一个问题：为啥中国科研水平这么烂，但军工进步这么神速？

答案是：靠乌克兰的顶尖军工科学家和工程师。

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https://www.youtube.com/watch?v=g1MWIX6PvR0

所以说，美国抓美华，真是找错了对象了。

错了，那都是老黄历了。俄罗斯特别鬼，其实后来才知道，俄罗斯很多材料还有电子设备都是偷偷通过民用渠道从中国进口的。
不说别的，就说航母的阻拦索，几个国家能做？ 现在只有两个了，另一个是杨子他哥开的巨力集团

苏联解体后一批乌克兰专家帮助中国突破了西方技术的壁垒——难道不是突破了苏联对中国的技术壁垒吗？😂
乌克兰顶尖军工科学家和工程师，只是乌克兰的顶尖技术力量，算不上前苏联的顶尖力量（前苏联的顶尖应该是在俄罗斯），更说不上是世界顶尖。这次俄罗斯打乌克兰从闪电战打成了持久战还看不到头，显然俄罗斯距离世界顶尖也有很大距离。可能当时乌克兰的技术水平比中国强一些吧。
那么多聪明人，可惜选出了一个演员，把治国拍成了战争片，黎庶涂炭

回复 1楼索楠嘉措的帖子
乌克兰那点。。。。。。你看看每年中国多少一流大学的毕业生，本科硕士博士充实到工业实体行业中去， 每年进去的人数，加起来是欧美一流大学全部进入工业实体中的总和了。
十年下来，二十年下来，是什么概念？ 中国人不比别人差，智商更是明显高出全球平均数。

中国不可能现在敲锣打鼓的宣扬如何的帮助了乌克兰的。 就像当时乌克兰帮助中国军事技术解锁一样，彼时也没有大肆宣扬的。 俄乌之战也不是中国挑起来的，总是有人喜欢逼着别人选边站。都快无所不用其极了

就这样还有那么多骂乌克兰的。算不算是背信弃义？

因为科研水平是公开的，paper，产品，产业化。 军事这个，你不上战场，谁知道。是骡子是马，拉出去就知道了。

回复 7楼纸醉金迷的帖子
达马西奇的总工，亲新纳粹乌克兰政府？还是亲苏亲俄？
这不是明摆着么

两弹一星不也是手把手教出来的吗

有2个基本概念，我觉得要牢记在心：
1，军事科技也属于科技领域的一支。换句话说，不可能科技水平一般，却诞生了顶尖的军事科技。
2，军事科技的特殊性在于，平时怎么吹都行，上了战场分分钟就现行。参见俄罗斯。

因为你是无知小白，中国科研并不烂，目前全球第二没啥问题。。

有2个基本概念，我觉得要牢记在心：
1，军事科技也属于科技领域的一支。换句话说，不可能科技水平一般，却诞生了顶尖的军事科技。
2，军事科技的特殊性在于，平时怎么吹都行，上了战场分分钟就现行。参见俄罗斯。
一个人玩儿 发表于 2023-03-14 22:38

这才是内行人说的内行话
行不行的， 你得经常拉出来练练。 其实台湾就是个好的武器试验场

这才是内行人说的内行话
行不行的， 你得经常拉出来练练。 其实台湾就是个好的武器试验场
heartone 发表于 2023-03-14 22:46

还是用你家当试验场吧，放过台湾吧。

中国军工也就那样，连拉出来溜溜都不太敢，几十年没真打了，就喜欢自己在家吹到自high。最近中印边境冲突，陆军士兵排着队上去让阿三拿木棒打的灰头土脸的，感觉像在打傻子一样。 https://tw.nextapple.com/international/20221216/5A7E86BD9FAEEE5A8789317AC43FB37F

有2个基本概念，我觉得要牢记在心：
1，军事科技也属于科技领域的一支。换句话说，不可能科技水平一般，却诞生了顶尖的军事科技。
2，军事科技的特殊性在于，平时怎么吹都行，上了战场分分钟就现行。参见俄罗斯。
一个人玩儿 发表于 2023-03-14 22:38

其实你说的也可以理解为，1，中国科技并不差，2， 乌克兰战场这次上，反而暴露出美国平时赞美的什么海马斯、间谍卫星即时侦查等高精尖武器等没什么大实战效果， 战场上还是靠大炮和火力覆盖。

中国军工也就那样，连拉出来溜溜都不太敢，几十年没真打了，就喜欢自己在家吹到自high。最近中印边境冲突，陆军士兵排着队上去让阿三拿木棒打的灰头土脸的，感觉像在打傻子一样。 https://tw.nextapple.com/international/20221216/5A7E86BD9FAEEE5A8789317AC43FB37F


小气蔻蔻 发表于 2023-03-14 22:48

中印边界双方不成文的规定是大家都不用热武器，你连这个都不知道，就别逼逼了。

俄罗斯没打仗之前大家也以为他们武器军工很厉害。。。结果大跌眼镜，显然都被贪了。
党国应该也不会好到哪里去。

这次乌克兰战争最亮眼的首先是伊朗的廉价无人机，实用高效便宜，可以大批量生产，绝对是最大赢家，这从全球订单就能反应出，第二个就是俄罗斯的匕首高超音速导弹首次实战， 美国的海马斯顶多排在第三位。

1，中国的科研水平这么烂……看跟谁比……综合水平，除了老美，谁的科研水平能干得过中国？ 2，中国的军工进步神速……看跟谁比，军工再怎么进步，也没有老美强啊。
经济世界第二，科研投入世界第二，综合科研能力世界第二，军工世界第二。
总体还处于追赶者的阶段，原创少，超高精尖领域总体不强，基础科研较弱，但应用领域很强。不管是军工还是民用，基本都符合这些特征。

