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(科普)抑郁症(major depressive disorder)的基本知识 (1.成因)
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(科普)抑郁症(major depressive disorder)的基本知识 (1.成因)

gigivivi
楼主 (北美华人网)
我另一篇antibody drug conjugate (ADC) 还没写完,旧坑未平就挖新坑,这不是我的风格。另外这个题目也格外复杂一些,我以前一直都绕着走不敢轻易下笔。之所以急急忙忙开个新坑,是因为昨天在一个焦虑症求鼓励的帖子里,发现对这个领域还有很多误解和恐惧。我不是这方面的专家,也不是临床医生,我能做的,只不过是把最权威的综述文章给大家普及一下,希望能帮助到一些人,哪怕是一点点,我就很开心了。另外欢迎真正的专家纠正我的错误。多谢多谢。
开宗明义,这篇讲的不是抑郁情绪,而是符合医学标准的抑郁症,英文叫做 major depressive disorder. 抑郁症和焦虑症(anxiety disorder)相关又不完全相同,两者经常同时发生在一个患者身上,这叫并发症(comorbidity), 这篇专门讨论抑郁症。
再次重申,我不是医生,没有诊断和开药的知识,所以请不要拿个人病例来咨询我的意见。吃不吃药,吃什么药,吃多久,这些都由负责病人的医生说了算。
本文依据的权威综述论文是这篇:https://www.nature.com/articles/s41572-023-00454-1 Nature Reviews Disease Primers 杂志的五年影响因子是 94.8, 绝对是最有影响力的综述文章了。这篇论文发表于2023年8月,算是相当新的了。
抑郁症 (major depressive disorder, MDD) 是一种常见的精神疾病,据世界卫生组织估计,在全球大概有10%的人患有抑郁症。一般来说,女性得病的几率要比男性高一倍。符合医学定义的抑郁症是有严重后果的,能显著缩短患者的预期寿命,这有个专门的名词,叫life-years lost (LYL),估算是5年到15年之间。预期寿命的缩短,一方面是因为抑郁症患者有更高的几率患上并发症,比如心血管疾病,肥胖症,二型糖尿病,癌症等;另一方面是自杀率的升高,抑郁症患者的自杀率比正常人高二十倍。
这里我说几句,常常有人被诊断为抑郁症之后上来求助咨询,这时候一定会有人建议,改善饮食增加体育锻炼或者去做志愿者帮助更困难的人。抑郁症是一种严重的疾病,有确实的数据证明会导致生活质量下降和预期寿命的缩短,怎么能这么儿戏呢?
1.成因 抑郁症的病因十分复杂。我以前科普过二型糖尿病的成因,是基因和环境互相作用的结果,可以简单归纳为分泌胰岛素能力下降,器官对胰岛素产生反应的阈值升高,以及转化储存血糖能力的下降。相比而言,抑郁症的成因就没有办法能用一两句话说清楚。
首先是基因和遗传的作用。抑郁症患者的子女比正常人的子女患抑郁症的机会高一倍, 估算出来抑郁症的遗传性是37%。然后也有环境的因素,比如人口统计学,心理学,社会文化和社区支持,行为倾向等。一个比较容易理解的环境因素是童年时受到虐待,这会大大提高抑郁症发病的风险。
下面这张图总结了导致抑郁症发病的生物学作用机制。大家也不用细看,只要知道非常复杂就行了。这里既有中央神经系统的因素 (比如神经递质的功能,神经元细胞的功能,大脑的结构), 也有中央神经系统之外的因素 (比如免疫系统功能, 肠道微生物群的组成,下丘脑/脑垂体/肾上腺的互相作用,DNA和基因组的结构)。


2.诊断
说到抑郁症的诊断,很多人都会有一个疑问,就是正常人也会有抑郁情绪,从抑郁情绪到抑郁症,这是一个连续的谱系,分界线在哪里呢?
我又要用二型糖尿病来打比方了。糖尿病的诊断由好几个血液化验的结果综合而成,其中最重要的是糖化血红蛋白(HbA1c)的含量, 从下面这张图里可以看到,在人群中HbA1c 含量的分布是一个连续的曲线, 低于5.7%是正常; 在5.7%到6.4%之间是糖尿病前期 (prediabetes),这时候需要改善饮食增加体育锻炼;这个数值大于或者等于 6.5% 就定义为糖尿病,需要使用药物手段来治疗了。

如果抑郁症也有这么一个简单直接客观的血液化验可以做,那该多好, 可惜没有。不过抑郁状态也可以通过问卷调查的形式来进行量化评估,最常用的问卷调查叫做 Patient Health Questionnaire-9 (PHQ-9)。下图是PHQ-9 评分结果在人群中的分布,也是一个连续曲线,分数越高抑郁的程度越严重。这个分数大于等于10就是有显著的抑郁症状了。


这个问卷网上就有,大家可以自己测试一下。https://www.apa.org/depression-guideline/patient-health-questionnaire.pdf
但是这个问卷只是起辅助作用,医学诊断另有标准, 是两套大体一致的体系。一套叫做 Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders Fifth Edition Text Revision (DSM-5-TR), 另一套叫做 the International Classification of Diseases 11th Revision (ICD-11)。 下面把这两套标准列一下, 我就不翻译了,直接用英文原文,免得出错。
Summarized diagnostic criteria for major depressive disorder (MDD) according to DSM-5-TR
An individual should have at least five of the following symptoms during the same 2-week period. These symptoms should be present almost every day and should represent a change from prior functioning. Moreover, these symptoms should cause clinically meaningful distress or impairment, must not be caused by a substance or another medical condition, must not be better explained by schizophrenia spectrum disorders, and the individual must not have had a manic or hypomanic episode.
•• Depressed mood •• Substantially reduced interest or pleasure in all, or almost all, activities •• Considerable weight loss when not dieting, weight gain, or decrease or increase in appetite •• Insomnia or hypersomnia •• Psychomotor agitation or retardation •• Fatigue or loss of energy •• Feelings of worthlessness or excessive or inappropriate guilt •• Reduced ability to think or concentrate, or indecisiveness •• Recurrent thoughts of death, recurrent suicidal ideation without a specific plan, a specific suicide plan, or a suicide attempt
如果在过去两星期里基本上每天都能满足五条标准,就定义为抑郁症(Major depressive disorder).

Summarized criteria for a depressive episode according to ICD-11:
An individual must show at least five of the following symptoms (of which one must be from the affective cluster). These symptoms must occur for most of the day, almost every day for at least 2 weeks. Symptoms must result in meaningful impairment and must not be better accounted for by bereavement, another medical condition, or substance or medication use. Moreover, the individual must not meet criteria for mixed episode.
Affective cluster: •• Depressed mood •• Markedly diminished interest or pleasure in activities
Cognitive behavioral cluster: •• Reduced ability to concentrate and sustain attention to tasks, or marked indecisiveness •• Feelings of low self-worth or excessive and inappropriate guilt •• Hopelessness •• Recurrent thoughts of death, recurrent suicidal ideation (with or without a specific plan), or evidence of attempted suicide
Neurovegetative cluster: •• Significantly disrupted sleep or excessive sleep •• Significant change in appetite or significant weight change •• Psychomotor agitation or retardation •• Reduced energy, fatigue or marked tiredness
在过去两个星期里,基本每一天都能满足第一个类别(affective cluster) 中至少一条,并且在其它类别中满足总共至少四条, 说明患者处在抑郁症发作的状态 (in a depressive episode)。
关于抑郁症的诊断,有一个常见的困惑,为什么我的医生(psychiatrist)和我交谈了不长的时间就能确诊抑郁症呢?也没有验血什么的,会不会太轻率?
目前抑郁症确实是没有简单直接的血液化验或者其它生理化验可以做的,不知道以后科技更发达了能不能找到抑郁症的生理标志物(biomarker)来化验。 抑郁症的诊断是由Psychiatrist根据多种因素进行精神健康状况综合评估的结果,包括患者口述的症状、个人历史以及行为举止。Psychiastrists 都是经过长期的专业培训,对抑郁症的症状已经非常熟悉了。有的时候抑郁症患者的症状非常明显,所以只用交谈比较短的时间就能做出判断。如果患者对诊断有疑虑,应该与自己的医生坦诚地讨论,并考虑寻求另一个医生的意见。

