脱不花：多数人都是平凡过一生，但也不要因此看低自己

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对话嘉宾：脱不花，得到联合创始人&CEO；Rebecca Liu，玛氏箭牌中国区人力资源副总裁。

轮值主编 | 智勇 责编&值班编辑 | 润锦

第  7027  篇深度好文：9160 字 | 18 分钟阅读

脱不花：今天第一个问题，我之前看过你的经历，虽然你在玛氏工作了很多年，但是据说也有感到疲劳，不想干的时候。

而且我看到你说当时是经历了一个轮岗，然后把那个过程给渡过去了，并从此完成了非常多年在玛氏的这样一个服务。能不能讲讲内部轮岗这件事？在玛氏是怎么发生的？它是一个什么样的制度安排呢？

Rebecca Liu：我觉得职场总会有疲倦的时候。我其实是有两段经历，真的就动摇过。

所以，那一次给我的感受就是，要勇敢地跟公司说你要什么。我觉得坦诚很重要。我真的没有编故事，我特别庆幸我当时没有编故事，编了故事，别人可能就帮不到你了。而且我找的那些非常高的高管，他们都没有责备我。

其实我当时觉得有一种背叛公司的感觉，因为我觉得公司对我特别好。但是没有一个人责备我，他们都问我，你想要什么？玛氏能不能给到你？如果给不到，我欢送你。

所以我特别感动，从那以后我觉得我要在玛氏退休了。

脱不花：我觉得你经历的这几个老板，他们都有非常好的教练素质。第一个老板说，你能做好为什么要做呢？其实这是一个很扎心的追问。

第二件事情，我刚才为什么问你轮岗的这个事情，因为我自己觉得这两年好像越来越多的人，原来是40岁的人或者中年危机，好焦虑，好疲惫。而现在好像二十七八岁的人就说我得歇两年。然后我就想躺平，职场太卷了。

过去很多人问这种问题的时候，我们可能都会有一个角度是说你要奋斗，你要努力。但是其实我觉得你告诉我们，很多时候是公司的责任，让一个人能够安全地度过他的疲惫期。

因为每个人客观上会有疲惫期的。但是如果公司有轮岗的制度，老板有教练的能力，他就能够帮助每个人更好地度过。

Rebecca Liu：我觉得每一个职场的人都有责任说出来你要什么。这是你的责任，不是组织的责任。你难道要所有的人去猜你要什么？你要为自己的人生负责。

公司不是伴侣，不是家人，它没有办法去猜测你的状态好或者不好。我觉得要有勇气说出来，同时去进行校对，因为有的时候我们每个人的自我认知不一样。

我也犯过这个错误，我自以为那个职位非我莫属，结果人家不要我。

我觉得你要不断地说出来。你跟你的上级经理，跟你的HR去校对一下，你们是怎么看我的？我就被很多同事定期地来问，现在在公司发展的状态是怎样的？你们是怎么评估我的？我觉得这是一个对自己的发展负责任的同事。

那作为组织，我们有责任很真实地回答。我觉得你on track（在正确的轨道上），或者我觉得你偏离了航线，我觉得这个也很重要。 

脱不花：其实个人跟组织之间的关系，它首先肯定不是个谈判，就是图穷匕首见。其实不是的。那第二个其实也不是猜测，或者其实就是个对话。

但是我要请教你一个问题，那在国企也可以去提吗？虽然不是国企的高管，但是你是个教练，所以我们想听听你的建议。 

Rebecca Liu：确实我对国企的整个工作环境氛围不是太熟。但是我认为从一个教练的角度，你可以审时度势地去看整个氛围，以及用适合你的公司，你所在的这个企业的方式去表达你的想法。

比如说我们假设真的是有论资排辈这一说。这是一个规矩。那你也可以说，对于我排到什么时候，我特别向往的职位是怎样的？甚至我觉得主动要活干，不一定非要用职位的高低，我只要到了那个职位我才会这么表现。我觉得这比较短视。

现在我没有拿到那个职位，但是那个职位相关的一些活我可以主动请缨。我有一点空间，我有兴趣爱好，能不能让我去做个助手，帮助这个项目。我觉得这样至少能让你的领导感受到你是一个有追求的同事，你对某一个方向是有自己的看法的。

脱不花：我也没有在体制内工作过，但是我请教过很多在国企央企体制内工作得非常成功的中青年干部。我就问他们，我说你们这种氛围、管理的结构不太一样。那你可以谈自己的想法吗？