答案是：靠乌克兰的顶尖军工科学家和工程师。

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索楠嘉措 发表于 2023-03-14 21:58

你这个说法，乌克兰自己都不信吧 要不现在还能被俄罗斯欺负

中国科研不烂，不少方面比美国强，比如电池。

因为科研水平是公开的，paper，产品，产业化。 军事这个，你不上战场，谁知道。是骡子是马，拉出去就知道了。
deerrun2020 发表于 2023-03-14 22:29

说的太对了，完全同意。，从公开的来看，论文引用量，专利数量，即使挤完水，也妥妥的第二。产业化： 新能源，电车，太阳能，互联网独角兽数量，等等，都是前一前二；航天：唯二的航天站，月背，火星探测，总说日本高科技好，结果拉出来溜溜，一会儿掉H2一会儿掉H3, 别说骡子了，驴都不是。所以才有报告说 “China takes ‘stunning lead’ in key technological research, think tank says”： https://www.japantimes.co.jp/news/2023/03/03/world/china-lead-tech/
这符合你的逻辑吗？

当初洋务运动奋发图强30年，北洋海军被认为是亚洲第一舰队 然后，就没有然后了……

标题就说明了问题，科研是创新，而军工是成熟技术的应用。中国改革开放的前二十年在军工领域的投入实在太低了，中国很多军事研究所的拨款少的惊人，都在想着怎么军转民生产民用产品。然而96台海危机改变了一切，再加上中国大使馆被轰炸和南海撞机，中国在军工的投入才变多，用了二十年才逐渐跟上西方国家的步伐，但总的来说还未必有美国二十年前的水平。
至于乌克兰的技术人员，这些人只是解了燃眉之急，中国军工进步的关键还是从西方学过来的，比如德国的发动机英国的火炮，还有法国以色列美国的设计体系。更重要的是基础工业的进步，曾经中国仿制都造不出来的东西随着工业体系的发展，也渐渐不再是什么难题，这方面俄罗斯都不如中国，更别说乌克兰了。

当初洋务运动奋发图强30年，北洋海军被认为是亚洲第一舰队 然后，就没有然后了……

strawberrykiwi 发表于 2023-03-14 23:08

矮马，是不是还要感谢今上好歹比老佛爷还强上那么一点，一没同时宣战八国，二没把军队的funding拿去修园子。

标题就说明了问题，科研是创新，而军工是成熟技术的应用。中国改革开放的前二十年在军工领域的投入实在太低了，中国很多军事研究所的拨款少的惊人，都在想着怎么军转民生产民用产品。然而96台海危机改变了一切，再加上中国大使馆被轰炸和南海撞机，中国在军工的投入才变多，用了二十年才逐渐跟上西方国家的步伐，但总的来说还未必有美国二十年前的水平。
至于乌克兰的技术人员，这些人只是解了燃眉之急，中国军工进步的关键还是从西方学过来的，比如德国的发动机英国的火炮，还有法国以色列美国的设计体系。更重要的是基础工业的进步，曾经中国仿制都造不出来的东西随着工业体系的发展，也渐渐不再是什么难题，这方面俄罗斯都不如中国，更别说乌克兰了。
Newface_2020 发表于 2023-03-14 23:12

过去这二三十年天朝在军工上砸了不少钱去买。能买生产线买生产线，买不到生产线就买成品回来山寨。天朝研发创新不好说，山寨改造水平是一流的。如果能始于山寨而终于自主创新，未尝不是一条路；民用的华为就这么过来的。

回复 24楼的帖子
最近看了一些左宗棠西征的内容，才发现满清真的不容易。先是太平天国后是陕甘以及云南新疆的回乱，让清朝死了几千万的人口，江南富庶之地全被打烂。这种情况下满清竟然能收复新疆，并且力保大部分疆域没有丢失，没有像奥斯曼土耳其那样被肢解，真的太难了。在此背景下再看北洋水师的覆灭，就会有一种悲壮感，无力抗衡命运的感觉。

回复 1楼索楠嘉措的帖子
乌克兰那点。。。。。。你看看每年中国多少一流大学的毕业生，本科硕士博士充实到工业实体行业中去， 每年进去的人数，加起来是欧美一流大学全部进入工业实体中的总和了。
十年下来，二十年下来，是什么概念？ 中国人不比别人差，智商更是明显高出全球平均数。
ujinjin 发表于 2023-03-14 22:21

那200乌克兰人，大多数是来中国讨生活挣工资的。好多东西藏着掖着不肯教。他们很多东西也不先进，比西方差远了，只不过90年代中国也找不到其它的技术来源。中国军用技术的进步还是一靠仿制，二靠自己科研，三靠吸收民用技术

回复 24楼strawberrykiwi的帖子
最近看了一些左宗棠西征的内容，才发现满清真的不容易。先是太平天国后是陕甘以及云南新疆的回乱，让清朝死了几千万的人口，江南富庶之地全被打烂。这种情况下满清竟然能收复新疆，并且力保大部分疆域没有丢失，真的太难了。这种背景下再看北洋水师的覆灭，就会有一种悲壮感。
Newface_2020 发表于 2023-03-14 23:44

满清真心很不容易了
特别是后期在实力那么弱的情况下还能保持了大多数国土，全球独一家

当初洋务运动奋发图强30年，北洋海军被认为是亚洲第一舰队 然后，就没有然后了……

strawberrykiwi 发表于 2023-03-14 23:08

北洋海军的军舰都是买来的能一样吗？

说的太对了，完全同意。，从公开的来看，论文引用量，专利数量，即使挤完水，也妥妥的第二。产业化： 新能源，电车，太阳能，互联网独角兽数量，等等，都是前一前二；航天：唯二的航天站，月背，火星探测，总说日本高科技好，结果拉出来溜溜，一会儿掉H2一会儿掉H3, 别说骡子了，驴都不是。所以才有报告说 “China takes ‘stunning lead’ in key technological research, think tank says”： https://www.japantimes.co.jp/news/2023/03/03/world/china-lead-tech/
这符合你的逻辑吗？