3.治疗
对抑郁症的治疗,主要有四种手段:
1. 生活方式的改变比如增加运动
2. 心理疗法 (psychotherapy), 比如认知行为疗法,问题解决疗法,行为激活疗法,人际心理疗法,生活回顾疗法和第三波心理疗法。最常见的是认知行为疗法(Cognitive behavioral therapy, CBT)
3.药物疗法,抗抑郁药有很多种, 最常见的是选择性5-羟色胺再摄取抑制剂 (Selective serotonin reuptake inhibitor, SSRI)
4.直接刺激大脑,比如电击。
随着病情的深入,治疗的手段也会有所调整。一般来说,使用多种手段比单一手段的治疗效果要好。
改变生活方式的作用就不说了哈,从心理疗法开始介绍, 这是通过谈话方式来开导患者,目的是改善患者的幸福感和心理健康,解决或缓解思维,情绪和行为,并提高人际关系和社交技能。
心理疗法历史悠久,有几百种不同的流派。目前在心理学界居主导地位的方法叫认知行为疗法, 也就是CBT。这儿我就偷懒直接上ChatGPT给的介绍好了。
认知行为疗法基于一个核心理念:人们的思维、情感和行为之间存在密切的相互关系,而通过改变负面或有害的思维模式,可以改善情感和行为。关键特点包括: 1.认知重构(Cognitive Restructuring): CBT关注个体的负面思维模式,帮助他们识别并挑战这些负面信念。通过替代性的积极思维,个体能够改变对自己、他人和世界的看法。 2.行为技能培养(Behavioral Skills Training): 除了处理思维模式,CBT还关注行为。通过学习新的行为技能,个体可以更好地应对挑战、处理压力和改变不健康的习惯。 3.目标导向性(Goal-Oriented): CBT通常是一个短期且目标明确的治疗过程。治疗的焦点是解决当前的问题,而不是过去的经历。 4.实践和家庭作业(Homework Assignments): CBT通常涉及个体在治疗之外进行的实践。通过在现实生活中应用新学到的技能,个体更容易将变化带入日常生活。
另一种常见的心理治疗方法是问题解决疗法(Problem solving therapy, PST), 常用于重度抑郁症。以下信息也来自ChatGPT。(汗,我不是这方面专家,没法儿用自己的语言跟大家解释。大家看看有个大概印象就好)
问题解决疗法基于这样一个观念:经历抑郁的个体通常在有效解决问题方面面临困难,导致绝望感增加并加重抑郁症状。PST旨在增强个体的问题解决技能,从而提高他们应对生活压力和减轻抑郁症状的能力。关键组成部分包括: 1.问题识别(Problem Identification):治疗师和个体共同努力识别导致抑郁症状的具体问题或压力因素。这些问题可能涉及生活的各个方面,如人际关系、工作或个人挑战。 2.目标设定(Goal Setting):一旦问题被识别,就会确立明确可行的目标。这些目标应该是现实和可管理的,将较大的问题分解为更小、更可管理的任务。 3.生成解决方案(Generating Solutions):鼓励个体进行头脑风暴,提出解决所识别问题的可能方案。重点是创造性思考,并考虑各种替代方案。 4.解决方案评估(Evaluation of Solutions):治疗师和个体评估每个潜在解决方案的利弊。这涉及深思熟虑每个选项可能的结果和后果。 5.决策(Decision-Making):基于评估,做出关于最适合的解决方案的决定。个体被赋予做出明智选择的权力,培养对自己处境的掌控感。 6.实施 (Implementation):一旦做出决定,个体采取措施来实施所选解决方案。这可能涉及具体的行动、行为变化或与他人的沟通。 7.回顾和调整(Review and Adjustment):回顾实施解决方案的结果,并根据需要进行调整。如果所选解决方案未产生期望的结果,鼓励个体重新审视问题解决过程。 8.技能培养 (Skill Building):在整个治疗过程中,个体学习和实践问题解决技能。这些技能可以应用于治疗会话之外,帮助个体发展更具适应性的应对生活挑战的方法。
看到这里,大家一定会问,心理疗法的效果怎么样呢?
根据大数据分析(meta-analysis), 很多种不同的心理疗法都有一定的效果。问题解决疗法,也就是PST, 有着最持久和显著的效果。不过PST一般用于重度抑郁症患者,也许在这些患者身上更容易看到人为介入谈话治疗的效果。
(tbc)
Q&A 把回帖里一些有参考价值的问答也放在这里
1.Cicivc: 我觉得我现在就有抑郁症,什么事都不想干,想到有任何要做的事情就很烦躁。不想和别人有任何交流,就想躺着。连呼吸都觉得费劲. Gigi: 如果到了维持基本的生存状态都费劲,那就应该去寻求专业帮助了。我能理解抑郁的时候去找医生寻求帮助也是一件很难的事情,因为需要给不同的诊所打电话,找出收新病人又接受你的保险的医生。你有亲戚朋友吗?能让他们帮助你约医生吗?
2.Cicivc: 家人眼里我就是懒。哎! 还有我的消沉时阶段性的。有的时候觉得生活有千斤重,有时候又觉得很开心。不过现在是消沉的时候明显变多。不知道是不是中年危机的缘故~~ Gigi: 像这种情况,在比较开心行动力强的时候,就找好医生约好时间,未雨绸缪。眼下处于低潮,也不要放弃,一定要向周围的人求助。另外提醒一下大家,抑郁症早期的症状之一就是行动力下降,一件平常很容易做决定的事儿,这时候会前瞻后顾踌躇不决。这时候要尽快和身边的人交流,让亲戚朋友们帮助你寻求专业帮助。这里有一篇论文 https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32099062/ 讲的就是抑郁症导致做决定的能力下降 (value-based decision making process impaired).
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 敝帚自珍地给旧帖子做个索引
科普 https://huaren.us/showtopic.html?topicid=2978393 https://huaren.us/showtopic.html?topicid=2980052 https://huaren.us/showtopic.html?topicid=2939530 https://huaren.us/showtopic.html?topicid=2956516 https://huaren.us/showtopic.html?topicid=2981359
艺术闲话 https://huaren.us/showtopic.html?topicid=2957842 https://huaren.us/showtopic.html?topicid=2937656
探险故事 https://huaren.us/showtopic.html?topicid=2924965
职场知识 https://huaren.us/showtopic.html?topicid=2939790 https://huaren.us/showtopic.html?topicid=2981046 https://huaren.us/showtopic.html?topicid=2986813
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shaohuacrystal
2 楼
顶,楼主妹妹的帖子都是精品
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左蹄猪猪
3 楼
赞楼主普及
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nanchang90
4 楼
赞👍 需要科普一下
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cherry-nancy
5 楼
同感兴趣,谢谢楼主造福
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gigivivi
6 楼
缓慢更新中
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gigivivi
7 楼
这里说几句,常常有人被诊断为抑郁症之后上来求助咨询,这时候一定会有人建议,改善饮食增加体育锻炼或者去做志愿者帮助更困难的人。抑郁症是一种严重的疾病,有确实的数据证明会导致生活质量下降和预期寿命的缩短,怎么能这么儿戏呢?
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窗前有棵树
8 楼
感谢楼主科普和分享信息。
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子陋
9 楼
等贴~~~ 先下载了nature的文章,不过多半读不懂
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樱桃花
10 楼
谢谢分享
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gigivivi
11 楼
等贴~~~ 先下载了nature的文章,不过多半读不懂
子陋 发表于 2024-01-21 18:54

陋陋你很好学呀!
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眼见他起高楼
12 楼
科普好贴,mark一下
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mertesacker
13 楼
支持一下楼主
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Summer0922
14 楼
等贴~~~ 先下载了nature的文章,不过多半读不懂
子陋 发表于 2024-01-21 18:54

是付费下载的吗?我也想读下,家里人有抑郁症。
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cicivc
15 楼
我觉得我现在就有抑郁症,什么事都不想干,想到有任何要做的事情就很烦躁。不想和别人有任何交流,就想躺着。连呼吸都觉得费劲
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muscle086
16 楼
Mark
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wenwen007
17 楼
多谢科普。 5,6年前听过一次抑郁症讲座, 当时还觉得很少见, 周围没听说谁得了抑郁症, 近2,3年感觉听到的, 见到的一下子多了。精神疾病的普及在华人中确实应该重视起来。
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tuzituzi
18 楼
支持一下!
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pandagirlw
19 楼
谢谢加油写下去
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summerinxu
20 楼
赞美g妹!一定会看完
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jiangjiang
21 楼
谢谢g妹,等待更新
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无名ID
22 楼
回复 1楼gigivivi的帖子
楼主好人!感谢!
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wisepaper
23 楼
赞~
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mtloveft
24 楼
感謝
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monfay
25 楼
顶,楼主妹妹的帖子都是精品
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半个马和甲
26 楼
加油。坐等
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shaohuacrystal
27 楼
我觉得我现在就有抑郁症,什么事都不想干,想到有任何要做的事情就很烦躁。不想和别人有任何交流,就想躺着。连呼吸都觉得费劲
cicivc 发表于 2024-01-21 21:50

