而随着阅读的深入她逐渐理解了这种观点的来由。在上野千鹤子看来，我们都习惯了要自立自强，要当一个新时代女性，但是如果一味强调自我负责，其实无法成为一个女性主义者，因为这样就忽视了社会上其实有很多弱者。许多问题不能也不应仅由个人的努力去解决，而让弱者也有在社会公平生活的机会，才是需要被强调的女性主义。

上野千鹤子的书为什么会被各大出版社选中，又为何在国内如此出圈？近些年来女性议题图书日渐火热，作为编辑会有哪些独特的体会？男编辑在做女性议题的图书前后，是否有过“啊，男生这样的想法竟然是不对的”时刻？女编辑又有哪些更切身的体悟？

在本期“编辑效应”中，我们邀请到上野千鹤子新书的两位编辑，听他们聊聊策划出版女性议题图书背后的故事，以及他们关于女性主义的思考。内部视角的分享之外，是许多我们都要面对的问题。

嘉宾 | 嘉瑜，“未读文艺工作室”资深编辑，从事出版业十余年，近年来专注于女性议题图书，曾策划出版《快乐上等》《无惧衰老》《生活，朴素且散发光芒》《单身偏见》等畅销书。

嘉宾 | 于北，磨铁文治图书主编，曾策划出版林奕含《房思琪的初恋乐园》、村上春树《第一人称单数》等知名文学小说作品。其工作室引进出版多部日韩女性主义文学作品，最新出版上野千鹤子《身为女性的选择》。

05:19 上野的书为什么被各大出版社争相引进? 她为何特别热衷对谈的形式？

15:11 编辑是如何与一本本女性主义的书相遇的?

25:30 读女性主义的书会更理智从容?

32:42 中国的男女不平等比日韩要更隐性一些?

37:39 什么样的人可以被称作是女性主义者?

43:49 是什么让日本男人“撒腿就跑”?

53:45 上野千鹤子对所有女性的寄语

01:00:11 “薅羊毛”环节：赠书福利说明

 内容摘要 

01

于北：近期出版的这些书都是对谈集或者书信集。我觉得这是一件好事。因为国内的一些媒体可能认为对谈是不正式的形式，大家对于书的定位是学者专门写的一个专著。但我觉得我们有时候对于书出版的定义过于狭窄，其实这几年很多知识付费的书都是文稿改成的，它们很畅销、很受欢迎，形式更加多元。

日本其实在这方面还是走得比较前，他们并不觉得书是一个特别神圣的东西，必须要流传很多年。在日本，只要是当下需要的书，不论是什么形式立马就会出版。

嘉瑜：这些形式的书形式轻松，但是内容并不浅薄。像《快乐上等》看名字好像特别轻松，而且是两个中年女性的一个对谈，但其实真的读下去会发现有的地方没那么好懂。她们的对谈有很多隐性的前提，她们有一个共有的成长背景在聊这件事情。

如果读者没有和她们差不多对等的学术背景和文化认知，可能都不知道她们在说什么。所以我也不得不在下面加一些注释解释一下时代背景。毕竟现在的读者离那个年代都挺远的。

于北：虽然这两本书都差不多是10年前在日本出版的，但放到现在看它的时代性还一点都不过时。也许是日本是发达国家，整个社会文化程度领先我们10多年。另外，这种对话体还是方便大家传播和理解的。因此，从今年开始，她的书就开始破圈了。

嘉瑜：上野能出圈，我觉得是有多方面原因的：一个是她有非常扎实的学术功底和理论建构的能力。作为学者她是很出色的，她用杰出的论文集比如《厌女》、《父权制与资本主义》等证明了自己的学术能力。

第二是她有意识地通过这种方式进行传播。她在日本有大量的图书出版，虽然现在国内已经引进十几本，但是她在日本的书籍数量可能是将近百种。和各界的对谈是她保持出书频率的方式，她也需要通过和不同领域的人对谈获得一些新鲜的思想，始终保持一个社会热度。

她想要让更多人能接触到女性主义的议题，用她的话说，她是常年被媒体骂的，从她出道开始骂她的人可多了，她第一本大卖的书就是《性感辣妹大研究》被各种群体批评。包括她做主妇研究，骂她的居然就是家庭主妇，因为她们觉得这是爱的劳动，而你居然说我们是在做无偿劳动。

但是她无畏这一点。她也说了：就算被骂，只要卖得好，就会有一部分人接触到这个思想。只要获益的人比骂的人多，我就有动力继续写下去。所以她的形象也是她刻意营造的。她出一本擦边的、有话题的、包含黄段子的群众喜闻乐见的书，然后再出一本正经的学术理论的书，这么间隔着来，她在两边的道路都会走得比较好，也保持着影响力。

所以当她火了之后，中国各个出版社都去抢她的书。有的学者可能一辈子就这么几本书，她就有很多的选题，从各个角度来谈女性的生存。

于北：今年估计已经出版了她七八本书，下半年还会有一些。我觉得她确实是一个很有媒体属性的人，因为比如说在中国，有一些书需要有公共知识分子或者说媒体人属性的人来担当传播中介的角色，但上野就是刚好自己来做这个角色。