Sleepy3824 发表于 2023-03-14 23:06

别的我不知道，笑话人家 H2 火箭真是有点没有自知。日本 H2 是世界上第一款的大型 氢氧火箭（从最低下一级都是氢氧），在上世纪90年代实验阶段确实有过不少挫折，主要问题也是低温状态下液氢的密封问题。后来做了改进为 H2A 火箭，最后一次失败是在 2003 年。中国在大型氢氧火箭上一直落后于日本，直到 长5 才终于成功制造大型氢氧火箭 （以前中国的氢氧火箭都是在最后一极最小的那个, 比如 长3 火箭的第三级），长5 最后一次失败是 2017 年，比人家晚了 14 年。

那200乌克兰人，大多数是来中国讨生活挣工资的。好多东西藏着掖着不肯教。他们很多东西也不先进，比西方差远了，只不过90年代中国也找不到其它的技术来源。中国军用技术的进步还是一靠仿制，二靠自己科研，三靠吸收民用技术
麻辣肚丝 发表于 2023-03-14 23:46

说乌克兰工程师如何帮助中国军工上起决定性……不是蠢就是坏。 乌克兰是苏联体系。 中国从歼十开始就美系化了，军舰从052开始也开始靠向美系。到现在的航母福建号，虽然还是柴油驱动，但是平甲板电磁加速，苏联现在还活着都不一定能搞出来。

回复 20楼qy9527的帖子
这么快就“军工世界第二”了？老大哥答应？

老美都不搞科技，军事还如此发达。有啥好纳闷的。

回复 24楼的帖子
最近看了一些左宗棠西征的内容，才发现满清真的不容易。先是太平天国后是陕甘以及云南新疆的回乱，让清朝死了几千万的人口，江南富庶之地全被打烂。这种情况下满清竟然能收复新疆，并且力保大部分疆域没有丢失，没有像奥斯曼土耳其那样被肢解，真的太难了。在此背景下再看北洋水师的覆灭，就会有一种悲壮感，无力抗衡命运的感觉。
Newface_2020 发表于 2023-03-14 23:44

前不久也刚听了 左嵬先生的左宗棠收复新疆系列， 真是佩服左宗棠和他手下的湘军。当年疆防还是海防争论，李鸿章等重臣力主放弃新疆，等等那么大压力下，慈禧顶住压力，支持左宗棠收复新疆，而左宗棠抬棺西征的整个过程，真是跌宕起伏，慷慨国士。我觉得任何一个中国人都应该读读这段历史，知道中华民族在列强之下的屈辱和斗争历史。
任何拿中国那段屈辱历史当笑料的都杂碎不如。

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满清真心很不容易了
特别是后期在实力那么弱的情况下还能保持了大多数国土，全球独一家
Namama 发表于 2023-03-14 23:46

对！ 而且对戊戌变法有了新认识， 谭嗣同这些文人，动辄卖掉新疆给俄罗斯，卖掉西藏给英国，卖掉东三省，，，现在看来，真是无知狂妄到极点， 我们当年学历史，不知道这些故事，只知道慈禧的顽固。

回复 32楼nj_guy的帖子
主贴对比的是现在，你非要说历史。 中国科技后发的厉害，晚不是正常吗？ 别说火箭了，火箭已经超过日本世界第三了，被后发国家追上，嘲笑他多正常。 要说就说汽车内燃机吧，我觉得中国一辈子也追不上日本的汽车内燃机。

回复 24楼的帖子
最近看了一些左宗棠西征的内容，才发现满清真的不容易。先是太平天国后是陕甘以及云南新疆的回乱，让清朝死了几千万的人口，江南富庶之地全被打烂。这种情况下满清竟然能收复新疆，并且力保大部分疆域没有丢失，没有像奥斯曼土耳其那样被肢解，真的太难了。在此背景下再看北洋水师的覆灭，就会有一种悲壮感，无力抗衡命运的感觉。
Newface_2020 发表于 2023-03-14 23:44

这本身就是相关联的，李鸿章的海防优先也不是胡乱讲的。打新疆太费钱了，差不多一年一支舰队。最后多少还是有些运气，再拖久一点，清朝就要放弃了。

回复 16楼yongnali的帖子
不同意2。海玛斯还是很厉害的。 情报系统也还是很牛的吧。提前几天把开打的时间预报了，当时还都以为是瞎说，结果就是按照美国预报的时间开打，差了一天，难道俄罗斯还顺着美国的预报开打，一定是被侦测到了。

难道只有美国才能吸引其他国家人才吗？中国就不能吸引点乌克兰人才？

回复 22楼ganymede的帖子
你说的是生产组织很厉害，锂电池的专利应该还是日本东芝的吧，不知道过期没有。

这才是内行人说的内行话
行不行的， 你得经常拉出来练练。 其实台湾就是个好的武器试验场
heartone 发表于 2023-03-14 22:46

哇，发动战争肯定不行的，嫌靶子还不够大么！但是不练练也确实不行，特别独裁国家说出来的和实际水平不一定相符合，有点儿两难。又不像西方国家掌握话语权说谁邪恶就打谁

回复 33楼qy9527的帖子
应该说相当关键的作用比较恰当，而且不止乌克兰，还有白俄罗斯。我们基本掏干了这两家的全部存货，解决了我们的不少关键性短板。至于福建号的电磁弹射，那是不得不上的东西，好不好用还不好说，毕竟弹射版的飞机也就去年才弄好。所以理论再好，都还没真的试清楚。米帝花了几十年才使海航事故率基本跟空军持平，新的电磁弹射上舰实战了几千次，不断磨合，但到目前其可靠性还没达到蒸汽弹射的标准。