抱抱妹妹,是不是应该去看看医生?
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ciber
28 楼
感觉疫情以后,谷歌很多人可能都有mental health的问题
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pdcq
29 楼
等更新
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cocored
30 楼
说得很对,抑郁症绝对不是想开点多运动就能解决的,越是阳光开朗敏感的人越容易得,科学面对,尽早就医用药是应对和改善病症的最好方法
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argonspin
31 楼
支持科普! 谢谢分享
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qd
32 楼
Mark等更新!
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Romans1.20
33 楼
谢谢分享!
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happy100
34 楼
谢谢分享
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texaslife
35 楼
催更哈哈
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catooa9
36 楼
赞楼主
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gigivivi
37 楼
我觉得我现在就有抑郁症,什么事都不想干,想到有任何要做的事情就很烦躁。不想和别人有任何交流,就想躺着。连呼吸都觉得费劲
cicivc 发表于 2024-01-21 21:50

如果到了维持基本的生存状态都费劲,那就应该去寻求专业帮助了。我能理解抑郁的时候去找医生寻求帮助也是一件很难的事情,因为需要给不同的诊所打电话,找出收新病人又接受你的保险的医生。你有亲戚朋友吗?能让他们帮助你约医生吗?
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gigivivi
38 楼
说得很对,抑郁症绝对不是想开点多运动就能解决的,越是阳光开朗敏感的人越容易得,科学面对,尽早就医用药是应对和改善病症的最好方法
cocored 发表于 2024-01-22 01:25

就好比是二型糖尿病,有发病的迹象但还没有确诊的时候,确实应该以改善饮食加强运动为主。但是确诊了之后,改善饮食加强运动就成了辅助手段。要相信医生,相信现代科学。想一想古人的平均寿命是多少,现代人的平均寿命是多少,社会在进步科技在发展,我们每一个现代人都享受到了进步的红利。为什么要把头埋在沙子里拒绝接受专业帮助呢?
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gigivivi
39 楼
催更哈哈
texaslife 发表于 2024-01-22 08:14

这个,耐心一点点,好吧?我这几天每天都会更新,争取三,四天就写完。
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gaodoris
40 楼
坐等科普 谢谢LZ 大好人
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WC1999
41 楼
回复 1楼gigivivi的帖子
非常感谢吉吉科普,我妈妈多年前得过重度抑郁症,当时我们各种寻医问药,过程中我自己做了很多探索的,下面是一些我当时探究过的一些问题,供您参考
抑郁症的成因是啥?感觉目前科学还不知道成因究竟是啥,对吗?
如果科学逻辑认为基因是成因的必要条件之一,那产生每个人基因的成因又是什么呢?
A导致B,B导致C,C导致D,如果ABC都不清楚,只是在D上分析症状,所起到的效果是很有限的,对吗?
如果我们目前的科学研究被卡而无法理解更深层的成因,那被卡的原因是什么呢?
目前西医治疗的本质是什么?这样的本质从长期来说对人的生存有怎样的利弊?


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BlueBlueBird
42 楼
我另一篇antibody drug conjugate (ADC) 还没写完,旧坑未平就挖新坑,这不是我的风格。另外这个题目也格外复杂一些,我以前一直都绕着走不敢轻易下笔。之所以急急忙忙开个新坑,是因为昨天在一个焦虑症求鼓励的帖子里,发现对这个领域还有很多误解和恐惧。我不是这方面的专家,也不是临床医生,我能做的,只不过是把最权威的综述文章给大家普及一下,希望能帮助到一些人,哪怕是一点点,我就很开心了。另外欢迎真正的专家纠正我的错误。多谢多谢。
开宗明义,这篇讲的不是抑郁情绪,而是符合医学标准的抑郁症,英文叫做 major depressive disorder. 抑郁症和焦虑症(anxiety disorder)相关又不完全相同,两者经常同时发生在一个患者身上,这叫并发症(comorbidity), 这篇专门讨论抑郁症。
再次重申,我不是医生,没有诊断和开药的知识,所以请不要拿个人病例来咨询我的意见。吃不吃药,吃什么药,吃多久,这些都由负责病人的医生说了算。
本文依据的权威综述论文是这篇:https://www.nature.com/articles/s41572-023-00454-1 Nature Reviews Disease Primers 杂志的五年影响因子是 94.8, 绝对是最有影响力的综述文章了。这篇论文发表于2023年8月,算是相当新的了。
抑郁症 (major depressive disorder, MDD) 是一种常见的精神疾病,据世界卫生组织估计,在全球人群中的发病率大概有10%。一般来说,女性得病的几率要比男性高一倍。符合医学定义的抑郁症是有严重后果的,能显著缩短患者的预期寿命,这有个专门的名词,叫life-years lost (LYL),估算是5年到15年之间。预期寿命的缩短,一方面是因为抑郁症患者有更高的几率患上并发症,比如心血管疾病,肥胖症,二型糖尿病,癌症等;另一方面是自杀率的升高,抑郁症患者的自杀率比正常人高二十倍。
这里我说几句,常常有人被诊断为抑郁症之后上来求助咨询,这时候一定会有人建议,改善饮食增加体育锻炼或者去做志愿者帮助更困难的人。抑郁症是一种严重的疾病,有确实的数据证明会导致生活质量下降和预期寿命的缩短,怎么能这么儿戏呢?
1.成因 抑郁症的病因十分复杂。我以前科普过二型糖尿病的成因,是基因和环境互相作用的结果,可以简单归纳为分泌胰岛素能力下降,器官对胰岛素产生反应的阈值升高,以及转化储存血糖能力的下降。相比而言,抑郁症的成因就没有办法能用一两句话说清楚。
首先是基因和遗传的作用。抑郁症患者的子女比正常人的子女患抑郁症的机会高一倍, 估算出来抑郁症的遗传性是37%。然后也有环境的因素,比如人口统计学,心理学,社会文化和社区支持,行为倾向等。一个比较容易理解的环境因素是童年时受到虐待,这会大大提高抑郁症发病的风险。
下面这张图总结了导致抑郁症发病的生物学作用机制。大家也不用细看,只要知道非常复杂就行了。这里既有中央神经系统的因素 (比如神经递质的功能,神经元细胞的功能,大脑的结构), 也有中央神经系统之外的因素 (比如免疫系统功能, 肠道微生物群的组成,下丘脑/脑垂体/肾上腺的互相作用,DNA和基因组的结构)。


2.诊断 说到抑郁症的诊断,很多人都会有一个疑问,就是正常人也会有抑郁情绪,从抑郁情绪到抑郁症,这是一个连续的谱系,分界线在哪里呢?
(tbc)
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 敝帚自珍地给旧帖子做个索引
科普 https://huaren.us/showtopic.html?topicid=2978393 https://huaren.us/showtopic.html?topicid=2980052 https://huaren.us/showtopic.html?topicid=2939530 https://huaren.us/showtopic.html?topicid=2956516 https://huaren.us/showtopic.html?topicid=2981359
艺术闲话 https://huaren.us/showtopic.html?topicid=2957842 https://huaren.us/showtopic.html?topicid=2937656
探险故事 https://huaren.us/showtopic.html?topicid=2924965
职场知识 https://huaren.us/showtopic.html?topicid=2939790 https://huaren.us/showtopic.html?topicid=2981046 https://huaren.us/showtopic.html?topicid=2986813
gigivivi 发表于 2024-01-21 11:13

能问一下, 哪一个是糖尿病的科普link?
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cicivc
43 楼
回复 1楼gigivivi的帖子
非常感谢吉吉科普,我妈妈多年前得过重度抑郁症,当时我们各种寻医问药,过程中我自己做了很多探索的,下面是一些我当时探究过的一些问题,供您参考
抑郁症的成因是啥?感觉目前科学还不知道成因究竟是啥,对吗?
如果科学逻辑认为基因是成因的必要条件之一,那产生每个人基因的成因又是什么呢?
A导致B,B导致C,C导致D,如果ABC都不清楚,只是在D上分析症状,所起到的效果是很有限的,对吗?
如果我们目前的科学研究被卡而无法理解更深层的成因,那被卡的原因是什么呢?
目前西医治疗的本质是什么?这样的本质从长期来说对人的生存有怎样的利弊?



