专访汉学家王德威：小说是我们连接世界的方式

▲ 王德威，1954年生，哈佛大学东亚语言与文明系暨比较文学系Edward C.Henderson讲座教授，美国艺术与科学院院士。台湾大学外文系毕业，美国威斯康辛大学麦迪逊校区比较文学博士，曾任教于台湾大学、美国哥伦比亚大学。主要从事中国现代文学研究，著有《小说中国:晚清到当代的中文小说》《如何现代，怎样文学:十九、二十世纪中文小说新论》《后遗民写作》《想象中国的方法:历史·小说·叙事》《被压抑的现代性:晚清小说新论》等，主编《哈佛新编中国现代文学史》。

文｜南方周末记者 余雅琴

刚过北京时间下午四点，王德威出现在视频采访界面，比预计的时间稍晚了几分钟，他向大家道歉：“因为台北暴雨突至，家里的阳台随时有被雨水淹没的风险，采访有可能会中断一阵。”

2020年新冠疫情暴发以来，线上学术讨论成了王德威工作的常态，从不使用社交媒体的他已经可以熟练地操作各种会议软件。就在不久前，他还通过网络与中国大陆的评委们参与了“宝珀理想国文学奖”的评选。彼时他正在台北家中度假，等到9月开学再飞回美国，飞行的航程有时候会超过整整一天。这种跨越大洋和语言的旅程，则是王德威多年来生活的一部分。

在中国现代文学研究领域，王德威是如今最为活跃的学者之一。在中国大陆高校中文系，鲜有人不知道王德威提出的“没有晚清，何来五四”的学术观点。

说起自己如何走上这条研究道路，王德威用了“巧合”两个字来形容。1972年，王德威进入台湾大学外文系，整日与欧美文学打交道，当时因为台湾当局“戒严法”的规定，与五四传统有关的书籍基本禁止刊行。但在台大校门口，学生有时能在书摊偷偷买到一些市面上看不到的书，王德威就这样第一次读到了鲁迅。

在那个年代，王德威越发意识到自己对中国现代文学的兴趣。大二的某天，有书商递给王德威一本名字都不清楚的书，但他很快就被书中的内容吸引了，后来才知道自己读的是《边城》，作者沈从文。1976年，王德威到美国威斯康辛大学读书，终于摆脱限制进行大量的阅读，他至今还记得，在感恩节的大雪天哪里也去不了，花了几天几夜看完钱锺书的《围城》后收获的感动。他也惊讶于自己对茅盾这样一位左翼作家的兴趣，并以茅盾的创作与欧洲文学之间的关系为题目完成了博士论文。他出版的第一本著作，《写实主义小说的虚构：茅盾，老舍，沈从文》即显示了自己的阅读指向。

1986年，王德威初入哈佛大学工作。当时，两岸环境都变得开放宽松，王德威在美国接触到不少来访的中国大陆作家，他们的写作对王德威来说是一种既亲切又陌生的经验。当时在美国学界，中国现代文学并非显学，研究者的圈子很小，学者们依循一套固定的研究范式。随着寻根文学和先锋文学兴起，大家意识到，中国的文学传统出现了一种新的活力。

在中国现代文学的研究者中，王德威是公认的阅读广泛者，他对近年来在大陆崭露头角的作家如数家珍。与此同时，王德威从未停止对其他国家和地区的“华语语系”文学的关注，他认为必须突破局限，看到中国文学传统之外的可能性。在2017年编纂完成的英文版《哈佛新编中国现代文学史》中，他引入了不为大众读者熟知的许多作家作品，呈现华语文学的“众声喧哗”。

这一文学史编纂工作汇聚了全球155位不同立场的学者，他们的写作本身就有对话和争论的意味。但这本书出版之后，曾有台湾学者批评王德威“没有立场”。王德威说：“要有一个立场其实不是个难事，但我自认为是钱锺书先生的信徒，是《管锥编》的信徒。历史林林总总地散落各处，我的工作是捡拾碎片，把它拼凑起来，好像把天上的星星做出星座图一样。”