回复 32楼nj_guy的帖子
主贴对比的是现在，你非要说历史。 中国科技后发的厉害，晚不是正常吗？ 别说火箭了，火箭已经超过日本世界第三了，被后发国家追上，嘲笑他多正常。 要说就说汽车内燃机吧，我觉得中国一辈子也追不上日本的汽车内燃机。
qy9527 发表于 2023-03-15 00:17

那你就再看看人家 H3 的 第一级火箭，推力几乎是 长5 第一级的两倍。当然 H3 首次发射失败了，说人家驴都不是？日本在载人太空飞行上确实不如中国，但在大推力火箭上，和中国起码是在同一水平线上的。H3 一旦成功，又会领先中国。

中国科研怎么就烂了，有些人真的是张嘴就来啊

练不练的，搞军演呗，不用告诉群众，头头脑脑心里有数就行
我觉得科技不科技的，最终还是得看人，说到人，我们是真不缺人，希望所有盼着打仗的ID们到时候踊跃一点

别的我不知道，笑话人家 H2 火箭真是有点没有自知。日本 H2 是世界上第一款的大型 氢氧火箭（从最低下一级都是氢氧），在上世纪90年代实验阶段确实有过不少挫折，主要问题也是低温状态下液氢的密封问题。后来做了改进为 H2A 火箭，最后一次失败是在 2003 年。中国在大型氢氧火箭上一直落后于日本，直到 长5 才终于成功制造大型氢氧火箭 （以前中国的氢氧火箭都是在最后一极最小的那个, 比如 长3 火箭的第三级），长5 最后一次失败是 2017 年，比人家晚了 14 年。
nj_guy 发表于 2023-03-15 00:04

2022年中国发射64次，失败两次。日本发射一次，失败一次，失败率100%。发射率比是6400%，成功率比是无穷大。你觉得光看这个数据谁是骡子谁是马？

回复 23楼Sleepy3824的帖子
H2和长征系列最大的火箭5B几乎一样。H3的个头已经比5B大不少了，而且上次H3发射非常接近成功。 虽然CZ系列很厉害，但是大推力的火箭差距还比较大。 下一代登月火箭还在研发，据说2030年前后发射，也许和H3差不多个头，据说主要是发动机拖了后腿。 所以暂时还不能说日本的火箭不行。实际上，CZ-5B公开的第一次发射也失败了。

回复 30楼Namama的帖子
那得检讨为什么变的那么弱。。。明末的科技水平虽说和西方有了点差距，但是很小。要不然荷兰，葡萄牙，西班牙能和明朝和平共处，还支持红衣大炮。

回复 36楼yaeryiyi的帖子
确实，大清也不是像之前宣传的那样怂，农业社会打不过游牧民族也打不过工业社会没办法的事，也正因为不好战所以没像奥斯曼帝国那样被瓜分瓦解了

2022年中国发射64次，失败两次。日本发射一次，失败一次，失败率100%。发射率比是6400%，成功率比是无穷大。你觉得光看这个数据谁是骡子谁是马？
Sleepy3824 发表于 2023-03-15 00:31

你这逻辑智商太低下了。国内现在都是这样统计数字吗？

回复 49楼yoyo2007的帖子
H3的载重明显低于CZ5。两边官方数据，明明白白。怎么说H3比CZ5厉害呢？

回复 23楼Sleepy3824的帖子
H2和长征系列最大的火箭5B几乎一样。H3的个头已经比5B大不少了，而且上次H3发射非常接近成功。 虽然CZ系列很厉害，但是大推力的火箭差距还比较大。 下一代登月火箭还在研发，据说2030年前后发射，也许和H3差不多个头，据说主要是发动机拖了后腿。 所以暂时还不能说日本的火箭不行。实际上，CZ-5B公开的第一次发射也失败了。
yoyo2007 发表于 2023-03-15 00:32

我当然知道日本领先的地方很多，不仅是大功率火箭，还有精仪，生物，等等太多的地方。我就是说中国也有很多不仅不烂，在世界上排名还很靠前的地方。

你这逻辑智商太低下了。国内现在都是这样统计数字吗？
nj_guy 发表于 2023-03-15 00:34

我这个数据错在什么地方，哪一个字是假的？和国内有什么关系？说不过了就开始戴帽子？

真够能扯的。中国搞科研和搞军工的根本就是两套人马两套标准。科学院和大学捞不到正经军工项目，最多一些边角。再说中国现在科研水平怎么就烂了？

回复 11楼一个人玩儿的帖子
说的是土鳖的科技原创力不足，本土科研腐败程度比日暮西山的美帝还要严重。
独门技术这东西对内行就是窗户纸，你不捅破的时候，一群人抓瞎。你捅破了，中国科学家和工程师还能学不会？牛逼顿的那点东西交出来，学会还要一辈子？
乌克兰的专家指出方向，几年内就能消化吸收。乌克兰专家不把这些不传之秘教出来，中国科学家自己原创搞出来猴年马月。
中国把苏联的军工好东西吸收了相当部分，从美国哪里拿过来一部分，自己再研发一部分，所以不费力。

回复 49楼yoyo2007的帖子
H3的载重明显低于CZ5。两边官方数据，明明白白。怎么说H3比CZ5厉害呢？
Qstar 发表于 2023-03-15 00:37

载重量取决于带多少个 booster 和 捆绑几个 core。首次试射主要是 core。H3 第一级的 core 是用 JAXA 的 LE9，单个 core 的 thrust 是 1471 kN , 长5 第一级的 core 是 YF77 thrust 是 700 kN。
刚才又查了一下， 长5 第一级的 core YF77 其实还不如 H2 第一级的 core LE-7A， LE-7A 的 thrust 是 1078 kN。
大型火箭第一级 core 是最主要的技术。

https://en.wikipedia.org/wiki/LE-7#LE-7A https://en.wikipedia.org/wiki/LE-9 https://en.wikipedia.org/wiki/YF-77

