1月10日（周三），明室与鲤Newriting一同在建投书局举办“文学的边界：《鲤》新刊分享会”，我们有幸邀请到梁文道、黄昱宁和本书主编张悦然，一同深入严肃文学和类型文学交战的现场。
在这场活动中，三位老师聊到了武侠小说、历史小说、网络小说等类型文学的诞生和衰落，也探讨了出版机制、创作环境、学术批评等对创作本身的影响，我们也开始逐渐了解文学从来就不曾离开类型。
最喜欢的类型文学作家是谁？严肃和类型的边界是否应该被打破？从阅读者角度如何看待推理小说和色情小说？本期精选活动中的三个精彩话题，带领大家回顾文学的边界是如何被建立、又应该如何被打破？
张悦然：在《鲤》这本书里有一个很特别的栏目，用问卷的形式，让很多作家回答问题。我也想就这个机会问问两位，你们有没有自己最喜欢的，或者说影响你们最大的类型文学作家？文道，你有吗？我猜是勒卡雷，是吗？
梁文道：没错，那当然。小时候我那个年代大家都要看武侠小说，但是对我影响大，肯定还是约翰·勒卡雷的间谍小说，但这里还牵涉到一个问题，有些小说是否能够叫作类型小说呢？
比如我们今天很熟悉国内很流行的一种类型小说——历史小说，这一期的作者中，马伯庸是大家都非常熟悉的，也是国内最畅销、最红、最好的历史小说家。
但有一些历史小说，好像不能够简单说是类型小说，举个例子，希拉里·曼特尔的《狼厅》算不算类型小说？《哈德良回忆录》算不算是类型小说？如果把历史小说都叫类型小说的话，那刚才我们说的这些作品它算不算？所以我们总是会碰到一些边界产生交叉，模糊掉的一些的区域。但是如果你是问我影响最大的作品，恐怕就这几部。噢，影响我很大的还有厄修拉·勒古恩的奇幻小说、科幻小说，《黑暗的左手》还有《地海传奇》系列。
《狼厅》《哈德良回忆录》《黑暗的左手》《地海巫师》黄昱宁：其实有很多。我干脆说一个一般被认为是纯粹的类型小说（作家）——阿加莎·克里斯蒂。我在翻译她作品的时候尤其感觉到，她有她的不简单。她的多产，她的技巧。她的小说很有舞台感，一个密室她能翻出这么多花样来。甚至在她的主要作品——比如《罗杰疑案》中，她把叙述视角又用到了极致，反转实际上跟叙述者的身份有很大的关系。因此我觉得《罗杰疑案》这样的类型小说反过来也对严肃文学产生了蛮大影响。但是她跟柯南·道尔一样，一般被认定为是类型小说里最出名的作者之一，这可能也跟她销量实在太好有关系。在严肃文学的殿堂里，一般不太会给已经销量如此之大的作品再颁发一个严肃文学的奖项，我觉得这里存在一种微妙的心理。张悦然：感觉主持人文道蠢蠢欲动地想要追加问题（笑）。刚刚文道说，这条线其实已经很模糊了，但你会有这条线吗？书里有篇文章提到，当我们说严肃文学似乎在借鉴类型文学的时候，这其中是不是本身有一种傲慢？也就是说，本身已经在划分这个界限了。有这个界限存在，所以才要跨过这个界限，欢迎对方来到这边。所以我不知道在你们的心目中这个界限现在还清晰吗？你们觉得这个界限应该打破，或者说应该移动吗？梁文道：我比较会从历史的角度看这件事情，因为在这期杂志里面，唐诺也写了一篇文章，有点像在回顾历史，从小说的诞生开始讲起。可是我跟唐诺老师有点不一样的看法，我觉得我们今天所讲的“严肃文学”就跟一切的严肃的艺术一样，它的历史其实远远比所谓的“类型文学”跟“类型艺术”要短多了。这是个很现代的产物，在人类历史上大部分时期，真正是主流的，恰恰都是一连串的“类型”。我们先不谈文学，先谈艺术。比如我们熟悉的19世纪以前的西洋绘画史，其中的视觉艺术全部都是类型——肖像画、宗教画、静物画、风景画，它们也跟文学的类型一样，是有起有伏的。比如说浪漫主义之前，欧洲是从来没有风景画这回事儿的。各位可以注意到，在中国在风景画是一大类，从来都是所谓的山水画，但在欧洲你找不到任何一幅文艺复兴时期的所谓的风景画。风景通常都画得很潦草，都是作为人物的背景、圣经故事的背景。