2022年8月25日，借着《哈佛新编中国现代文学史》在中国大陆出版发行的机会，南方周末记者通过视频连线的方式采访了王德威。

南方周末：第一个问题与身份有关，我们都知道你成长在中文世界，母语也是中文，但多年来生活在美国，多使用英文来做研究，你是否认为自己是“汉学家”？

王德威：“汉学”的定义主要有两种，一种是从17、18世纪以来，西方的学院因为对东方的好奇所展开的一系列学术探险，以及各种各样的外交活动和知识的累积。坦白讲，这种定义的“汉学”在区域研究兴起后，到了二十世纪已经逐渐式微了。现在，我们通常喜欢用“中国研究”来做一个广义的对于中国不论古典或现代的学术方向的总称。

但是最近几年，在诸多原因的作用下，“汉学”的观念再次进入了学界的话语。对我们今天的谈话而言，我认为它的主要意义在于希望在政治地理或者主权疆域的“中国”定义之外，重新扩展我们对中国的过去、现在甚至未来的一种知识意义上的考究。

如今，“中国研究”变成了世界范围内的显学。在这个关口重提“汉学”的观念，它应该代表比较积极的面向，意味着一个美好的憧憬。因此，不论是在研究的方法和内容上，这个意义的“汉学”都和传统定义的“汉学”不太一样。这里的“汉”当然不是指“汉人”的“汉”，而是指广义上对于作为古老文明之一的“中国”的通称。

至于问题的重点，作为一个在双语世界里面研究教学的专业知识分子，我怎么看待自己的定位？首先，传统来看，“汉学”不论从学术立场还是文化认同立场来看，它本来是指洋人看中国的学问，而我自己的中国背景以及家人在两岸之间的互动，都让我对两岸的社会有着相当程度的理解和关怀。

但另外一方面，“汉学”的立场的确给予我从外面看里面，再从里面看外面的一个“双向交流”的位置，我蛮珍惜这样的一个位置。在失去对于古老中国的迷思和想象之后，我们需要在新的时代语境里重新定义“汉学”，它要求我们不断保持对复杂的研究对象的关注，而不是以传统汉学家的眼光做出一厢情愿的研究。我可以利用个人在中文世界的优势，更自觉地在“汉学”和“非汉学”之间、在中国和世界之间不断地来往。

王德威善于在开放的世界图景中考察中国文学。图为1671年的欧洲版画《咏Y河》，图中出现了中国仙娥形象。在此36年前，明代文献中出现“文学”概念。 （资料图 / 图）

南方周末：在强调身份政治的今天，会不会有另外一种声音说母语是中文的人更有资格在西方学界研究中国文学呢？

王德威：这是一个十分尖锐的问题，也是我经常碰到的问题。不可讳言，我在美国的很多同事都是非华裔的背景，也许方法、态度和立场不同，但你不能忽视他们对中国研究的专注、热情和积累。

我的确是站在华人的立场上与来自西方的同事和学生进行交流，也认为文化上的自觉是某种程度的优势，不论是我生长的背景、学习的过程还是对母语的掌握。但是话说回来，学问一旦进入了专业的领域，华裔或者非华裔在具体的学术研究面前差异是不大的。这牵扯到你对一个问题的判断，你在思考和寻找方向的时候所下的功夫，以及对学科本身敬畏的态度，这些都比身份本身更重要。并不能想当然地说，因为自己来自中国就天然地更了解中国。我有许多从中国大陆来的学生，他们非常杰出，但也需要经过一个调试的过程才能理解西方汉学界做学问的方式。

南方周末：在你的青年时代，两岸对中国文学的理解都是不充分的，所以才有了后来“重写文学史”的提法，对于大陆的读者，“重写”可能意味着对文学标准的重新评价。对于海外华人来说，“重写”又意味着什么？你如何理解《哈佛新编中国现代文学史》在英文世界的意义？

王德威：重写的意味有非常多种，基本有修订、延伸、对话或反驳的意思。但在海外，重写甚至就是一次补充读者认知的尝试而已，我所强调的文学史经验是多层次的，不仅包含了文学生产的上游，如何构思和写作，也包括了下游，比如如何发行，以及对所谓IP的重新诠释。我希望文学的想象可以是一个复杂的文化现象。