WC1999 发表于 2024-01-22 12:36

我觉得抑郁症会遗传,我外公就有微笑抑郁症,也爱暴饮暴食。我外公是个工作狂,我觉得工作对他是一种麻痹。但也因为工作太多总坐着,身体很早就早衰了
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WC1999
44 楼
我觉得抑郁症会遗传,我外公就有微笑抑郁症,也爱暴饮暴食。我外公是个工作狂,我觉得工作对他是一种麻痹。但也因为工作太多总坐着,身体很早就早衰了
cicivc 发表于 2024-01-22 12:41

谢谢分享和交流,当时我也探究过遗传这个因素,更深一层的问题是为啥我会有这样的长辈和父母?是什么原因导致我投胎到了这样长辈和父母的基因环境?
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gigivivi
45 楼
能问一下, 哪一个是糖尿病的科普link?
BlueBlueBird 发表于 2024-01-22 12:38

这个 https://huaren.us/showtopic.html?topicid=2978393 主要是讲减肥药的,中间有一段解释了糖尿病的分类和成因。
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紫心汤圆
46 楼
我觉得小浣熊是你的马甲吗
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gigivivi
47 楼
谢谢分享和交流,当时我也探究过遗传这个因素,更深一层的问题是为啥我会有这样的长辈和父母?是什么原因导致我投胎到了这样长辈和父母的基因环境?
WC1999 发表于 2024-01-22 12:47

这个问题比较偏哲学哈。科学可以解释父母的基因怎样重组或者突变造成了孩子的基因组,但是科学没法儿解释孩子为什么会有特定的父母。开玩笑地说,这难道不是由爱情决定的吗?😁
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cicivc
48 楼
如果到了维持基本的生存状态都费劲,那就应该去寻求专业帮助了。我能理解抑郁的时候去找医生寻求帮助也是一件很难的事情,因为需要给不同的诊所打电话,找出收新病人又接受你的保险的医生。你有亲戚朋友吗?能让他们帮助你约医生吗?
gigivivi 发表于 2024-01-22 09:38

家人眼里我就是懒。哎! 还有我的消沉时阶段性的。有的时候觉得生活有千斤重,有时候又觉得很开心。不过现在是消沉的时候明显变多。不知道是不是中年危机的缘故~~
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gigivivi
49 楼
我觉得小浣熊是你的马甲吗

紫心汤圆 发表于 2024-01-22 12:53

不是。我23年年中才开始到闲话版发文,以前只在时尚版待着。
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huela
50 楼
回复 1楼gigivivi的帖子
mark 等更新
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gigivivi
51 楼
回复41楼 W1999 的帖子:
严格地说,不是不知道成因究竟是啥,而是找出了很多可能的相关的成因,但是具体是个什么逻辑顺序,谁导致了谁,还不大清楚。
我也不认为只有把里面的奥秘弄得清清楚楚了才能控制病情。我经常喜欢举的例子是做衣服和改衣服。如果知道衣服是怎么做成的,改起来自然更有头绪更有效。但比如我,不会做衣服,也经常把裤脚裙角改短啥的,效果还很好。Don''t make perfect the enemy of good.
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gigivivi
52 楼
家人眼里我就是懒。哎! 还有我的消沉时阶段性的。有的时候觉得生活有千斤重,有时候又觉得很开心。不过现在是消沉的时候明显变多。不知道是不是中年危机的缘故~~
cicivc 发表于 2024-01-22 12:54

像这种情况,在比较开心行动力强的时候,就找好医生约好时间,未雨绸缪。眼下处于低潮,也不要放弃,一定要向周围的人求助。
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gigivivi
53 楼
另外提醒一下大家,抑郁症早期的症状之一就是行动力下降,一件平常很容易做决定的事儿,这时候会前瞻后顾踌躇不决。这时候要尽快和身边的人交流,让亲戚朋友们帮助你寻求专业帮助。
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gigivivi
54 楼
我觉得小浣熊是你的马甲吗

紫心汤圆 发表于 2024-01-22 12:53

好奇地去搜了一下小浣熊的帖子,一个也没有找到。难道ta的ID不是“小浣熊”吗?
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gigivivi
55 楼
另外提醒一下大家,抑郁症早期的症状之一就是行动力下降,一件平常很容易做决定的事儿,这时候会前瞻后顾踌躇不决。这时候要尽快和身边的人交流,让亲戚朋友们帮助你寻求专业帮助。
gigivivi 发表于 2024-01-22 13:07

找到一篇论文 https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32099062/ 讲的就是抑郁症导致做决定的能力下降 (value-based decision making process impaired).
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tomjust
56 楼
谢谢分享和交流,当时我也探究过遗传这个因素,更深一层的问题是为啥我会有这样的长辈和父母?是什么原因导致我投胎到了这样长辈和父母的基因环境?
WC1999 发表于 2024-01-22 12:47

首先遗传基因只会增加你得抑郁症的概率,假设普通人的概率是5%,你的概率是10%,不代表你有了这个基因就一定会得抑郁症。
至于是什么原因让你投胎到这个环境,就跟问为什么皮肤黑,身高矮,头发卷这些基因会到你身上一样,是科学无法回答的。要我回答的话,那就是:这是你这辈子来到人间的功课。
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tomjust
57 楼
我另一篇antibody drug conjugate (ADC) 还没写完,旧坑未平就挖新坑,这不是我的风格。另外这个题目也格外复杂一些,我以前一直都绕着走不敢轻易下笔。之所以急急忙忙开个新坑,是因为昨天在一个焦虑症求鼓励的帖子里,发现对这个领域还有很多误解和恐惧。我不是这方面的专家,也不是临床医生,我能做的,只不过是把最权威的综述文章给大家普及一下,希望能帮助到一些人,哪怕是一点点,我就很开心了。另外欢迎真正的专家纠正我的错误。多谢多谢。
开宗明义,这篇讲的不是抑郁情绪,而是符合医学标准的抑郁症,英文叫做 major depressive disorder. 抑郁症和焦虑症(anxiety disorder)相关又不完全相同,两者经常同时发生在一个患者身上,这叫并发症(comorbidity), 这篇专门讨论抑郁症。
再次重申,我不是医生,没有诊断和开药的知识,所以请不要拿个人病例来咨询我的意见。吃不吃药,吃什么药,吃多久,这些都由负责病人的医生说了算。
本文依据的权威综述论文是这篇:https://www.nature.com/articles/s41572-023-00454-1 Nature Reviews Disease Primers 杂志的五年影响因子是 94.8, 绝对是最有影响力的综述文章了。这篇论文发表于2023年8月,算是相当新的了。
抑郁症 (major depressive disorder, MDD) 是一种常见的精神疾病,据世界卫生组织估计,在全球人群中的发病率大概有10%。一般来说,女性得病的几率要比男性高一倍。符合医学定义的抑郁症是有严重后果的,能显著缩短患者的预期寿命,这有个专门的名词,叫life-years lost (LYL),估算是5年到15年之间。预期寿命的缩短,一方面是因为抑郁症患者有更高的几率患上并发症,比如心血管疾病,肥胖症,二型糖尿病,癌症等;另一方面是自杀率的升高,抑郁症患者的自杀率比正常人高二十倍。
这里我说几句,常常有人被诊断为抑郁症之后上来求助咨询,这时候一定会有人建议,改善饮食增加体育锻炼或者去做志愿者帮助更困难的人。抑郁症是一种严重的疾病,有确实的数据证明会导致生活质量下降和预期寿命的缩短,怎么能这么儿戏呢?
1.成因 抑郁症的病因十分复杂。我以前科普过二型糖尿病的成因,是基因和环境互相作用的结果,可以简单归纳为分泌胰岛素能力下降,器官对胰岛素产生反应的阈值升高,以及转化储存血糖能力的下降。相比而言,抑郁症的成因就没有办法能用一两句话说清楚。
首先是基因和遗传的作用。抑郁症患者的子女比正常人的子女患抑郁症的机会高一倍, 估算出来抑郁症的遗传性是37%。然后也有环境的因素,比如人口统计学,心理学,社会文化和社区支持,行为倾向等。一个比较容易理解的环境因素是童年时受到虐待,这会大大提高抑郁症发病的风险。
下面这张图总结了导致抑郁症发病的生物学作用机制。大家也不用细看,只要知道非常复杂就行了。这里既有中央神经系统的因素 (比如神经递质的功能,神经元细胞的功能,大脑的结构), 也有中央神经系统之外的因素 (比如免疫系统功能, 肠道微生物群的组成,下丘脑/脑垂体/肾上腺的互相作用,DNA和基因组的结构)。


2.诊断 说到抑郁症的诊断,很多人都会有一个疑问,就是正常人也会有抑郁情绪,从抑郁情绪到抑郁症,这是一个连续的谱系,分界线在哪里呢?
(tbc)
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gigivivi 发表于 2024-01-21 11:13