我这个数据错在什么地方，哪一个字是假的？和国内有什么关系？说不过了就开始戴帽子？
Sleepy3824 发表于 2023-03-15 00:38

这不是数字假不假的问题，这是manipulate数据去自己骗自己。俄罗斯武器的很多数据就是你这种方法得出的。

回复 53楼Qstar的帖子
是啊，火箭推力大很多，几乎是两倍，但是载重小，为啥呢? 日本人应该是怕砸了地面的花花草草，咱CZ5B不怕，所以一级半当两级用，搞的每次发射别国都怕被砸着。 我觉得1.5级的设计应该算不太负责任的创新。

回复 56楼awesomeiris的帖子
所以说。中科院和大学，只能从中国军工搞些边角料项目，挖角美帝的外围海归搞些小道消息，所以成果远不是有钱的军工和现成苏联专家教压箱底的绝活的阵容可以比拟的。

我当然知道日本领先的地方很多，不仅是大功率火箭，还有精仪，生物，等等太多的地方。我就是说中国也有很多不仅不烂，在世界上排名还很靠前的地方。
Sleepy3824 发表于 2023-03-15 00:38

我这是服了你了，你刚才还说人家 H2 H3 火箭 驴 都不是。

回复 23楼Sleepy3824的帖子
H2和长征系列最大的火箭5B几乎一样。H3的个头已经比5B大不少了，而且上次H3发射非常接近成功。 虽然CZ系列很厉害，但是大推力的火箭差距还比较大。 下一代登月火箭还在研发，据说2030年前后发射，也许和H3差不多个头，据说主要是发动机拖了后腿。 所以暂时还不能说日本的火箭不行。实际上，CZ-5B公开的第一次发射也失败了。
yoyo2007 发表于 2023-03-15 00:32

h3的设计运力还不到cz5实际运力的一小半。 cz5已经组建了天宫实验室，从月球取样返回，还去了火星，h3能不能活下去还不知道。 你告诉我h3比cz5还牛？恐怕日本人也不好意思说出口吧。

我前两天听到的：澳大利亚智库做的调查，结果是全世界44项高科技领域，中国37项领先。所以认知要跟上时代

对！ 而且对戊戌变法有了新认识， 谭嗣同这些文人，动辄卖掉新疆给俄罗斯，卖掉西藏给英国，卖掉东三省，，，现在看来，真是无知狂妄到极点， 我们当年学历史，不知道这些故事，只知道慈禧的顽固。
yaeryiyi 发表于 2023-03-15 00:15

当初的历史书是被修饰过的，因为当初中国一度是革命史观，造反有理革命无罪，所以对所有反对清政府的人都或多或少进行了吹捧，连太平天国这种造成几千万人死亡的邪教都一度给与正面评价。。
长大后历史书读的多了，才发现完全不是这回事。。

说乌克兰工程师如何帮助中国军工上起决定性……不是蠢就是坏。 乌克兰是苏联体系。 中国从歼十开始就美系化了，军舰从052开始也开始靠向美系。到现在的航母福建号，虽然还是柴油驱动，但是平甲板电磁加速，苏联现在还活着都不一定能搞出来。
qy9527 发表于 2023-03-15 00:10

所以辽宁号和歼15 都是美系化的

当初的历史书是被修饰过的，因为当初中国一度是革命史观，造反有理革命无罪，所以对所有反对清政府的人都或多或少进行了吹捧，连太平天国这种造成几千万人死亡的邪教都一度给与正面评价。。
长大后历史书读的多了，才发现完全不是这回事。。


Namama 发表于 2023-03-15 01:14

太平天国也要看你怎么看，也不完全一无是处，毕竟他举起的是光复汉族，华夏中兴的大旗，影响力才一呼百应的，对满族政权给予了重击， 对实现汉族重新主导中华客观上起到了加速作用。 也因为如此，曾国藩对付太平天国时也很棘手，因为他自己也是汉族， 所以提出了捍卫儒家文化，对抗太平天国基督邪教，的思路才得以得到汉族民众的支持。
义和团也是如此，再一无是处，也客观上阻止甚至消灭了基督教（洋教）在中华大地的传播，客观上扭转了中国的基督教化， 捍卫了中华儒家主导的汉文化体系。

我这是服了你了，你刚才还说人家 H2 H3 火箭 驴 都不是。
nj_guy 发表于 2023-03-15 00:58

可是2022年拿出来遛遛了吗？

回复 1楼索楠嘉措的帖子
军工以外都在坑蒙拐骗。军工都是情怀

回复 30楼Namama的帖子
那得检讨为什么变的那么弱。。。明末的科技水平虽说和西方有了点差距，但是很小。要不然荷兰，葡萄牙，西班牙能和明朝和平共处，还支持红衣大炮。
Qstar 发表于 2023-03-15 00:33

因为西方国家殖民了大半个地球，有海量殖民地可以剥削/掠夺/倾销，并在这个基础上搞出了工业革命。。
历史上满清能维持住没有崩溃，保住了绝大多数领土，其实做的很不错了。。
现在很多人一提满清就是辫子，就是老佛爷，就是落后。。。 但一提民国，就是新思维新技术的快速普及，就是才子佳人，感觉就已经接近现代社会，连军阀部队和满清官兵比起来也是本质的区别。。但其实两者都是同一批人。。。