对于海外的读者来说，很多人可能是第一次接触到文学史的学习，大部分是知其然不知其所以然。我希望这次的文学史实践可以打破简单地以国家地理或者国家主权为局限的文学观念，强调广义的中文书写，让读者看到中华文明在二十世纪的流变，所以这种重写对我来讲是势在必行。

不断地重写、不断地认识，用俗话来说就是“日新又新”的过程。它的反面就是有人会反映，本来清清楚楚的，为什么要做这么复杂的文学史，搞到最后都失去所谓的焦点和重心了。但我选择个人重写的方式就是融入更广义文学的定义、增加文学的知识还有扩大文学地理的范畴，发心是很大的，好不好可能是另外一回事。

南方周末：在众多的文学体裁中，你个人的研究特别偏爱小说，背后的原因是什么？

王德威：如果讲得很抽象的话，真的是气性使然。我有同事只做诗歌，他们做小说觉得乏味，认为小说的文字冗长。做戏剧的又会觉得小说和诗歌不够生动……

我对于小说的兴趣，最早来自纯粹的阅读，我对古典小说也有同样的爱好，我不嫌小说长，很愿意读，这是十分重要的基本功。现在回想起来，尤其是最近十来年，我越来越自觉地认为小说不只是二十世纪新的文类而已，小说也是二十世纪新文化知识和情感建构中非常重要的项目。

甚至可以不客气地说，小说是我们思考的方式，思考何谓现代、何谓世界、何谓现实的一个方式。当客观的环境有许多限制的时候，小说以虚构成分成为一种叙事模式，在各种叙述、宣讲、传播的过程里面，用想象的方式投射到现实可以想见或者不可想见的地方。

我越来越觉得应该把小说当做一门严肃的学科来对待，它不仅仅是一种文类，它改变了我做研究的方式。小说不见得只是审美的问题，也不只是如何讲一个动听的故事，小说是思想的方式，是我们连接世界的方式。

南方周末：能不能举一个你研究里的具体案例？

王德威：我举两个案例。我想你知道我同时也研究晚清小说，那是在做完了茅盾、老舍这些五四新文学的作家之后，我才去看晚清小说的。晚清小说并不算是一个轻松的领域，作品也不够完整翔实，但我居然投注了巨大的兴趣，因此完成了英文书《被压抑的现代性》。

在阅读这些小说的时候，我发现这些作品并不完美，不是我们在课堂上定义的好小说，但正因为它们有着各种各样的缺陷，让我感受到非常驳杂、惶恐和兴奋的生命力。

这些东西导向到梁启超这里，他在戊戌变法失败之后，1902年提出的三种革命的方式，其中最重要也是最高潮的就是新小说。所以小说跟政治、思想、广义的维新政治的建构，其实在新文学一开始就是如此。到了鲁迅写作《狂人日记》，已经是第二轮了。

如果把1902年作为新文学的开端，我到今天仍然愿意用梁启超式的视野来看待小说。用他的话说，小说就是用“不可思议”的力量改变人心。什么是那个“不可思议”的力量呢？这让我想起汉娜·阿伦特所说的“可畏的想象力”，但越来越被说服。从这个角度来看，我一向对小说的兴趣导致我对文学思想、历史以及政治之间关系的兴趣，这有一个脉络可循。

我还想分享我对沈从文的研究和爱好。鲁迅是新文学中最重量级的大师，这已经不在话下，可我认为有沈从文这样的作家存在，给予我们生命另外一种向度。这个向度是沈从文以他的叙事来铺陈中国边地的经验。边地相对于中原，给予我们对中国风土的重新的认识。对于像我这样在海外的读者是非常重要的阅读经验。

另外就是沈从文对历史的方法和态度。我们可以赞美鲁迅，他的“横眉冷对”如何刚烈和叛逆，他的革命精神多么具有摧枯拉朽的力量。但更多的人、千千万万的普通人，会以什么样的态度来面对历史和生命呢？

我们都知道，沈从文后期没有再进行文学创作，但他活了下来，以生命的一点一滴见证文学的可为和不可为，这个生命经验和他写作的方式代表了我们面对历史不同的向度。不见得每个人都要选这样的向度，但有了这样的境界和向度，让我们知道中国的现代性的复杂，除了鲁迅式的选择还有沈从文式的选择。

