拉丁有一句格言，“话语非去，文字存留”。所以，小说的确慢慢走向了本雅明所描述的方向。问题就在这里，本雅明的那个时代，小说负担了太多的功能，因为好不容易有一个载体可以重新描述世界，当新知的记录者，时事的记录者，小说甚至要当革命的号召者跟旗手。小说还有戴老师刚刚说的，听故事享乐的传统。比如在类型小说里，就再一次证实人喜欢重复。因为重复代表安全，代表享乐，代表那些失去的某一刻、某一天、某些人还会再回来。所以类型小说其实就是大量的重复，好莱坞也是，只是大家形成一种共谋，它必须掩盖那个重复。当人类有更多方法的时候，文学和小说就开始分离，我不能说瓦解，因为找到了更适合的替代方式。比如说要革命，小说太慢了，所以出现了小册子这类东西。比如要记载当下发生的事，小说又太延迟了，所以我们会交给大众传播，后来形成一个巨大的东西，一个一个分离出去。小说一开始是复合性的，从非常笼统的承担各种任务，逐渐拆分开变成专业的部分。我会引用霍布斯说的，阅读是个略带忧郁的享受，不是那种你可以很放心的、直接打开自己的感官跟它相处的东西。我们借由故事里的真实血肉去理解一件事情，现在可能有一种渴求，也是本雅明和王安忆等很多人说过的，城市无故事。过去在一个地方，几代人一直居住在那里，可以说所有人都知道所有人的事，每一个人的生命都可以看到头与尾。到了大城市里，所有东西转过一个街角就消失了，你不会再回来。你与世界的关系，可能就只剩线性的流逝。所以在这样的城市中，像韦伯讲的，你就很难去思索意义，甚至不能放心，你会有一种漂浮感，生命中不能承受之轻，心灵失重。我们想要知道结局，我们想要知道完整的故事，所以故事大概还会以各种形式存在下来。*本文来源于理想家年会主题对谈「日子得一天一天过」，因篇幅限制有大量删减，请至看理想App收看完整视频。💫欢迎加入「理想家」会员，明年即有机会参与一年一度的理想家年会。11月30日前加入「理想家」或「畅听卡」会员，将获得五周年特别赠品👉是时候囤点精神食粮了！
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