还是用你家当试验场吧，放过台湾吧。
yongnali 发表于 2023-03-14 22:46

其实东风打航母说了这么多年了。到底有没有打过一次靶舰？别说移动的靶舰，停那不动的废旧油轮也可以啊。公开半公开打一次就可以震慑很多人了

太平天国也要看你怎么看，也不完全一无是处，毕竟他举起的是光复汉族，华夏中兴的大旗，影响力才一呼百应的，对满族政权给予了重击， 对实现汉族重新主导中华客观上起到了加速作用。 也因为如此，曾国藩对付太平天国时也很棘手，因为他自己也是汉族， 所以提出了捍卫儒家文化，对抗太平天国基督邪教，的思路才得以得到汉族民众的支持。
义和团也是如此，再一无是处，也客观上阻止甚至消灭了基督教（洋教）在中华大地的传播，客观上扭转了中国的基督教化， 捍卫了中华儒家主导的汉文化体系。
yaeryiyi 发表于 2023-03-15 01:23

太平天国就是邪教，算啥光复汉族了。。所以反对太平天国最厉害的就是传统儒家。。。
要不是太平天国瞎折腾，伤了元气，清朝情况比历史上应该还会好不少，很多领土未必会丢。。 包括第二次鸦片战争，不也是西方列强乘着太平天国内乱而乘机下手么。。最后给沙俄一把割走150万平方公里。。。

所以辽宁号和歼15 都是美系化的
casino2k3 发表于 2023-03-15 01:22

辽宁号和歼十五都是仿制苏系，辽宁号甚至直接用的瓦良格号的壳子。 肯定是苏系。 但是中国自主研发的主力飞机，航母，以及舰艇是越来越美系。 歼10，歼20，以及未来第五代舰载机歼35，以及003福建号航母，055发型驱逐舰，075两栖驱逐舰等等。

因为西方国家殖民了大半个地球，有海量殖民地可以剥削/掠夺/倾销，并在这个基础上搞出了工业革命。。
历史上满清能维持住没有崩溃，保住了绝大多数领土，其实做的很不错了。。
现在很多人一提满清就是辫子，就是老佛爷，就是落后。。。 但一提民国，就是新思维新技术的快速普及，就是才子佳人，感觉就已经接近现代社会，连军阀部队和满清官兵比起来也是本质的区别。。但其实两者都是同一批人。。。


Namama 发表于 2023-03-15 01:40

你不能低估审美对一个民族的影响力。后金的审美真是low到惨绝人寰了，辫子+服饰没人让人忍受了，不提其他。

太平天国就是邪教，算啥光复汉族了。。所以反对太平天国最厉害的就是传统儒家。。。
要不是太平天国瞎折腾，伤了元气，清朝情况比历史上应该还会好不少，很多领土未必会丢。。 包括第二次鸦片战争，不也是西方列强乘着太平天国内乱而乘机下手么。。最后给沙俄一把割走150万平方公里。。。




Namama 发表于 2023-03-15 01:47

你以为驱除鞑虏，恢复中华 这类口号 是孙中山先拍脑门想起来引用的？ 其实是从太平天国就借用推广出了， 孙中山他们是借鉴了而已。
否则你以为天平天国那个邪教，会让这么多汉族民众加入，一度声势浩大，占领清朝半壁江山，是因为大家都相信洪秀全真是耶稣二弟吗？
只不过后来为了五族共和，各民族团结， 不再提这些而已。

其实东风打航母说了这么多年了。到底有没有打过一次靶舰？别说移动的靶舰，停那不动的废旧油轮也可以啊。公开半公开打一次就可以震慑很多人了
fibril 发表于 2023-03-15 01:46

东风研发都多少年了，二三十年了吧？实弹测试也不知道有多少次了。但是这种战略武器没必要给普通百姓展示吧？又不是国庆节放个烟花。

太平天国也要看你怎么看，也不完全一无是处，毕竟他举起的是光复汉族，华夏中兴的大旗，影响力才一呼百应的，对满族政权给予了重击， 对实现汉族重新主导中华客观上起到了加速作用。 也因为如此，曾国藩对付太平天国时也很棘手，因为他自己也是汉族， 所以提出了捍卫儒家文化，对抗太平天国基督邪教，的思路才得以得到汉族民众的支持。
义和团也是如此，再一无是处，也客观上阻止甚至消灭了基督教（洋教）在中华大地的传播，客观上扭转了中国的基督教化， 捍卫了中华儒家主导的汉文化体系。
yaeryiyi 发表于 2023-03-15 01:23

没有太平天国，清朝大概率不会亡，会把卖国的买卖继续搞下去，直到无地可割，无银可岁供。太平天国跟义和团导致了大家认识到，中国是汉人家园这一概念。
其实当时清朝也在改革，并且很有成效，清朝亡国时，国家有的是钱。

你以为驱除鞑虏，恢复中华 这类口号 是孙中山先拍脑门想起来引用的？ 其实是从太平天国就借用推广出了， 孙中山他们是借鉴了而已。
否则你以为天平天国那个邪教，会让这么多汉族民众加入，一度声势浩大，占领清朝半壁江山，是因为大家都相信洪秀全真是耶稣二弟吗？
只不过后来为了五族共和，各民族团结， 不再提这些而已。
yaeryiyi 发表于 2023-03-15 02:01

历朝历代的农民起义，裹挟民众后很容易越滚越大。。这和其本身是否代表着先进的力量和文化无关。。 是扯耶稣是我兄弟，还是传统的各种佛教支流比如说白莲教，有啥区别？
太平天国虽然客观上确实打击了满族的集权，让汉人封疆大吏上位。。但这和其本身的先进性无关。。
而且打击满清，造成中央政府虚弱的副作用， 就是西方列强乘虚而入，第二次鸦片战争中国一把丢掉150万平方公里土地 就是同治回乱，西北汉人被系统性屠杀掉几千万，要不是左宗棠力挽狂澜，差点丢掉半壁江山。。