我认为阅读中国小说是介入历史的一个方式，2004年我写了一本书名为《历史与怪兽》，探讨了文学、历史与暴力之间的关系，从那以后，我意识到不应该只做学院以内文类定义的小说或者文学。恰恰因为我读了这些文学，它们让我对广义的中国有了更多的关怀和思考，从这个角度来说，我认为在中国现代文学中，小说是最重要的文体。

作家沈从文晚年主要从事中国古代服饰研究，他希望读者将这些研究当小说来读。图为1979年11月6日，沈从文出席中国文学艺术工作者第四次代表大会。（资料图 / 图）

南方周末：我记得你在一个采访里面说过，你最感兴趣的地方在于“文学和历史之间”，这个“之间”是不是就可以理解为小说，或者说小说承载了其中很重要的一部分？

王德威：是的，也许你曾经听说我刻意发明了一个词叫“大说”，1993年我在台北出版了一本中文书叫《小说中国》，就是来源于过去一个世纪夸夸其言的“大说”实在太多了。尤其是知识分子在感时忧国的驱动下，有太多的建言、太多的期待，也有各种各样的失望、惆怅和绝望。

因此小说已经成为记录历史的一部分了，而且这个所谓的文史传统也并非二十世纪才开始的，其实从司马迁那个时代就已经有了。《史记》就是在叙事和史实之间游动的，所以我们在教授古典小说的时候也不能绕过《史记》这个课题，甚至《左传》都可以纳入古典叙事的研究中。

在这样的传统里，我觉得小说和历史之间的互动真的太鲜活了，我刚用了梁启超和沈从文的例子，这两个人都曾深度和积极地介入历史，又被无可奈何地卷入历史的漩涡中。小说在这个意义上不是创作的问题，是生命经验的一部分。

我还记得我在1980年代第一次得到从香港辗转买来的沈从文的《中国古代服饰研究》，这是他在人生后四十年在美术史领域的结晶。它的序言让我非常感动，他说我希望我的读者能够把这本大的服装史当做一本小说来读。这是我讲小说和历史之间关联性重要的切入点。

在什么意义上虚构只是虚构呢？在什么意义上历史上的各种“大说”甚至官方的各种各样的说法是真正的历史呢？我相信相对于“大说”，小说可为的空间反而更多了。更不提过去这十几二十年，当媒体资讯爆炸的态势已经形成了，文学的分众的情形特别明显，它不可能像以前那样成为畅销书，反而因为如此，我认为新的小说作家在写真的“小”说了。他们很自觉地写作小说，反而没有很大的压力，才有了令人惊艳的作品。

最简单的例子是科幻小说的现象，我相信没有一个科幻作家会在创作的时候以自己要进入作协或者变成主流作家为目的，因为很多科幻小说最初都只能在网络平台上流传。但谁又能想到在二十一世纪第二个十年，这样的小说却成为全世界谈论中国的一个重要的切入点。在今天的欧美，你不谈谈科幻，还能进入中国文学的领域吗？或者你不谈谈中国的科幻，还能谈中国的社会和历史吗？我想刘慈欣做梦都没想到自己变成了文化大使，并在全世界成为一个偶像级别的人物。

我现在讲到小说和历史的关系，我想你也听出来了特别复杂。历史就是一种生命的经验，也是一种文字的记录，也可能是政教机构的审定、商定、预定的各种各样的大叙事。但是在这个意义上，不论从哪个方面来讲，我都觉得小说带给我们的意义不应该只是学院里、课堂上的那些有限的经典的论述或者是小说理论的论述，小说是一个象征性的社会活动。

南方周末：2022年你做文学奖评委看了67部最新的华语小说，从中总结出当代年轻作者的一些新的写作倾向，比如“后科幻”写作、“南方写作”，你对这些年轻的作家和作品还有什么观察？

王德威：是的，这次看67本作品，坦白讲没有特别惊艳的作品，但我看到很多很好的作品。其中，我发现文学的确可以作为一种思想历史与现实的方法成为作者写作的驱动力。

我所指出的这两个方向其实都不是我首创的，在中国大陆的一些同行，比如杨庆祥教授都曾经注意过，只是没有像这次集中看完这么多小说的印象那么深刻，而且我也有了不同的解释方式。