他说，我要这个，我要那个，不是不能谈。你可以主动向你的上级说，我想听听组织上对我的要求。而且组织上也有这个责任，它也愿意对中青年人，尤其青年干部给出一些指示和方向。

因为你成长得更好，然后整个组织才会更好。

脱不花：像玛氏这样的公司在校招的时候，最重要的两个选人的标准是什么？

Rebecca Liu：我觉得，第一个是学习能力。

我们当然有很系统的工具，通过各种方法就可以评判出你是否具备这个能力。我举个例子。这是玛氏最爱问的一个问题：“这件事情你这么做了，如果能重来一遍，你会怎么做？”

这是个特别好的问题。但我们还会追问：“那你后来有在什么场景下试用过它吗？”我就要看你能不能真的举一反三。这是一个例子，还赠送一题。

我们还会问，“在你成长的过程当中，有没有一个时间段你对自己有一些新的发现？”这个考你什么呢？你的 self awareness。你是怎么发现的呢？你是不是善于倾听别人的feedback？你是不是善于总结和思考？那你做了些什么？所以这些都是关于学习能力，它有很多维度。

第二个，是适应能力。我常常跟我们的同事说，职业发展不是一个直升机。它是一条趋势线。

我想要什么？我的组织有时候给到我了，有时候 over deliver了。但是只要你在一条趋势线上就好了。所以我觉得很重要的是，真的要有一定的适应能力，有的时候愿意调试，不一定马上能吃到你想要吃的这口饭。

脱不花：那事业能力你们会用什么样的问题来考察呢？

Rebecca Liu：很多时候我们招人，看对方有什么能力，你做过什么样的事情。我觉得这些都是表面，是冰山上面。

其实我们要看冰山下面是什么，就是你的特质。

那我们就会问，是什么驱使着你前进？我常问的问题就是，你人生有什么目标？你到底为什么而活着？

脱不花：像玛氏职业的招聘官们，他们其实一年就要收到几万份简历，可能要面试几千个人。但是我觉得很重要的是，我们得理解对一个真正好的组织，选上他是怎么看的？

其实大家知道面试官在问事的时候都是让你放松，这是面试官的手段。而真正想考察的肯定不在他的问题里面。组织选人才有自己的逻辑。当然这套逻辑尤其对年轻人来说，核心还是看驱动力。

组织并不在乎你会什么，你会什么，不会什么都得从零开始。每个人都应该至少有这样一个归零的状态。

Rebecca Liu：如果是学生，你学的东西基本在职场不太能用上。但是你的学习能力，你的适应能力，尤其是花老师讲的这个沟通能力一定能用上。 

脱不花：其实对应届生来说，我们互相看起来差不多的。但是很关键一点就是，大家现在在选一个公司的时候，其实是在选我喜欢的生活方式，这个生活方式其实在很大程度上，尤其对年轻人来说是巨大的吸引。

所以公司千万也别觉得自己牛，自己了不起，自己给的钱多。不是的。这件事情上不同的公司，因为企业文化的差异，能提供的差异还是蛮大的。

Rebecca Liu：我觉得适配性最重要。不要装。你千万不要为了进一个公司装得你跟他很类似。因为你去了之后，要待很久很久，很难受。这对自己极其不负责任。这个公司浪费了我们的时间。我觉得这是特别要忌讳的一个地方。

但我觉得其实如果你看大的方向，75%的公司说找不着人。大家都是缺人的。而且每一个公司都想要好人，所以只要你提高自己的能力，好好地上得到学习提高自己的技能，我觉得一定有用武之地。

脱不花：如果初入职场的时候错过了学习的机会，比如跟着你当管培生这样的黄金的学习机会。然后现在明白了，但是自己年龄已经大了。比如到了30岁或者甚至到了35岁。那这个时候应该怎么办呢？还有机会再去弯道超车吗？ 

Rebecca Liu：当然有，首先我真的觉得30、35岁还很年轻。有些行业确实有一个叫35岁焦虑这一说，是吧？我 35 岁以后才加入玛氏的。我可以很负责任地说，我们前几天还招聘过48到50岁之间的人。所以我们真的没有这一说。

我也能理解，一些公司需要完全没有经验的人，因为它没有很多框框，它能创新。但我觉得那个公司它也会长大，它也需要一些非常有经验的人。

比如说我只干过外企，那我的闺蜜她干过民企，她就比我容易找到工作。所以我们有一个概念叫 career freedom option（职业自由选择度）。你的经历越丰富，积攒的技能越多，你选择的空间就越大。