下面👇是回复WC1999的问题,引用错了啊:
我家人有重度抑郁症,正在进行时,已经很多年了。我也一直在他们身边一起共同面对困难。
抑郁症的根本成因是长久固定错误的思维方式,来源可能是父母的言传身教;或者童年创伤没有正确处理,而让孩子怀抱着对世界错误的解释走到了成年。
某个基因不是抑郁症成因的必要条件,或者说每个人(甚至动物,在某些跟人长期相处的动物中发现了抑郁症现象)都有抑郁症基因,只是不同基因导致对抑郁的敏感程度不同。
抑郁症形成的根本原因是错误的僵化的思维方式,从而导致僵化的生活应对方式(如何说话做决定,如何解读别人的话和发生的事),在这个过程中伴随着抑郁的情绪,并在大脑中建立了越来越深的回路(就像原来没有路,走的次数多了就形成了一条路),这个大脑回路越深就阻力越小,让抑郁症病人的习惯性思维和反应更加固化。所以说,抑郁症是越早治疗越容易,时间拖越久就越难。
西医治疗的本质就是打断“大脑的固定回路”,可以通过几种方法来实现:从思维语言行为习惯入手,比如谈话治疗,艺术治疗,从思维行为和身体感受上建立新的回路,明白自己之前对这个世界的看法和理解是错误的;吃抗抑郁药,通过大脑的生物化学反应来打破旧的回路;更厉害的就是电击,强行打断回路。
我家人在全麻手术苏醒后,抑郁症状会明显消失一段时间,过了几周会慢慢回到抑郁状态,这就是被打断的大脑回路又重新连接起来了。
根治抑郁症的最关键点是:当事人意识到并承认“我错了”。打个比方,电脑硬件没问题,但是软件是错的(这个软件就是对自己和他人以及世界的认知)所以电脑运行得不好。 如果长期在不良软件中运行,电脑的硬件也会被破坏(重度抑郁症会引起大脑结构变化,经过大脑扫描可以看出来)。 所以根治抑郁症就在于承认之前的自我认知和价值观全部都是错的,需要给这个电脑删除旧软件,装上新的正确的软件。人要承认自己的错误,而且还错得这么离谱,不容易。
最后一个问题,西医治疗对人的影响。抑郁症病人无法感觉到自在安宁,就连一秒钟都很难,永远处于躁动不安中。如果通过治疗可以让病人安心一点,哪怕只享受10秒的放松自在,那就是一片黑暗中的一点星光,意义比在抑郁的状态中活到100岁重大多了。
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gigivivi
58 楼
回复 57楼tomjust的帖子
晕死,啥叫承认“我错了”。 凭什么让人家病人承认自己错了?这不就是怪罪人家受害者吗?
这里很多人都有和抑郁症近距离接触到经验,但这不代表你的经验就适用于大多数抑郁症患者哈。
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icyrosy
59 楼
我家人有重度抑郁症,正在进行时,已经很多年了。我也一直在他们身边一起共同面对困难。
抑郁症的根本成因是长久固定错误的思维方式,来源可能是父母的言传身教;或者童年创伤没有正确处理,而让孩子怀抱着对世界错误的解释走到了成年。
某个基因不是抑郁症成因的必要条件,或者说每个人(甚至动物,在某些跟人长期相处的动物中发现了抑郁症现象)都有抑郁症基因,只是不同基因导致对抑郁的敏感程度不同。
抑郁症形成的根本原因是错误的僵化的思维方式,从而导致僵化的生活应对方式(如何说话做决定,如何解读别人的话和发生的事),在这个过程中伴随着抑郁的情绪,并在大脑中建立了越来越深的回路(就像原来没有路,走的次数多了就形成了一条路),这个大脑回路越深就阻力越小,让抑郁症病人的习惯性思维和反应更加固化。所以说,抑郁症是越早治疗越容易,时间拖越久就越难。
西医治疗的本质就是打断“大脑的固定回路”,可以通过几种方法来实现:从思维语言行为习惯入手,比如谈话治疗,艺术治疗,从思维行为和身体感受上建立新的回路,明白自己之前对这个世界的看法和理解是错误的;吃抗抑郁药,通过大脑的生物化学反应来打破旧的回路;更厉害的就是电击,强行打断回路。
我家人在全麻手术苏醒后,抑郁症状会明显消失一段时间,过了几周会慢慢回到抑郁状态,这就是被打断的大脑回路又重新连接起来了。
根治抑郁症的最关键点是:当事人意识到并承认“我错了”。打个比方,电脑硬件没问题,但是软件是错的(这个软件就是对自己和他人以及世界的认知)所以电脑运行得不好。 如果长期在不良软件中运行,电脑的硬件也会被破坏(重度抑郁症会引起大脑结构变化,经过大脑扫描可以看出来)。 所以根治抑郁症就在于承认之前的自我认知和价值观全部都是错的,需要给这个电脑删除旧软件,装上新的正确的软件。人要承认自己的错误,而且还错得这么离谱,不容易。
最后一个问题,西医治疗对人的影响。抑郁症病人无法感觉到自在安宁,就连一秒钟都很难,永远处于躁动不安中。如果通过治疗可以让病人安心一点,哪怕只享受10秒的放松自在,那就是一片黑暗中的一点星光,意义比在抑郁的状态中活到100岁重大多了。
tomjust 发表于 2024-01-22 14:23

这些话说的太有用了,解开了心底很久以来的谜团,谢谢你
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gigivivi
60 楼
再说一遍,不要因为自己近距离接触了这种疾病就以为自己成了专家。这就是为什么我要普及权威综述文章,这里的知识是经过广泛群体反复检验的。具体到个人,就要由治疗病人的医生来下结论。我也没有力气一个个驳斥,以后看到太不着调的评论我就直接忽视了。
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maomi50zhi
61 楼
正常人都会长期不开心 觉得压抑 . 应该不是抑郁症吧
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littlegrass1
62 楼
Mark 抑郁症成因
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gigivivi
63 楼
正常人都会长期不开心 觉得压抑 . 应该不是抑郁症吧

maomi50zhi 发表于 2024-01-22 14:37

正文里写到,抑郁情绪到抑郁症是一个连续的谱系,医学上是有具体的准则区分这两者的。我下一节就会讲到。
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kengdie
64 楼
我另一篇antibody drug conjugate (ADC) 还没写完,旧坑未平就挖新坑,这不是我的风格。另外这个题目也格外复杂一些,我以前一直都绕着走不敢轻易下笔。之所以急急忙忙开个新坑,是因为昨天在一个焦虑症求鼓励的帖子里,发现对这个领域还有很多误解和恐惧。我不是这方面的专家,也不是临床医生,我能做的,只不过是把最权威的综述文章给大家普及一下,希望能帮助到一些人,哪怕是一点点,我就很开心了。另外欢迎真正的专家纠正我的错误。多谢多谢。
开宗明义,这篇讲的不是抑郁情绪,而是符合医学标准的抑郁症,英文叫做 major depressive disorder. 抑郁症和焦虑症(anxiety disorder)相关又不完全相同,两者经常同时发生在一个患者身上,这叫并发症(comorbidity), 这篇专门讨论抑郁症。
再次重申,我不是医生,没有诊断和开药的知识,所以请不要拿个人病例来咨询我的意见。吃不吃药,吃什么药,吃多久,这些都由负责病人的医生说了算。
本文依据的权威综述论文是这篇:https://www.nature.com/articles/s41572-023-00454-1 Nature Reviews Disease Primers 杂志的五年影响因子是 94.8, 绝对是最有影响力的综述文章了。这篇论文发表于2023年8月,算是相当新的了。
抑郁症 (major depressive disorder, MDD) 是一种常见的精神疾病,据世界卫生组织估计,在全球人群中的发病率大概有10%。一般来说,女性得病的几率要比男性高一倍。符合医学定义的抑郁症是有严重后果的,能显著缩短患者的预期寿命,这有个专门的名词,叫life-years lost (LYL),估算是5年到15年之间。预期寿命的缩短,一方面是因为抑郁症患者有更高的几率患上并发症,比如心血管疾病,肥胖症,二型糖尿病,癌症等;另一方面是自杀率的升高,抑郁症患者的自杀率比正常人高二十倍。
这里我说几句,常常有人被诊断为抑郁症之后上来求助咨询,这时候一定会有人建议,改善饮食增加体育锻炼或者去做志愿者帮助更困难的人。抑郁症是一种严重的疾病,有确实的数据证明会导致生活质量下降和预期寿命的缩短,怎么能这么儿戏呢?
1.成因 抑郁症的病因十分复杂。我以前科普过二型糖尿病的成因,是基因和环境互相作用的结果,可以简单归纳为分泌胰岛素能力下降,器官对胰岛素产生反应的阈值升高,以及转化储存血糖能力的下降。相比而言,抑郁症的成因就没有办法能用一两句话说清楚。
首先是基因和遗传的作用。抑郁症患者的子女比正常人的子女患抑郁症的机会高一倍, 估算出来抑郁症的遗传性是37%。然后也有环境的因素,比如人口统计学,心理学,社会文化和社区支持,行为倾向等。一个比较容易理解的环境因素是童年时受到虐待,这会大大提高抑郁症发病的风险。
下面这张图总结了导致抑郁症发病的生物学作用机制。大家也不用细看,只要知道非常复杂就行了。这里既有中央神经系统的因素 (比如神经递质的功能,神经元细胞的功能,大脑的结构), 也有中央神经系统之外的因素 (比如免疫系统功能, 肠道微生物群的组成,下丘脑/脑垂体/肾上腺的互相作用,DNA和基因组的结构)。