比如说“后科幻”，我们知道刘慈欣和韩松他们的作品在过去十几年带动了整个中国文学创作的转型，也提出一个问题，科幻怎么忽然这么样红火？我以前做晚清小说，所以我早在1997年的《被压抑的现代性》里就写过科幻小说在晚清的现象，在一百年后，科幻又回来了，那么对于做文学史的我来说，当然是十分惊喜，也有了更多反思的空间。

刘慈欣的《三体》、韩松的“医院三部曲”到达一个顶点之后，出现了很多科幻作家，但却不曾看见有类似这样史诗级别或者说破天荒式的写作。我现在看到的很多科幻作品都在回归到日常生活中，如王威廉的《野未来》，书写不经意碰见的不可思议的现象，或者干脆写的是习以为常的超现实或者非现实的经验。

这种科幻融入现实生活的方式，我不能确定是我们的作家眼界变小了，还是隐含了作家进入现实的一种态度，但是那种《三体》式的写作过去了，出现了一种新的方式，很多时候作家其实在做抽象的思考。我这次看到的好几部作品都是如此。

至于“南方写作”，我发现在这次看到的作品里，至少有六七本是非常自觉地以南方的语境作为写作者想象力的出发点，这个南方可能是珠江三角洲，也可能是江南以南（江南是我们熟悉的话题），他们的写作都是在模糊的南方语境里面展开的对风土的好奇和叩问。

在我看来，如果南方写作要能够形成真正的气候，它应该很自觉地包括南方以南的部分，这个南方写作应该从长江、珠江，辐射到台湾、香港、澳门，更应该到南洋，我觉得这个领域实在太值得大家注意了。

我要特别说明，我所说的南方以南并不希望涉及国家地理的局限，比如东南亚文学，很多华人是以新加坡公民或马来西亚公民立场写出来的文学，我想讲的是华语流传之后，在不同的华人社会里面所产生的绵绵不绝的脉动，以及那些在不同的语境和风土环境中所创生的不同于广义中华文明的呈现。所以对于南方文学，我个人是乐观其成的。这几年马华文学、南洋文学逐渐进入中国大陆读者的视野里，但愿有更多的关注力。

这次看到的一些涉及南方写作的作品都有让我叹为观止的想象力，但我更想看到的是大家对这种南方以南的华文文学真正的尊重和包容。

我在这批作品里看到了这样的潜力，比如其中最长的作品就是霍香结的《铜座全集》，这本书重新塑造了关于南方的地理知识，为我们呈现出一个百科全书式的地方志，我觉得很精彩。

王德威曾在《被压抑的现代性》等论著中揭示晚清科幻小说中的文学想象，比如《新石头记》中于20世纪初复活的贾宝玉乘坐潜水艇环球旅行。图为《新石头记》书影。（资料图 / 图）

南方周末：你又如何看待今天公共视野中的女性文学呢？因为一系列公共事件，女性写作在今天的语境里被赋予了新的意义。

王德威：这是一个很重要的话题，对于女性的文学论述，其实从二十世纪初就开始了，从秋瑾、吴芝瑛这个世代，一代又一代如同接力赛一样来到今天，这是一个很不容易的过程

以我熟悉的台湾社会来说，其实从1960年代开始女性文学就已经是台湾文坛的主流了，等到二十世纪八九十年代，女性作家可以说是备受重视。之后，也出现了比较复杂的观点，认为女性不是被单数化的名词，本身就应该是有很复杂的面向，就像男性也应该如此一样。

当我们把男性和女性作为二元对立看待的时候，要避免再落入到另外一种想当然的框架里，仿佛女性只能写这样那样的、女性就是这样那样的。事实上，女性之间可以不相为谋，也可以各行其是，有各种不同想象力的发挥。女性在各种各样的性别的冒险之余，她的冲撞、她遭受的伤害、她的成就等等都是我们必须严肃面对的。但愿我们谈女性文学时已经超过支持女性写作这样一个简单的立场，每个人都会说我们支持女性写作，就要具体看你是怎么支持。