你只会英语，那你只能去美国公司，包括英国公司。那你又会日语，又会法语，你的选择就多了。你只会编程，不会其他的，你的选择就是少了。

所以我觉得，第一真的要去提高自己的技能。第二，我觉得一定要找到你的优势。

每一个人成功都是因为他的优势，没有一个人是因为自己补短板而成功了，只能说把短板补得不那么短。所以我觉得一个人一定要找到你自己的优势，然后去到适合你的地方去工作。

还有就是科技社会的发展，现在雇佣方式太灵活了，为什么一定非要到一个公司去工作呢？你可以自己雇佣自己，你可以做零工经济，你可以一个人为很多公司工作。现在这种公司很多了。

我知道有一个国外的公司，我不记得它的名字，它在网上对把很难解决的技术问题摆在那。你去解决这个问题，就能获得报酬。所以我觉得最重要的就是技不压身。咱们就是练自己的技术。

再有，就是我觉得就是要接受人生有天花板的。我觉得如果把职场比作一个运动，特别像跳高。就是到你最后失败的时候，你才知道你能跳多高。

只有失败了，你才知道什么是我的制高点。但是你一直要努力去跳，跳到你的最高。所以我觉得有天花板很正常。

那你能做的就是准备新的赛道，或者是接纳这个天花板，然后找到别的方式。让自己的技艺更高，或者更接纳自己的心态，因为每个人都是有他的极限的。

这就是活出你自己的精彩，而且生活有很多的舞台给到你，而不是只有职场。

脱不花：刚才说了一个非常残酷但是很形象的比方，就是每个人的职场的发展都是一个跳高运动。你特别棒，你可以挑战更高，但是永远不是停在你成功的那个高度，而是停在你失败的那个高度。

这个确实挺扎心的。可能换一个赛道，反而你会变得更好。

那当然还有一种可能性，这个世界上的绝大部分人就是在职场的某一阶段，去处理职场和工作的平衡，然后享受自己的人生。

脱不花：对于一个职场人来说，到底是行业选择重要，还是企业选择重要？

Rebecca Liu：我觉得要看行业和企业给你的是什么，因为我真的不太有资格说这个话。我只在两个行业工作过，一个是物流的集装箱码头，一个是玛氏。

我觉得对于行业，可能一般我们都看它的未来。比如说现在你要去国家支持的那些行业，肯定是有希望的。我觉得这个是行业可以带来的。

那企业我觉得是更有实体感，它给你的是什么样的一个工作的体验？你在里面有什么样的发展？我觉得也看跟在你什么阶段结合。

如果你的人生已经到了一个巅峰，已经到了第三阶段，就是贡献给社会的时候，我觉得可能要选对一个行业，否则这个行业干两天没了，那就麻烦了。

但是如果你还年轻，其实我觉得公司更重要。因为无论是朝阳还是夕阳，都有做得好的和做得不好的公司，最重要的还是你自己。

无论是在哪个行业和公司，你都是去学习和成长的。你需要去一个愿意教你的地方，那里愿意给你机会试错，有人教你。

第二个阶段，到了中层了，那你可以看看它是不是给你很大的空间。那第三阶段就是，别人的成败跟你的人生已经没有什么关系了。你追求的是人生理想了，我觉得这个时候可能行业更重要。这是我粗浅的认识。 