这种视觉艺术的类型，对当年的创作者跟观众来讲非常重要。因为有类型才有规矩，大家才知道在这个类型中要做什么。而且这些类型有实际的社会效用，比如说荷兰的肖像画就有点像我们今天拍家庭照——当然今天我们除了睡觉之外，每天大量生产影像，但是以前不一样。以前你要是有钱，就请伦勃朗这样的大师帮你夫妇俩，或者老公、太太、其他家人等等画一张画。这种画当然是有时代标准的，我们所有评断画好或不好的标准都在那个类型之内来决定，没有类型这些都不知道该怎么谈了。而文学也是一样，文学自古以来就有类型了，比如我们今天主流文学讲的所谓四大文类——诗、散文、小说、戏剧。其实中国以前文类更复杂，文心雕龙分 30 多类，我们写序、跋，这都是不同的子类别。中国的文学类型非常复杂，这些类全部都有规矩，也全部都有相应使用的社会场景。也就是说以前文学跟艺术的类是跟一种社会效用、社会的目的紧密结合在一起的。唯有到18、 19 世纪，艺术跟文学相继地取得了独立地位，我们不服务任何东西了。画画、写作，也终于开始取得某种自己认为的自主性了，这个时候才有我们今天所说的严肃文学。比如说我们可以上溯到欧洲历史，以前有骑士文学，对不对？骑士文学的主人公通常是一个日本浪人、一个流浪的骑士，有时候可以是某个城堡下面固定的骑士。骑士文学里多半会出现一些恋爱场景，这些恋爱绝大部分都是婚外恋啊。曾经在某个年代大家认为，只有婚外恋才是爱情，结婚是不讲爱情的，结婚就是媒妁之言，父母命定，没什么爱情好讲，所以真正要讲爱情都要在婚姻之外寻找。有了骑士文学，才有这次范晔他们提到的塞万提斯的《堂吉诃德》。所以说类型文学才是祖先，严肃文学是一个意外生出来的小孩。我们如果从这个历史角度看，今天所谓严肃文学跟类型文学的界限的泯灭——或者开始模糊——在历史发展里面好像是一个一直在出现的东西。严肃文学一开始诞生就以某种的通俗文学或者类型文学为对象。包括最早的像简·奥斯汀，他们都是以某种当年更流行的大众书写或故事为对象开始写作。所以严肃文学从来没有离开过，从来没有彻底割断过跟类型文学之间的交流互动，而这个界限其实从来也都相当模糊。只不过去几十年可能是学院里会把这条界限看得比较重，同时又对于怎样跨越这条界限也有所鼓励。这也很奇特，给自己设了一个障碍，然后自己再跳过去。这个我觉得蛮有趣。黄昱宁：这也就是为什么会有这么一个题目的原因，实际上就像刚才文道老师讲的，自古以来天然就产生了很多类型（只是没有平装本出现后美国书店的书架上那么细。现在网络文学里，还有霸道总裁等等，其实就更细了）。经典的例子就是文学和塞万提斯《堂吉诃德》的关系，除此之外还有哥特小说。虽然我们现在已经接触不到当年的哥特小说的文本了，但是它的影响一直存在。大家都认为 19 世纪是小说的黄金时代，在开始发展的时候，像勃朗特三姐妹的小说中，其实都能够看到哥特小说对她们的影响。尽管奥斯汀的小说里有对哥特小说直接的嘲讽，她写的都是比较日常琐事，跟哥特小说里的传奇性刻意拉开一段距离，但是你也能够看到里面的情节和人物受到哥特小说的影响，里面的小姐都在看哥特小说，对吧？至于像勃朗特《简·爱》里楼顶上的疯女人，或者呼啸山庄里弥漫的整体气氛，其实都有哥特小说的影子。所以如果没有哥特小说、没有维多利亚时代那么大量的文本基础的话，我们现在记住的这些伟大的文学名著，实际上就成了无本之木了。只有看了很多塞万提斯，看了大量骑士小说后，才能创造出某种程度上颠覆骑士小说的骑士小说。所以这里确实有一个先有鸡还是先有蛋的关系。至于为什么现在界限问题会这么严重，我很同意文道老师讲的。界限很大程度上也是一种话语权的争夺，学院需要有这样一个壁垒来提高严肃文学，或者说主流文学的一种价值。比如布鲁姆就很看不起斯蒂芬·金，这也让斯蒂芬·金非常受伤。斯蒂芬·金是一个创造了很大销量，拥有很多读者，同时又是个挺有情怀的作者，他很想挤进殿堂里，并且他也得到了一些类似于终身成就奖的文学奖项，但却又因为得到这些奖，被布鲁姆这样的人反对，认为这是世风日下，如果给他颁奖，可能会加剧美国文学滑向通俗化的道路。