此前一些社会话题，比如余秀华事件，林奕含的《房思琪的初恋乐园》等等，无可讳言，当它们进入一个以性别主导的阅读群体里，会立刻就导致了某种结论，断然说女性应该这样、女性不应该这样。如果同样的事件放到男性身上，可能话题的热度就完全不存在了，所以我们必须要很敏感地来面对性别话题。

南方周末：这也是我所好奇的，你在新一代的女性作者身上是否发现一些新的特质？

王德威：二十世纪80年代到90年代，从林白到陈染，她们的写作突破了一个现状，真的是大破大立一般，容易引起大家的注意，不论态度是褒是贬，这是很容易引起话题性的。这次（评奖）看到的作品，我感觉到的是女性特殊的对生活细节敏锐的感触，对生命不完整现象的叹息、冲撞和挫折，其实胆子很大。在那个意义上，男性难道没有冲撞、叹息、挫折吗？也有，可是压抑下来了。因此我对女性作家写作的坦诚和她们的勇气是有好感的。

但我的确没有感受到她们塑造出哪种大破大立的形象，让我看着看着突然觉得必须要正襟危坐起来的精彩。当然，文学史从来不是打包票说每十年就必须要出现一个伟大的人物，也一定存在我们还没有发现的精彩，但我也相信一定有作家在酝酿他们的作品。

我所说的仅仅是2021-2022年出现的几位女性作家以及她们涉及性别议题的作品，我觉得在细节的操作调度上，在话题的引导上绰绰有余。但是有没有让我觉得非常为之一震的作品，我必须承认我个人眼界的局限，我仍然在寻找。

话说回来，如果把这个视野放得稍微广一点，尤其是把南方文学包括进去，我认为中国香港、台湾和南洋的女性作家或许更值得我们关注，比如我个人非常敬重的香港作家黄碧云。再比如马来西亚的黎紫书，都是有心的写作者，在漫长的十几二十年中不断地寻找新的话题。

南方周末：你是一位文学领域的专业学者，也是一位小说的爱好者，你自己是不写小说的。你如何平衡研究者、评论者、爱好者和作家之间的张力？

王德威：我在这里评头论足是一件很羞愧的事情，事实上我认识的作家并不多，多数都是君子之交。因为在海外工作的关系，互通有无的作家不少，但真正认识的不多。你知道写作小说的艰苦，一个人面对自己所虚构的世界，一个字一个字地写出来或者敲出来，是很不容易的。在这个意义上，你再去评头论足，说什么这个小说没写好，自己都会有点于心不忍。人家苦心建立的一个七宝楼台，怎么一下子就砸碎了？所以首先我要先做一个忏悔。

小说就是有一种宿命般的东西，有时候小说家花了很大力气就是没有写好，作为专业阅读者我还是得有我的标准。我对学生也常常这么沟通，就是不能只去找好的小说来看。用最玩笑的话说，一个坏小说可以让我写出一个好的评论。这个小说就好像一个症候，我像一个医生检查出它的问题。

我自己写当代小说的评论很少直接说这个小说很糟或者什么，我可以在一个私人谈话的情况下告诉别人说某个小说就别看了，可以很直观地讲述我个人的感想。但写论述的时候，我通常把一个小说，不论好坏，当做一个问题或者现象来处理。一篇评论写到最后，这个小说推荐或者不推荐的理由不见得在于它好看与否，而在于它是否可以提供一个有意义的思考的面向。

回应我刚才所说，一个写得不好的小说说不定可以成就一篇很好的批评，这里面没有直接或者必然的关系。作为一个专业读者，我有责任为小说的好坏树立一些标杆，但这些标杆不是不能打破的，文学评论者有多少洞见就有多少盲点，历史上可笑的错过太多了。

但我的责任依然是树立起一些标杆，然后期待我的阅读可以引起大家或者同意或者反对的反应，让对话可以在我们和读者之间进行下去。但愿我有这样的洞察力，让大家在被忽视的小说中重新找到一两本值得注意的。