回复 30楼Namama的帖子
那得检讨为什么变的那么弱。。。明末的科技水平虽说和西方有了点差距，但是很小。要不然荷兰，葡萄牙，西班牙能和明朝和平共处，还支持红衣大炮。
Qstar 发表于 2023-03-15 00:33

清朝300年不发展任何科技，跟明朝这种建国是军事技术世界第一，最后因经济上突然崩了的朝代没法比。
清朝从乾隆开始全面衰落，西方进来的军用的大炮，火枪这些进了大清后，都被锁起来，只能给御林军使用，一律不准用于军队装备，不发展科技，防止汉人造反。

清朝300年不发展任何科技，跟明朝这种建国是军事技术世界第一，最后因经济上突然崩了的朝代没法比。
清朝从乾隆开始全面衰落，西方进来的军用的大炮，火枪这些进了大清后，都被锁起来，只能给御林军使用，一律不准用于军队装备，不发展科技，防止汉人造反。
mindstorm 发表于 2023-03-15 02:23

这倒也没有，满清又不是傻子，发现西方武器好用后肯定是大规模进口啊。。
剿灭太平天国，和左宗棠平定西北的过车中，清军都大量进口西方最先进武器。连加特林机枪都大规模装备，是全球最早大规模装备的国家之一。。

弯道超车怎么了

就这样还有那么多骂乌克兰的。算不算是背信弃义？
纸醉金迷 发表于 2023-03-14 22:27

此乌非彼乌
重工都在东部， 来华的主要是东乌人，亲俄的
西乌的波兰杂种只会种田，玩白人至上种族主义，（跟美国红脖类似），他们有个蛋的技术

其实东风打航母说了这么多年了。到底有没有打过一次靶舰？别说移动的靶舰，停那不动的废旧油轮也可以啊。公开半公开打一次就可以震慑很多人了
fibril 发表于 2023-03-15 01:46

这种一知半解的人最可怕 -- 你说完全不懂吧，偶尔也能蹦出几个不知从哪里听来的单词；你说他懂吧，又是稀里糊涂。东风打靶自己可以查一下，关键词：远望4号/实验1号，2010年。

这倒也没有，满清又不是傻子，发现西方武器好用后肯定是大规模进口啊。。
剿灭太平天国，和左宗棠平定西北的过车中，清军都大量进口西方最先进武器。连加特林机枪都大规模装备，是全球最早大规模装备的国家之一。。


Namama 发表于 2023-03-15 02:29

你说的是末期了，中间有200年，没做任何发展军事跟科技的事。
不过，清朝相比世界其他被西方侵略的大国，最后的表现其实倒真的算好的了。明朝亡国于朝廷没钱，清朝退位时，国库里的钱据说其实非常多，他们倒是一直在努力。

其实东风打航母说了这么多年了。到底有没有打过一次靶舰？别说移动的靶舰，停那不动的废旧油轮也可以啊。公开半公开打一次就可以震慑很多人了
fibril 发表于 2023-03-15 01:46

海上试射不清楚，但在新疆沙漠里，建了个能在轨道上跑的航母靶舰，整天打着玩。。。

此乌非彼乌
重工都在东部， 来华的主要是东乌人，亲俄的
西乌的波兰杂种只会种田，玩白人至上种族主义，（跟美国红脖类似），他们有个蛋的技术

Silverwing 发表于 2023-03-15 02:35

乌克兰东本来就是前苏联的军工重地，只是分家里分给了乌克兰。当时就是类似假离婚，为了迎合西方拿钱救经济，估计就没想到乌克兰以后就真是两家人了，不然，俄罗斯也不可能真把这些地方给乌克兰。

中国有一些武器卖的挺好的，好像有一个反坦克火箭筒，还有一个枭龙飞机

历朝历代的农民起义，裹挟民众后很容易越滚越大。。这和其本身是否代表着先进的力量和文化无关。。 是扯耶稣是我兄弟，还是传统的各种佛教支流比如说白莲教，有啥区别？
太平天国虽然客观上确实打击了满族的集权，让汉人封疆大吏上位。。但这和其本身的先进性无关。。
而且打击满清，造成中央政府虚弱的副作用， 就是西方列强乘虚而入，第二次鸦片战争中国一把丢掉150万平方公里土地 就是同治回乱，西北汉人被系统性屠杀掉几千万，要不是左宗棠力挽狂澜，差点丢掉半壁江山。。



Namama 发表于 2023-03-15 02:15

没有太平天国，汉人不可能上位，汉臣不上位，就没有新军，没新军就不可能有清帝退位。至于退位后军阀混战半年世纪，中国人倒也是真受苦了。不过，最终结局无论是袁世凯当皇帝，孙中山当总统，还是老蒋胜出还是老毛胜出，稳定以后，还是比给满人当下等人要好吧。
中国丢掉的150万平方公里领土，主要是俄罗斯这恶人给抢的，日本抢一点，印度抢一点，欧美列强其实没抢什么。。

中国有一些武器卖的挺好的，好像有一个反坦克火箭筒，还有一个枭龙飞机
vivianna 发表于 2023-03-15 02:53

中国这几年发明了一些以前没有的新武器，根本不象楼主所说的全是COPY。水漂弹，超高速导弹，多相鱼雷，都是美国还没有的东西，还有好多别的。。

回复 28楼Newface_2020的帖子
求阅读材料 🙏

回复 73楼qy9527的帖子
所以军工只有苏美两系？不是苏系就一定是美系？呵呵

遵照读书时系主任的玩笑建议，家里卫生间放三本杂志，Nature, Science, Scientific American
翻翻Nature和Science，这几年中国的文章都多到什么程度了
论文虽然不完全代表科研水平，但那么多顶刊的文章，就算只有一小部分不是水文，总数量也很可观了