这当然已经是几十年前的事情了，但是至今看来还是蛮有意思的，实际上这样的事情在反复发生。比方每年诺奖到底发给谁的问题，很多人认为村上之所以一直得不到诺奖，很大程度上也是因为他实在是一个境遇已经太好的作家，而世界最知名的文学院认为不应该给他一个锦上添花的冗余，而应该给一些没有受到关注的严肃文学的作者雪中送炭。虽然这些都不可能摆在明面，但是我相信这其中有这种补偿的心理。所以这种微妙的关系是不是需要打破呢？我那篇文章里最后的结论是：这已经是别无选择的事情了。因为实际上文学整体上受到的挑战可能是更大的威胁，我们其实处在一个文字越来越被弱化的时代。现在已经不光是文学了，连长一点的电影、长一点的视频都要受到短视频的挑战，大家已经太习惯于这种碎片化的信息了。现在流行一分钟的短剧，是吗？我也是最近才知道，我想，这一分钟能到底能讲什么？但是大家一直在看。如果我们不断地挤占看长内容的时间，在这种情况下，学院派还是把那个壁垒搞得很累的话，其实最后受伤害的已经不是几个严肃文学的作家了，可能整个文字世界都要受到很大的挑战的，所以其实这个界限不可能不被打破吧。张悦然：有热心读者、热心听众发现文道老师似乎对推理小说讲得很少，他曾经在一次节目中说自己是非常外行的推理小说迷，还说自己好像很害怕掉到一个进去以后就出不来的巨大迷宫里。但是昱宁明显是一个推理小说爱好者，大家已经知道她特别喜欢阿加莎·克里斯蒂，我们会看到她对那种悬疑推理的电影、电视剧的热情，看了以后甚至还会评价里面的这些套路、设计得怎么样，这里面有种快乐。所以我就特别想问你们之间的差异到底在什么地方？文道老师先讲讲为什么不读推理。梁文道：这个问题很好，因为它还牵涉到另一个点出来。当时我回答不读推理，就是因为我觉得推理很容易让我入迷，就会跟着走下去，会变成有点像一个沉迷玩游戏的小孩，天天不务正业，像在玩网游一样。后来我就在想，这个到底是什么意思呢？我就发现，原来推理小说——其实不止推理小说——所有几大类型文学都有个特点，类型文学对读者的要求跟读者阅读它的模式，和一般我们读所谓的主流小说是不太一样的，有些类型小说会呼唤读者以某种特别的方式对待它，那不是一般的阅读，是一种动作、一种行动。从这个角度来讲，推理小说是在邀请读者——我讲的主要是本格派推理——在邀请我们玩一场智力游戏，答案已经在书里：凶手是谁。这个谜案肯定能破，肯定有凶手，肯定有死者，读者的任务就是：你猜猜看你能够在第几页猜到谁是凶手、这个凶手局是怎么做的。它像一个智力游戏，它在呼唤读者投入一场智力游戏，而我是一个从小到大都很讨厌智力游戏跟智力测验的人。主要是我比较笨，我玩这些东西从来玩不好，所以我发现原来不喜欢推理小说的根本理由就是我不喜欢玩智力游戏。说到这儿我扯远一点。有一些很好玩的类型我们一般不讨论，因为犯禁忌，比如色情小说。色情小说很明显就是一种非正常的文学阅读，他在呼唤读者做动作。你想想看，它真的是。类型小说就是要呼唤读者给他一种特殊关注、特殊行动，色情小说就是其中最典型的。最近我觉得我要开始花点时间去研究一下，因为我觉得很有趣。为什么呢？这种东西我们当然会觉得刺激，这是最感官的刺激。所以问题来了，既然今天网上有那么多视频、视觉性的东西，活灵活现的，比如说日本 AV 那样，大家看那个不就好了吗？这是一个视频影像年代，为什么在今天仍然有人在看色情小说？我也是最近才发现的，我以为这个东西没了，原来它还很大，色情小说……这在我看来是文字的希望，对不对？（笑）我们文字是斗不过影像的，但是竟然有人不看色情影像，要看色情小说，这里面一定有些什么。