所以很多时候，你看起来好像拥有了更多或者做了更多的事情，其实你也消耗了更多的资源，但是可能效率并不高。

而乘法其实是上杠杆。其实对于我们来说的话，为什么你到了比较巅峰，实现人生价值的时候，行业变得特别重要。

因为在那个时候你的本钱很大，乘法对你的影响非常大。但如果你是个年轻人，也没有多少本钱，有乘法也没有什么用。所以那个时候更重要的是你先做加法。

Rebecca Liu：养成一些好的工作的习惯、基本功，完成从初入职场到一个职业经理人的转型，去一些真的愿意教你的公司，最重要是那个公司真的愿意在人身上花时间。

而且大公司、小公司不一样，你去大公司可能就是你只能了解一部分。但去一个小公司，整个事都可以交给你，你锻炼的是不一样的能力。这个真的要结合你自己。

脱不花：而且如果有的人说，那我如果进创业公司，那跟公司和行业都没啥关系。那就看你追随的那个人。

很多人说我很年轻，我也不是很有经验，我怎么看老板？特别简单，就是看知行合一，他说的所有的事，他做不做。只要他说的所有事都是让你做的，赶紧走。 

Rebecca Liu：这个好对，赶紧走，完全没有经验。所以就是要看他的言行。 

脱不花：那天好像是冯唐说了一句，怎么分辨牛人和怂人：牛人都是在说自己对自己有多么狠，怂人都是在说自己有多么牛。

你用这个标准其实一刀就能划开。但是总体上来讲我觉得还是有师傅最重要，也许你进的公司没那么好，但是你跟着这个师傅很好，我觉得就很棒。 

Rebecca Liu：我觉得一个是外部环境，还有一个是内在。我始终还是觉得内因很重要。初入职场的同学们，如果我能给你们一个建议的话，就是一定要养成一些好的习惯：我有六个大字，叫做眼高、手低、心平。

第一，无论你是什么年龄阶段，尤其是初入职场的人，一定要看得高远一点。未来五年我想做些什么？我想为这个社会，为我自己创造什么价值，为我的家庭创造什么价值？不要用职位、title来衡量你的价值，用你创造的价值来衡量。我觉得眼睛高远一点，看看整个大局，看看环境行业，祖国的发展，各行各业的动态。

第二，手低。别挑活。所有你干的活都是你未来的资本。那你在当中要做什么呢？做一个有心人。不是说你只干脏活累活，而是干完了总结提炼，把你所有干活的能力，萃取成未来可以用的能力。

这个过程当中养成一些记笔记的习惯、反思的习惯，像花姐刚才讲的一个 to do list 的习惯、时间管理的好习惯，大家都去学一学。

第三，我觉得要心平。首先就是平常心看自己。大多数人就是平凡的一生，但是也不要因为这样就低看自己。

我们都是非常独一无二的一个个体，平等地看自己，接纳为自己感到骄傲。你有很多的优点，哪怕你真的现在一无是处，你也一定能找到什么是你擅长的事情。

其次，我觉得是平等看人。不要因为我初入职场，我就觉得某某人比我厉害，我觉得是平等地看人。所有的人在这个阳光底下，没有一个生命比另外一个生命更伟大或卑微。

最后，要平常心地看这个世界。有很多的事情不是你可以控制的，那就控制你可控制的部分。

脱不花：最后一个问题，请谈谈你心目中的职场软技能。 

Rebecca Liu：讲到职场软技能，我觉得您是专家，你们先开了《沟通训练营》这节课。我觉得特别棒，因为没有人不需要跟人沟通。

而且据统计， CEO有85%的时间都是在跟人沟通，所以沟通太重要了。沟通是一种职场软件，我觉得还有很多，比如说时间管理，比如说冲突管理。

我觉得我会把它分成三种能力。第一就是我怎么跟自己相处，怎么认识自己。比如说我们有很多的测评，MBTI（十六型人格）等等，就是不断地认识自己。

第二种能力，是跟他人相处的能力。

第三种能力，我觉得是跟这个世界相处的能力，你怎么看世界。

所以在软技能里面，我觉得也可以加一些对世界的认知。甚至可能听起来好很遥远，艺术、文学，但我觉得那也是软技能的一种，就是你怎么多元化地看一个世界。

如果我们具备了这三个维度的技能，其实还需要一些你的硬实力。如果是做研发的，就要有这种creativity（创造力、创造性），有专研精神。我做HR的，我懂这个薪酬福利，我懂 organization（组织）、development（发展）。那软技能我会从这三个维度看，对自己的认识和管理、跟他人的相处以及就是对世界的认知。

脱不花：我们看电影的时候其实都看过那句金句，不断地认识自己，与他人相处，与世界相处。

我们都很喜欢王家卫那句金句，叫见天地，见众生。但是最后归根到底，其实你是要认识自己，其实这是毕生的修炼。 

Rebecca Liu：说一句结束语。我也算是爱读书的人，我就选了一句话，是玛丽安娜·威廉森的一句话（曼德拉也引用了她的这句话）：“往往让我们感到害怕的并不是黑暗，而是我们内心中那些无法衡量的能量。”

所以我会鼓励小伙伴们，我们的内心都有一个小一点的我和大一点的我，永远选择做那个大一点的自己，永远喂养那个大一点的自己。你就会发出你最大的光芒。

*文章为作者独立观点，不代表笔记侠立场。

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