看走眼的情况也有很多。这份工作以判断作为出发点，以想象作为终点，但在这个过程中，评论家的判断力需要不断地调整，也必须诚实面对可能的误差。

南方周末：或许可以这样讲，判断失误也许并不重要，重要的是不能只有一个标准？

王德威：我同意，而且我的判断也不是个人好恶的直观呈现，我很少在文章里很直白地下判断。我得说出一个道理来，我对道理的陈述是重视的，因此写作的时候都比较谨慎。比如我写王安忆的《长恨歌》，1996年我一看到这部小说，感动之余写了一篇文章推荐海外出版。我甚至像粉丝一样写了封信给王安忆，因为十分好奇她和张爱玲的关系。我的文章题目是《海派文学，又有传人》，将王安忆放在了海派文学的脉络里。结果王安忆回信的开篇就说自己不是海派，当然海派没有什么不好，可她认为自己就不是，和张爱玲也不像……把我这个作者直接怼回来了。

当时我觉得很有趣，也吃了一惊，怎么有这么直爽的作者？但我并不觉得自己就是错的，有时候作者不见得真正理解自己在文学史上所占据的位置，我的海派观点未必不对，只是可能要修正原有的一些想法。

还有一次，我写朱天文，我用嘲讽的方式写到我对胡兰成的影响持有保留意见。那篇文章大概有一万多字，没想到换来了朱天文五万字的《花忆前身》来反驳，把她和胡兰成、张爱玲各种各样的传承故事完完整整地交代出来。这是值得的，虽然她不同意我，但是我们的对话可以持续。有时候，我的学生也会反驳我的一些观点，这些都是我所期待的，我希望可以用我的评论形成对话。

对于王德威的文学批评，作家们并未照单全收，甚至会表示异议，王安忆便是其中之一。图为王安忆2014年在高校讲课。（视觉中国 / 图）

南方周末：你最近还谈到有时候文学不一定跟时代同频这样一个话题。从大众传媒的角度来看，我们会说这是一个文学式微的时代，就像你说的小说真的变成了“小”说。有人认为这背后的原因是当下的文学正在脱离现实。在这样的情况下，你觉得今天的文学创作者是应该彻底把历史的包袱抛掉，还是应该重新建立面向时代的写作？

王德威：这个问题比较难回答。第一，我强烈认为小说不应该是刻板且现实主义的作为历史的附庸，历史发生什么事小说就得写出来。如果是这样，那整个文学院或者文学课也都变成历史的附庸了。比如《红楼梦》，我们后人附会它写出了清初一个封建家庭的衰落什么的，但我相信很少有读者是因为这个才去看这本书的，小说应该是特别复杂的东西。

当下的小说似乎离开了我们社会关怀雷达的范畴，也离开了所谓传统的写实现实主义典范的要求，但小说真的跟历史那么不相关吗？我怀疑。刘慈欣的《三体》中的科幻世界跟现实世界“没有”关系吗？我怀疑。任何对当代现实环境有所感触的读者，请看看韩松的“医院三部曲”，他在我心中是“先知型”的作家，预测出整个世界瘟疫的走向以及医疗跟身体之间的艰难考验。因此，我并不担心小说脱离历史。

另外一个话题，小说作为一个小众创作的领域，的确是大势之所趋。坦白讲，过了这个村没有那个店，那个梁启超心目中的写本小说就可以改变国家的宏愿，可遇不可求，几百年几千年不晓得可以碰上几回。

这次阅读这67部小说，我都会觉得很感动，原因是这都是作家们花很大力气来完成的，但这些小说有多少可以留下来？他们写作也并非为了得奖吧，这个几率太小了，说不定炒股票还好点。我敬重小说作为一种职业甚至作为一种志业，就像我所说的小说是作为思想的一种方式存在的。

我个人觉得在过去的十几年中，恰恰是所谓的小众的小说让我感动，也许正因为小说已经不再那样被关注，一些真正的作家还在一如既往地写作。我前一阵在阅读一位山西作家李锐的大病一场之后写的小说《囚徒》，我想关注者非常非常少，但我深深的感动。只要个人还在写，我们这些读者就没有立场去替他们下任何论断，没有权利去预测他们的命运走向如何。