2.诊断 说到抑郁症的诊断,很多人都会有一个疑问,就是正常人也会有抑郁情绪,从抑郁情绪到抑郁症,这是一个连续的谱系,分界线在哪里呢?
(tbc)
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gigivivi 发表于 2024-01-21 11:13

mark
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ZYL
65 楼
非常高兴又看到你的科普了,感觉疫情后,看见周围“焦虑症+抑郁症”的越来越多,还有就是90后的年轻人也很多,知道他们是都有看医生吃药。还有“产后抑郁症”,耐心听你分析解释。谢谢您🙏💕
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gigivivi
66 楼
非常高兴又看到你的科普了,感觉疫情后,看见周围“焦虑症+抑郁症”的越来越多,还有就是90后的年轻人也很多,知道他们是都有看医生吃药。还有“产后抑郁症”,耐心听你分析解释。谢谢您🙏💕
ZYL 发表于 2024-01-22 19:26

嗯,“非常高兴又看到你的科普”, 这话你以前也说过吧?
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ZYL
67 楼
嗯,“非常高兴油看到你的科普”, 这话你以前也说过吧?
gigivivi 发表于 2024-01-22 19:29

嗯,说这个话有问题吗?我喜欢看你的科普,看到你的新科普,就像见到老朋友一样啊!
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gigivivi
68 楼
回复 67楼ZYL的帖子
没问题没问题,绝对没问题😁 就是有点儿 Deja vu
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ZYL
69 楼
好奇地去搜了一下小浣熊的帖子,一个也没有找到。难道ta的ID不是“小浣熊”吗?
gigivivi 发表于 2024-01-22 13:33

她的ID是:little_racoon 我也喜欢看她的科普文章。
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WC1999
70 楼
回复41楼 W1999 的帖子:
严格地说,不是不知道成因究竟是啥,而是找出了很多可能的相关的成因,但是具体是个什么逻辑顺序,谁导致了谁,还不大清楚。
我也不认为只有把里面的奥秘弄得清清楚楚了才能控制病情。我经常喜欢举的例子是做衣服和改衣服。如果知道衣服是怎么做成的,改起来自然更有头绪更有效。但比如我,不会做衣服,也经常把裤脚裙角改短啥的,效果还很好。Don''t make perfect the enemy of good.
gigivivi 发表于 2024-01-22 12:59

谢谢吉吉的认真回复,感受到了吉吉对于抑郁人群发自内心的真诚关怀
有关您的回复 - “找出了很多可能的相关的成因,但是具体是个什么逻辑顺序,谁导致了谁,还不大清楚。” ------------------------------------ 成因的层次有深浅之分,越是浅表层面的原因,越是看不明白逻辑顺序。若是能够深入下去,这些浅表层面背后的 infrastructure 会显露出来,逻辑顺序就会很清楚。
就好像赌博用的老虎机,如果只是停留在一些表面的原因,人就不明白输赢的逻辑顺序。但如果深入明白背后 software 的细节,输赢的逻辑顺序就会很清楚。
因此,您分享的这些研究结果恰恰是说明了目前的科学在这方面还停留在成因的浅层,对吗?
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WC1999
71 楼
回复 57楼tomjust的帖子
非常感谢您真诚的分享。 ------------------------------------------ 您说:抑郁症的根本成因是长久固定错误的思维方式,来源可能是父母的言传身教;或者童年创伤没有正确处理,而让孩子怀抱着对世界错误的解释走到了成年。
长久固定错误的思维方式,这只是A导致B,B导致C,C导致D 系列连锁反应过程中的一个部分吧。
如果错误思维方式是导致抑郁,那是什么导致了错误思维方式呢?
如果抑郁是D,错误思维方式是C,而且您的回复中B是什么只是用”可能“,说明您自己并不清楚,请问您为什么会这么肯定认为C是根本成因呢?
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gigivivi
72 楼
回复70楼WC1999的问题。这个我也不知道怎么说,这个领域研究了几十年,进展还是很大的,但是科学吗,永远是不断前进不断修改以前的理论。目前研究是在深层还是浅层,也不是由我说了算,这也没有一个客观标准呀?
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philchenko
73 楼
下面👇是回复WC1999的问题,引用错了啊:
我家人有重度抑郁症,正在进行时,已经很多年了。我也一直在他们身边一起共同面对困难。
抑郁症的根本成因是长久固定错误的思维方式,来源可能是父母的言传身教;或者童年创伤没有正确处理,而让孩子怀抱着对世界错误的解释走到了成年。
某个基因不是抑郁症成因的必要条件,或者说每个人(甚至动物,在某些跟人长期相处的动物中发现了抑郁症现象)都有抑郁症基因,只是不同基因导致对抑郁的敏感程度不同。
抑郁症形成的根本原因是错误的僵化的思维方式,从而导致僵化的生活应对方式(如何说话做决定,如何解读别人的话和发生的事),在这个过程中伴随着抑郁的情绪,并在大脑中建立了越来越深的回路(就像原来没有路,走的次数多了就形成了一条路),这个大脑回路越深就阻力越小,让抑郁症病人的习惯性思维和反应更加固化。所以说,抑郁症是越早治疗越容易,时间拖越久就越难。
西医治疗的本质就是打断“大脑的固定回路”,可以通过几种方法来实现:从思维语言行为习惯入手,比如谈话治疗,艺术治疗,从思维行为和身体感受上建立新的回路,明白自己之前对这个世界的看法和理解是错误的;吃抗抑郁药,通过大脑的生物化学反应来打破旧的回路;更厉害的就是电击,强行打断回路。
我家人在全麻手术苏醒后,抑郁症状会明显消失一段时间,过了几周会慢慢回到抑郁状态,这就是被打断的大脑回路又重新连接起来了。
根治抑郁症的最关键点是:当事人意识到并承认“我错了”。打个比方,电脑硬件没问题,但是软件是错的(这个软件就是对自己和他人以及世界的认知)所以电脑运行得不好。 如果长期在不良软件中运行,电脑的硬件也会被破坏(重度抑郁症会引起大脑结构变化,经过大脑扫描可以看出来)。 所以根治抑郁症就在于承认之前的自我认知和价值观全部都是错的,需要给这个电脑删除旧软件,装上新的正确的软件。人要承认自己的错误,而且还错得这么离谱,不容易。
最后一个问题,西医治疗对人的影响。抑郁症病人无法感觉到自在安宁,就连一秒钟都很难,永远处于躁动不安中。如果通过治疗可以让病人安心一点,哪怕只享受10秒的放松自在,那就是一片黑暗中的一点星光,意义比在抑郁的状态中活到100岁重大多了。
tomjust 发表于 2024-01-22 14:23

非常赞同“固定回路“的说法
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WC1999
74 楼
回复70楼WC1999的问题。这个我也不知道怎么说,这个领域研究了几十年,进展还是很大的,但是科学吗,永远是不断前进不断修改以前的理论。目前研究是在深层还是浅层,也不是由我说了算,这也没有一个客观标准呀?
gigivivi 发表于 2024-01-22 20:32