梁文道：那个是文字的最后堡垒……（哈哈）对不起，我不是故意要开这种玩笑，我是真的在想这个问题，我觉得太有趣了。回头我得找个机会去研究一下，对不起，让我们说回推理小说。黄昱宁：在讲推理小说之前，我也说一下这个色情小说，其实这个话题很好玩。桑塔格写过一篇文章，叫《色情之想象》。它很好玩的一点是，把色情小说跟科幻小说放在一起类比，大概的意思是说它们都是一种超能力的描绘——因为科幻也是人不可能达到的能力，色情小说里面对人的描述，也是一种只可能在文字里才能体会的一种不可思议，她认为是一种奇观。因为色情小说的想象一旦变成影视、变成AV，把动作全部展现的话，你反而觉得想象力到尽头了。但在文字里是没有尽头的，你尽可以带入各种各样的异想天开。她的奇思妙想把色情跟科幻放在一起，认为它们两者有特别紧密的关系，这个我在其他文章里是没有怎么见过的，这个很有意思。再回到推理小说，我喜欢推理小说……某种程度也是一种研究的心理。人对逻辑游戏都会有一个走进去就出不来的入迷的感觉。有的时候就被它戏弄，某种程度上是一种受虐的心理，从中得到快感。这是一种竞赛，你还挺喜欢输给对方，只有输给他才觉得他是个好作者。我已经看了那么多，竟然还是输给你？那种恼羞成怒，但同时又佩服的感觉。慢慢的，一开始纯感官的愉悦，到后来也会想要了解一下它的历史。
比方在我这篇文章前面讲了比较多的关于柯南·道尔的事情，他的前期后期有很大的变化。之前他是维多利亚时代科技的信徒，他会觉得世界万物一切都是可以解释的；当他创造出福尔摩斯仅仅通过见了某个人一面就判断出这人家的情况，进而推断出凶手这一逻辑时，他其实自己很满足这种秩序的美感当中，他会觉得一切都可以解释，一切都很完美。直到他的生活被打乱，他的儿子死在第一次世界大战当中，他开始对整个世界愤怒，他的信仰坍塌了。这很有意思，柯南·道尔的后半辈子过得跟前半辈子很不一样，开始相信跟他原来信仰的科学完全背道而驰的东西，他只能寄托在这里，甚至通过灵媒见到了自己的儿子。那么我们再回过头来看福尔摩斯这个系列，那么无懈可击的过程，其实也是有bug的，可是跟随他一路走来也确实很愉悦。所以后来的本格派推理小说，严格意义上的类型小说都是在享受这种愉悦。当我同时也发现了他后来的人生发生了那么多、那么大的变化，所以我有的时候会研究这些作者在作品中露出的一些破绽等等，去感受它的变化，感受从里面溢出的东西。包括克里斯蒂，有些作品当中比起推理的过程，她会把更多笔力放在人的心理上，放在家庭伦理关系上面，这个世界也是非常丰富的。黄昱宁：我暂时没有想过，因为推理小说的黄金时代已经过去了。现在是一个到处都是摄像头和 DNA 的世界，警察可能都不知道干什么了。没有侦探就不可能有密室，犯人无处可逃，一切都要看录像、搞指纹，这就可以解决问题了。推理小说其实已经没有了生活基础。梁文道：再写无非是金融犯罪、金融诈骗，只能是这种。黄昱宁：都是我很不擅长的，算不来这个东西，股票我也看不太懂。（笑）梁文道：其实色情小说我是写过的，但我找不出来了。以前在香港有很多报纸，其中有一份报纸是那种大众报纸，大家买它主要是为了看马经——我们要赌马，赌马就要有人写分析：今天晚上赛马，你买哪一批比较好。同时这份报纸的副刊有很多色情专栏，也很受欢迎。我有一个很好的朋友，是一位前辈诗人，在那边编辑版面——那里的内容大部分都是文化名人做的。因为文化人也要吃饭，比如说他是严肃作家，严肃小说卖不了钱，所以他就干这个。有次他就找我去帮他们顶替一个色情小说家，因为他病了，需要找人顶他几十天。我说我没写过，不会写，他说没关系，你能写的，然后我就写了60多天，用笔名——那是我唯一用过的笔名。我那时候有主题的，主题就是“咸湿黄飞鸿”，我还记得有一篇什么“黄飞鸿盘肠大战十三姨”，这种武侠化的内容。或者我们应该尝试跨越类型，就武侠跟色情吧。