第二个回答当然是比较外交式的，我觉得小说是叙事的一种，叙事就是讲故事，把一个事情交代清楚，这是人间非常重要和基本的存在方式。汉娜·阿伦特（Hannah Arendt）会说希腊文明、公民文明兴起有一个重要的元素是在城市的广场上公民能够互相说故事，为了把故事说得好，需要承前启后，形成共识。这是阿伦特认为的叙事（或者说讲故事）的力量。

对我来说，小说作为一个我们所熟悉的文类，它的消费对象是很有限的，但是由叙事所展现的社会互动和连接的方式，让这个社会有意义的方式仍然在进行。我觉得有这样一种力量在那里，而且我们必须相信它在那里，这就是叙事的能量，我要说个事儿，我要个说法，在什么情况下，我都要把一个讯息继续用故事的方式传递下去……对我来讲，这是非常重要的信念。

在最近的十几二十年里面，传统定义中的小说作者中，依然有一些作家在这样继续地活动，比如王安忆的作品我一部也没落下，她也过去二十几年的作品每次都给我新的启示，她不仅仅是小说家，她是社会观察家，干脆是一个民间思想家好了。但你说她可能是一位畅销作家吗？所以我对这种类型的作家是敬重的。

韩松被王德威视为“先知型”作家，后者主编的中国现代文学史的时间下限2066年，就出自韩松的科幻小说《2066年之西行漫记》。图为韩松在办公室。（资料图 / 图）

南方周末：最近，你的英文新书《小说为何在当代中国如此重要》（Why Fiction Matters in Contemporary China）面世，涉及一个很有意思的话题，似乎中国文学史中，小说美学总与其承担的现代性理念产生悖论，走向改良、启蒙、革命或创伤的反面。你认为当代小说家需要质疑和打破原有的范式，从民族语言、批判武器的桎梏中解脱出来，跨越疆域、民族、性别乃至物种的边界。你为何会有这样的期待？截至目前，有没有一些作品让你看到了这种可能性？

王德威：1902年梁启超推动“新小说”，认为小说有“不可思议”之力改变世道人心。这似乎预设了百年现代文学的主流意识。文学与启蒙、革命与家国现代化息息相关。从五四到当代，中国知识与文学论述更联手打造宏大叙事。学者作家一方面感时忧国，一方面承袭了现代性思想的乐观面，追求理所当然的历史逻辑。

当代小说给我不同的印象。在最具有思辨意识的作品中，一种“幽暗意识”油然而生。这个说辞来自张灏先生对中国思想的批评。为了纠正现代中国思想的乐观模式，张灏敦促我们挖掘传统思想中所暗藏的批判视角。但是如此行事除了事倍功半，更可能重蹈林毓生所批评的“借思想文化以解决问题”的方法学覆辙。

我所定义的“幽暗意识”不仅仅指向道德、宗教或意识形态本身的坎陷 （如张灏所设想的那样），它更是一种虚构能力，一种想象中国与世界的方法。小说借想象来揣摩、拟想文明无解的难题（aporia），甚至文明以外不可思议的种种。“幽暗意识”在理性价值和信仰体系中挖掘出始料未及的意义或逻辑黑洞，在看似没有问题之处看出问题。“幽暗意识”与其说是一个道德命题，指向是非善恶的选择，不如说是一个认识论的操演，引导我们游走思想、信念与情感内外，揭示其深不可测的边际——或没有边际。

当代小说更能体现、折射历史及其以外的隐晦不明，不仅解释，甚至解构与重构我们认为理所当然的现实或真相。归根究底，小说本身就是遐想与虚构的操练，就是摆渡现实和非现实的过程。文学带领我们进入文明内外（尚）未可知的境界。在那里，乐观主义如有一席之地，无非仅仅衬托那庞大的、无从捉摸的幽暗闳域。鲁迅、张爱玲、沈从文等都是处理文学“幽暗意识”的高手。

当代作家也有不少，比如大陆的韩松（《医院》）、刘慈欣（《三体》）、李锐(《张马丁的第八天》)等，台湾作家如骆以军（《西夏旅馆》）、黄锦树（《鱼骸》）等。有朝一日也许不再需要这种想象力。

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