是的,探索未知是需要勇气和力量的,非常随喜现代科学的发展
有关如何判断客观标准,中华古人是有研究的,研究结果是人的健康分精气神三个不同 level (注:这是道家的说法,道藏里有很多资料和前人几千年的实验结果可以参考的)
如下图所示,由浅至深,大致可以分三个层面,物理结构和功能结构是【精】的层面,能量结构是【气】的层面,信息结构是【神】的层面。
任何一个人的精气神是三位一体的存在。目前西医科研的发展基本还在【精】的层面,对于【气】和【神】这两个层面所知甚少,因此,很难从一个整体全局来看待某个局部的症状。这是有可能的卡点之一。
其实,从 impact 的角度来说,神的层面对人的影响最大最直接,因此,呈现一个金字塔型。
或者可以说,精的层面是由气和神这两个更深层面直接影响的。只是,大部分西医用”基因病“三个字就把【神】这个层面略过去了。
一些不同角度的探索,与吉吉分享,供您参考,再次感谢您对抑郁人群的关怀和温暖
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tomjust
75 楼
回复 71楼的帖子
错误的思维方式包括A(对世界基本事实的理解),以及从A到B,B到C这个逻辑推理过程的错误。为什么从错误的基本念头A会一直走偏到B再到C再到D,跟童年创伤经历(长期感受到的情绪)有关。
对世界基本事实的理解错误:相信人生来是受苦的,周围的人和事都是为了伤害自己而存在,无论什么事情发生都是为了让自己不好过。
基于这个错误的A,延伸到B,再到C,那就是朋友约我吃饭是为了看我笑话;家人让我看医生吃药是为了折磨我;不出门不见人什么都不做是最好的选择,因为任何的风吹草动都会让我觉得有无法渡过的难关。
常见的错误思维:二元论(非黑即白,不是正确就是错误,不存在灰色过渡),比如完美主义(只有唯一正确答案,其他选择都不可接受,都是“错误”的,比如只有成绩好上好大学进大厂才是唯一的人生道路,其他都是无法忍受的“歧途”);比如教育孩子的方式,脑子里只存在“严加管教”和“溺爱”两种方式,无法理解温柔而坚定的方式。
如果想知道得更多,可以看一下认知行为疗法和完型疗法的书籍,只要作者是外国人的都不错。我不是说这两种疗法就是灵丹妙药,而是它们是关键的两块拼图。如果要领悟到抑郁症的全貌,还需要很多其他拼图🧩。
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magnoliaceae
76 楼
下面👇是回复WC1999的问题,引用错了啊:
我家人有重度抑郁症,正在进行时,已经很多年了。我也一直在他们身边一起共同面对困难。
抑郁症的根本成因是长久固定错误的思维方式,来源可能是父母的言传身教;或者童年创伤没有正确处理,而让孩子怀抱着对世界错误的解释走到了成年。
某个基因不是抑郁症成因的必要条件,或者说每个人(甚至动物,在某些跟人长期相处的动物中发现了抑郁症现象)都有抑郁症基因,只是不同基因导致对抑郁的敏感程度不同。
抑郁症形成的根本原因是错误的僵化的思维方式,从而导致僵化的生活应对方式(如何说话做决定,如何解读别人的话和发生的事),在这个过程中伴随着抑郁的情绪,并在大脑中建立了越来越深的回路(就像原来没有路,走的次数多了就形成了一条路),这个大脑回路越深就阻力越小,让抑郁症病人的习惯性思维和反应更加固化。所以说,抑郁症是越早治疗越容易,时间拖越久就越难。
西医治疗的本质就是打断“大脑的固定回路”,可以通过几种方法来实现:从思维语言行为习惯入手,比如谈话治疗,艺术治疗,从思维行为和身体感受上建立新的回路,明白自己之前对这个世界的看法和理解是错误的;吃抗抑郁药,通过大脑的生物化学反应来打破旧的回路;更厉害的就是电击,强行打断回路。
我家人在全麻手术苏醒后,抑郁症状会明显消失一段时间,过了几周会慢慢回到抑郁状态,这就是被打断的大脑回路又重新连接起来了。
根治抑郁症的最关键点是:当事人意识到并承认“我错了”。打个比方,电脑硬件没问题,但是软件是错的(这个软件就是对自己和他人以及世界的认知)所以电脑运行得不好。 如果长期在不良软件中运行,电脑的硬件也会被破坏(重度抑郁症会引起大脑结构变化,经过大脑扫描可以看出来)。 所以根治抑郁症就在于承认之前的自我认知和价值观全部都是错的,需要给这个电脑删除旧软件,装上新的正确的软件。人要承认自己的错误,而且还错得这么离谱,不容易。
最后一个问题,西医治疗对人的影响。抑郁症病人无法感觉到自在安宁,就连一秒钟都很难,永远处于躁动不安中。如果通过治疗可以让病人安心一点,哪怕只享受10秒的放松自在,那就是一片黑暗中的一点星光,意义比在抑郁的状态中活到100岁重大多了。
tomjust 发表于 2024-01-22 14:23

“所以根治抑郁症就在于承认之前的自我认知和价值观全部都是错的”
就没有任何人的自我认知和价值观“全部”都是错的,这都是哪里来的莫名其妙的理论
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gigivivi
77 楼
回复 74楼WC1999的帖子
声明一下,这篇科普和神学不相关,讲的是统计和科学的证据。WC1999你问我的问题都是导向性很明显的,因为你有自己预设的观点,我不同意这些观点。
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gigivivi
78 楼
普及精神疾病知识的困难就在这里,很多人都有自己预设的观点,自圆其说的体系。让我强调强调再强调,抑郁症的诊断和治疗,由负责这个病人的经过专业训练的医生来决定。
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vivian.
79 楼
mark一下
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gigivivi
80 楼
更新了诊断的标准。
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fridec2
81 楼

系统提示:若遇到视频无法播放请点击下方链接
https://www.youtube.com/embed/-eBUcBfkVCo
The opposite of depression is vitality
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jasonma
82 楼
楼主好文。客观事实为主,尊重病人,重视疾病。👍👍
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gigivivi
83 楼
回复 82楼jasonma的帖子
谢谢支持,写这篇确实是想尽量保持客观,希望这样有利于普及知识,能帮助到哪怕一个人我就很开心了。
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Karenina_na
84 楼
谢谢科普
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cicivc
85 楼
像这种情况,在比较开心行动力强的时候,就找好医生约好时间,未雨绸缪。眼下处于低潮,也不要放弃,一定要向周围的人求助。
gigivivi 发表于 2024-01-22 13:03

我觉得和家里人说没用,感觉他们也不懂,也没啥办法。 倒是我自己看过不少这样的书,当然都是心理学的,不是生理发面的。我自己比较认可的就是写日记,还有就是不要和抑郁抗争,不想干活就休息,别逼自己。我自己比较会打游戏,感觉放纵一周,有点reset的感觉。
平时, 我老公刚来美国也得了抑郁症,他说医生开的药很快就会有抗药性
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gigivivi
86 楼
我觉得和家里人说没用,感觉他们也不懂,也没啥办法。 倒是我自己看过不少这样的书,当然都是心理学的,不是生理发面的。我自己比较认可的就是写日记,还有就是不要和抑郁抗争,不想干活就休息,别逼自己。我自己比较会打游戏,感觉放纵一周,有点reset的感觉。
平时, 我老公刚来美国也得了抑郁症,他说医生开的药很快就会有抗药性
cicivc 发表于 2024-01-23 12:30

药物的副作用我下面会讲到, 依赖性(dependence)确实有,产生的影响是要和医生密切合作慢慢停药(taper off).。抗药性 (tolenrence)其实并不是每个人都会有,数据是大概有23%的病人会发展出抗药性。我再多找些这方面的综述文章,力求把数据弄得更精确一些。总之这是一个利弊的权衡,不吃药不积极治疗的后果也可能很严重,我正文里讲了,抑郁症能缩短预期寿命5到15年。
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qnqnlin
87 楼
🐴起来看
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philchenko
88 楼
药物的副作用我下面会讲到, 依赖性(dependence)确实有,产生的影响是要和医生密切合作慢慢停药(taper off).。抗药性 (tolenrence)其实并不是每个人都会有,数据是大概有23%的病人会发展出抗药性。我再多找些这方面的综述文章,力求把数据弄得更精确一些。总之这是一个利弊的权衡,不吃药不积极治疗的后果也可能很严重,我正文里讲了,抑郁症能缩短预期寿命5到15年。
gigivivi 发表于 2024-01-23 12:37

这里要表述清楚一些更好:
如果抑郁症得到及时、规范的治疗,大部分抑郁症患者是能够恢复健康,能够恢复到正常的生活状态。这种情况下他的预期寿命和一般人的预期寿命应该是接近的,至少目前没有严格的数据来证明抑郁症比一般人活的要短,当然这是得过抑郁症康复以后。
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gigivivi
89 楼
回复 88楼philchenko的帖子
我觉得你这个表述是理想状态下最理想的结果。我回综述文章引用的原始文献再看看,到底原文是怎么样表达的。我觉得take home message 是,如果不积极治疗,后果可能很严重。
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philchenko
90 楼
回复 88楼philchenko的帖子
我觉得你这个表述是理想状态下最理想的结果。我回综述文章引用的原始文献再看看,到底原文是怎么样表达的。我觉得take home message 是,如果不积极治疗,后果可能很严重。
gigivivi 发表于 2024-01-23 13:58

因为你需要考虑到那些得过,好了,未复发的患者,连医生都不曾提醒或告诉过他们,你们的寿命因抑郁症会减少5-15年。这难免不让人陷入新的抑郁。 如果仅仅是某种误读而引起的话。
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gigivivi
91 楼
回复 90楼philchenko的帖子
嗯嗯,理解。又要避免造成恐慌,又要避免过于掉以轻心,和患者沟通确实很讲究技巧和方式。
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philchenko
92 楼
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嗯嗯,理解。又要避免造成恐慌,又要避免过于掉以轻心,和患者沟通确实很讲究技巧和方式。
gigivivi 发表于 2024-01-23 16:00