苏联解体后一批乌克兰专家帮助中国突破了西方技术的壁垒——难道不是突破了苏联对中国的技术壁垒吗？😂
乌克兰顶尖军工科学家和工程师，只是乌克兰的顶尖技术力量，算不上前苏联的顶尖力量（前苏联的顶尖应该是在俄罗斯），更说不上是世界顶尖。这次俄罗斯打乌克兰从闪电战打成了持久战还看不到头，显然俄罗斯距离世界顶尖也有很大距离。可能当时乌克兰的技术水平比中国强一些吧。
那么多聪明人，可惜选出了一个演员，把治国拍成了战争片，黎庶涂炭
sky06 发表于 2023-03-14 22:17

把中国军工归功到乌克兰的很奇怪，乌克兰的水平是打不过俄罗斯的，但俄罗斯明显是需要中国支援的，中国军工应该是已经超俄罗斯了

回复 24楼的帖子
最近看了一些左宗棠西征的内容，才发现满清真的不容易。先是太平天国后是陕甘以及云南新疆的回乱，让清朝死了几千万的人口，江南富庶之地全被打烂。这种情况下满清竟然能收复新疆，并且力保大部分疆域没有丢失，没有像奥斯曼土耳其那样被肢解，真的太难了。在此背景下再看北洋水师的覆灭，就会有一种悲壮感，无力抗衡命运的感觉。
Newface_2020 发表于 2023-03-14 23:44

也没有太无力抗天，人家日本天皇为军事节衣缩食我们慈禧只想着修园子

回复 73楼qy9527的帖子
所以军工只有苏美两系？不是苏系就一定是美系？呵呵
ubuntu8 发表于 2023-03-15 04:58

还有法系，但是国际市场并不大。 德系已经废了。 英国也已经半废了。 主流就是苏系和美系。 现在苏系随着苏联垮台越来越不行，基本上就剩下美系了。 世界现在和未来短期军工标准看美国，绝对是没问题的。

把中国军工归功到乌克兰的很奇怪，乌克兰的水平是打不过俄罗斯的，但俄罗斯明显是需要中国支援的，中国军工应该是已经超俄罗斯了
Sophiakk 发表于 2023-03-15 06:26

最大的问题是，中国原创研发和未来主推的基本上是向美国靠拢的，不管是隐身战机还是航母还是大型驱逐舰。
甚至一直呼之欲出的轰20也是像美国的B2吧，运20那个大胖子也一股子美国味儿。
就算乌克兰工程师对中国军工有贡献，也应该是仿制苏系战斗机和改装瓦良格号上有贡献，完全谈不上中国军工进步主要靠乌克兰200工程师。

答案是：靠乌克兰的顶尖军工科学家和工程师。

系统提示：若遇到视频无法播放请点击下方链接
https://www.youtube.com/embed/g1MWIX6PvR0?showinfo=0
https://www.youtube.com/watch?v=g1MWIX6PvR0
索楠嘉措 发表于 2023-03-14 21:58

一看就不是搞科研的。 第一句就错了

最大的问题是，中国原创研发和未来主推的基本上是向美国靠拢的，不管是隐身战机还是航母还是大型驱逐舰。
甚至一直呼之欲出的轰20也是像美国的B2吧，运20那个大胖子也一股子美国味儿。
就算乌克兰工程师对中国军工有贡献，也应该是仿制苏系战斗机和改装瓦良格号上有贡献，完全谈不上中国军工进步主要靠乌克兰200工程师。
qy9527 发表于 2023-03-15 07:47

照你这个说法 美国 隐身战机的概念还来自 苏联

不是这样的，军事工业可以不计算成本代价，但科技产品得讲究代价成本

中国军工也就那样，连拉出来溜溜都不太敢，几十年没真打了，就喜欢自己在家吹到自high。最近中印边境冲突，陆军士兵排着队上去让阿三拿木棒打的灰头土脸的，感觉像在打傻子一样。 https://tw.nextapple.com/international/20221216/5A7E86BD9FAEEE5A8789317AC43FB37F


小气蔻蔻 发表于 2023-03-14 22:48

够无知的。恨国党除了恨国，不看书吗？恨国党是不是还生活在二十年前，醒醒吧。中国这么差，美国干嘛围堵中国。

军事科技比普通科技水平高，那不成了空中楼阁，怎么可能？军事科技保密性强，平时没有直接对比，只能在战场上分高下；然而中国已经多少年没有参与过战争了。而美军这些年不断在各种大大小小的区域性战争中实操着…

够无知的。恨国党除了恨国，不看书吗？恨国党是不是还生活在二十年前，醒醒吧。中国这么差，美国干嘛围堵中国。
Yulanhua 发表于 2023-03-15 09:15

呼唤逻辑啊，美国围堵古巴几十年，比围堵任何其他国家都严厉，是因为古巴军工和军事力量太牛逼吗？
差不差拉出来溜溜再说，几十年都不敢真打，我不信能一上战场就表现得特别好，而且最近一次解放军真打就是对越反击战，解放军打的也并不漂亮，可以说伤亡惨重。
近二十年还小规模真打过几次的俄罗斯军队，打灭国大战都打成这幅鸟样。

东风研发都多少年了，二三十年了吧？实弹测试也不知道有多少次了。但是这种战略武器没必要给普通百姓展示吧？又不是国庆节放个烟花。
szwy 发表于 2023-03-15 02:05

很可惜，弹道导弹打靶舰，目前就干过一次。无干扰无防护非高速机动的情况下，2中2失。这是唯一的一次，因为任何的海上测试，米帝的卫星，台湾的铺路爪都看得清清楚楚。另外，我们宣布装备成军时，甚至都还没进行过海上测试。所以从这一点来看，无论怎么讲，我们的东西水分都太大了。