:)
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gigivivi
93 楼
找到了下面这些原始文献关于mental disorders 和mortality的关系, 等我把每一篇都看了再上来报告,力求把抑郁症对预期寿命的影响用最准确的语言表达。
Walker ER, McGee RE, Druss BG. Mortality in mental disorders and global disease burden implications: a systematic review and meta-analysis. JAMA Psychiatry 2015; 72: 334–41.
Chesney E, Goodwin GM, Fazel S. Risks of all-cause and suicide mortality in mental disorders: a meta-review. World Psychiatry 2014; 13: 153–60.
Harris EC, Barraclough B. Excess mortality of mental disorder. Br J Psychiatry 1998; 173: 11–53.
Erlangsen A, Andersen PK, Toender A, Laursen TM, Nordentoft M, Canudas-Romo V. Cause specific life-years lost in people with mental disorders: a nationwide, register-based cohort study. Lancet Psychiatry 2017; 4: 937–35.
Plana-Ripoll O, Pedersen CB, Agerbo E, et al. A comprehensive analysis of mortality-related health metrics associated with mental disorders: a nationwide, register-based cohort study. Lancet 2019; 394:1827-1835
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gigivivi
94 楼
正文里关于抑郁症的诊断补充了一段:
关于抑郁症的诊断,有一个常见的困惑,为什么我的医生(psychiatrist)和我交谈了不长的时间就能确诊抑郁症呢?也没有验血什么的,会不会太轻率?
目前抑郁症确实是没有简单直接的血液化验或者其它生理化验可以做的,不知道以后科技更发达了能不能找到抑郁症的生理标志物(biomarker)来化验。 抑郁症的诊断是由Psychiatrist根据多种因素进行精神健康状况综合评估的结果,包括患者口述的症状、个人历史以及行为举止。Psychiastrists 都是经过长期的专业培训,对抑郁症的症状已经非常熟悉了。有的时候抑郁症患者的症状非常明显,所以只用交谈比较短的时间就能做出判断。如果患者对诊断有疑虑,应该与自己的医生坦诚地讨论,并考虑寻求另一个医生的意见。
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gigivivi
95 楼
她的ID是:little_racoon 我也喜欢看她的科普文章。

ZYL 发表于 2024-01-22 19:49

搜了这个ID的主题文章,发现有好多普及 covid疫苗的文章。我还蛮佩服她的,在这么有争议的题目上写了这么多。我比较懒,原则是不试图说服和自己三观不同的人,不试图唤醒装睡的人。一般发表完意见就撤了,不跟别人辩论。
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westlake
96 楼
关于抑郁症的治疗,聊一点我的看法,看看LZ觉得怎么样。
美国的精神疾病治疗,理论上是药物治疗和心理治疗并举的,如果你被诊断了这类疾病,一般会被refer看两个医生,一个是Psychiatrist,这个是MD,开药的医生。另一个是Therapist,心理医生,开药的医生一般和你聊天很少,他们最关心的是药物是否有效,副作用如何,他们是否需要调整剂量,或者换另一个药物试试。所以见这种医生一般就是15 到30分钟。心理医生则不然,他们的工作就是和你聊天,大致了解你疾病的起因,有没有家庭因素。这种聊天,看心理医生的水平可以就是纯聊天,慢慢建立信任,这样心理医生有意无意的一句话可能改变你的心理状态(和朋友之间聊天类似,但是更有目的性)。也可以是做行为疗法,比方说前面LZ说的CBT. 我个人觉得行为疗法比较有效,但是对病人的要求很高,病人如果不肯,心理医生也没办法强求。
正因为心理的疗法是没法强求的,美国的医生越来越依赖于药物治疗,反正我给你开了药,你吃了药,别的也不用做,岂不是很好?但是药物只是帮助你lift你的情绪,造成你抑郁的初始原因,学习跟不上,工作难度大,和家人的关系不合,这些药物解决不了。对于这些根本原因,其实行为疗法是最好的。
打一个比方,一个人瘸腿了,你不可能让他去跑跑跳跳,甚至正常生活工作。这个时候你给他一个拐杖,他就可以照顾自己,甚至做很多工作。药物就是这个拐杖。但是做照顾自己的事情,还是需要行为疗法教给你如何去做,才能做的。
药物把你从生理上的抑郁提升起来,让你有这个精力去对付生活中的问题,但是如何对付?如果你起初就是因为不知道如何对付才抑郁的,现在药物也没有这个魔法,这个魔法是行为疗法,教给你如何改变自己的观念,用更积极的方式去应对生活,对于难处理的人和事,如何更有效地去表达你自己。
药物和行为疗法结合,才是终极的解决方案。
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Dongdongdong55
97 楼
谢谢Gigi的科普,简单准确容易记。
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Dongdongdong55
98 楼
回复 96楼westlake的帖子
说的太好了,对于这种复杂的病确实需要双管齐下。对于行为疗法,最近听说可以和治疗师一起跳Kpop,也算有个对病人和医生一样有好处的方法了
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gigivivi
103 楼
回复 100楼WC1999的帖子
我把所有不使用科学数据和实验结果解释现象的思维方式统称为神学。这是我个人的定义哈,对别人来说没有任何意义。这篇科普只涉及有客观数据支持的内容。大家都有各自的信仰,体验,和人生观。希望这里的回帖也也讨论客观数据客观事实为主, 如果不是的话,麻烦您另开一个贴,我会很感激的。
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WC1999
104 楼
回复 75楼tomjust的帖子
非常感谢您的分享,帮助我更全面理解了您的想法。
我们当初是曾经做过认知疗法的功课,但是我妈妈的case,导致她抑郁的主因是爱别离的情伤,我父母感情很深很恩爱,但我父亲早逝。因此,她的情况不属于“错误认知”的范畴,西医基本没啥好开导的余地,基本只能表达同理心宽慰一下,要么开西药用药强压症状。
非常感恩我母亲,因为她的case超出了目前西医可以治疗的范围(说实话,如果西医可以治好她,那多好多方便,这也是我当初的期待之一,从我个人而言,我当然支持西医哒),而且她那么爱我,母女连心,我可以深刻体会到她所受的苦,所以,是妈妈对我的爱支持着我持续探索未知,以达到彻底帮助她实现疗愈的目的。
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WC1999
105 楼
回复 100楼WC1999的帖子
我把所有不使用科学数据和实验结果解释现象的思维方式统称为神学。这是我个人的定义哈,对别人来说没有任何意义。这篇科普只涉及有客观数据支持的内容。大家都有各自的信仰,体验,和人生观。希望这里的回帖也也讨论客观数据客观事实为主, 如果不是的话,麻烦您另开一个贴,我会很感激的。
gigivivi 发表于 2024-01-24 11:25

当然啦,完全支持以数据和客观事实为基础的讨论和交流
非常感谢有因缘我们可以相互交流一些文字背后的观念和理解,如果我做得不合适的地方,我了解了之后就可以调整改善。
想问吉吉,请问您如何定义“科学数据和实验结果”呢?
难道吉吉认为我们中华古人过去几千年的在真人身上做的数据和客观事实不够客观吗?谢谢



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gigivivi
106 楼
回复 105楼WC1999的帖子
不好意思,不想辩论这个问题。
补充说明一下,没有任何看不看得起的问题,是感到我和你的思维方式和逻辑表述不在一个频道上,对你的问题我有一种无力感。另外我不喜欢辩论。
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gigivivi
107 楼
找到了下面这些原始文献关于mental disorders 和mortality的关系, 等我把每一篇都看了再上来报告,力求把抑郁症对预期寿命的影响用最准确的语言表达。
Walker ER, McGee RE, Druss BG. Mortality in mental disorders and global disease burden implications: a systematic review and meta-analysis. JAMA Psychiatry 2015; 72: 334–41.
Chesney E, Goodwin GM, Fazel S. Risks of all-cause and suicide mortality in mental disorders: a meta-review. World Psychiatry 2014; 13: 153–60.
Harris EC, Barraclough B. Excess mortality of mental disorder. Br J Psychiatry 1998; 173: 11–53.
Erlangsen A, Andersen PK, Toender A, Laursen TM, Nordentoft M, Canudas-Romo V. Cause specific life-years lost in people with mental disorders: a nationwide, register-based cohort study. Lancet Psychiatry 2017; 4: 937–35.
Plana-Ripoll O, Pedersen CB, Agerbo E, et al. A comprehensive analysis of mortality-related health metrics associated with mental disorders: a nationwide, register-based cohort study. Lancet 2019; 394:1827-1835

gigivivi 发表于 2024-01-24 07:22

我找了这些原始文献来看,这些都是大数据分析(meta analysis),比较的是人群中被诊断为有精神疾病的人和没有精神疾病的人之间的寿命。这几篇论文都会根据不同的精神疾病分开来研究,比如抑郁症。这些研究都没有分析治疗介入的影响,比如没有把诊断为患有精神疾病的人分为得到治疗和没有得到治疗的两组人群来比较。所以我正文里的表述是正确的。
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