而且可能与她的性格有关系，她愿意去承担一部分骂名来实现她自己的目的。她认为这个目的是正当的，她是很坚定的一个人。其实很多教授学者还是倾向于做书斋的知识分子，不会和大众对话，就专业做自己的研究。但上野是一个更有人文关怀的学者。她现在都70多岁了，仍然愿意去努力做这些事情。最近她出圈也是因为和UP主对谈，她甚至亲自现身和中国的读者进行交流。我觉得这是很值得敬佩的。

她的那些对谈就是从生活化场景切入，然后像和人聊天一样。大家现在听博客特别多，看这些书就像听播客一样，在听的过程中获得了一些很爽的观点和金句，从而很容易地习得了一些女性主义初步的关键知识。

02

嘉瑜：我觉得中国的男女不平等可能比日韩要稍微隐性一些。明面上我们没有那么不平等，像日韩的女性还有冠夫姓的，我们肯定没有。在就业层面，就像上野这样70年代毕业的女大学生，毕业即失业，根本就找不着工作，中国女性稍微好一点，就业歧视是存在的，但是在中国不敢明面上展现出来，可能更隐性。比如“家务就应该女性做”、“男性粗心一点没事”这种话语之间透露出来的，就是潜意识里的男女不平等。

于北：正是因为这种隐性，大家现在在网络上讨论的时候，很多人就会站出来说，中国女性地位已经很高了，你们为什么还整天在这吵这些？可能越是隐性的，反而会越可怕，因为它一直是浮在水面以下，没有露出来被大家讨论。

筱诗：上野和北大宿舍女生聊天的视频引起了一些争议，引起争议的一个点是 UP主在跟上野对谈的时候经常想要求得上野对自己婚姻和两性关系的认可。

嘉瑜：这也是上野老师在书里面经常提到的，优等生特别容易有的“认可需求病”。越是精英高知女性越容易有这种心理，她们需要不停地寻求外界的认可。小时候可能是学业，大了之后可能是工作，然后包括婚姻也不能输给别人，她们一直需要外界的这种肯定来建立自己内心的安全感。

于北：而且她刚好对谈的是上野老师这样很知名的学者教授，也是一个老师的身份。来自于这样一个权威人士的认可，会让她特别的满足。

筱诗：你们有收到过一些读者反馈吗？

嘉瑜：读者反馈主要是小红书的笔记、豆瓣的短评。大部分是感谢为主的：“我觉得很高兴能读到这本书……”“生活中很多的困扰，在这边得到一些疏解……”有时候你甚至都不需要提一个具体的方案，你仅仅是说出来，其实对很多人都是一个巨大的安慰，让读者知道自己并不孤单，这种困境、想法是共有的，而且也不是自己的错，因为以前女性真的太容易想是我不行、我做不到、我太弱了。

筱诗：女性容易以为这是自己的个人问题，但她们其实是社会层面的问题。

嘉瑜：上野老师在这个书里有一句话，我第一次看到的时候愣了一下，她说，不把责任推给社会的人，是无法成为一个女性主义者的。

我第一反应是怎么把责任推给社会？因为我们都是习惯了自我负责制，用她的话说就是新自由主义，自立自强，要当一个新时代女性。但是她说你如果一味地强调自我负责，其实你无法成为一个女性主义者，因为你忽视了社会上有很多弱者，她们因为自己的成长环境，出生环境没有办法获取好的资源。不是我们个人不够努力，而是有的时候身处社会底层的时候，我们再怎么努力好像也没有用，只是解决基本温饱，想要再往上一下就特别难，我觉得这也是互联网上很多的一个误区。

前些年“女性主义”起来之后，互联网上有一种论调：每当女性在倾诉自己某一方面的痛苦的时候，底下总会有评论：姐妹不要陷于这个，起来搞钱、搞事业。这个前提是好像每个女性都具有这样的资源和能力去搞钱、搞事业，她可能连房租都交不起了，你要让人家搞钱，其实也是一种霸凌。

人们认为每个女性都是要和光鲜亮丽的职场女强人一样，潜意识里就觉得这样才是成功了，这是那个时候女性主义的一个误区——成为一种“名誉男人”，“穿裙子的男人”。这也是上野非常批判的一个新自由主义的思想。

于北：上野最强调的是女性主义让弱者也有在社会公平生存的机会，而不是说成为一个像男人的女性。

筱诗：什么样的人才可以被称作是女性主义者？

嘉瑜：按照上野老师的说法，这是一个自我申报的概念。你觉得自己是就是，并没有一个铁定的标准，必须要符合哪一条，你才够算得上是一个女性主义者。

于北：就像并不是说只有在大学当教授，你才可以是知识分子。而是你愿不愿意认定这个角色，以及承担相关的责任，愿不愿意去关注这个领域，或者说用你的力量来去推动一些东西。

03

嘉瑜：（女性主义的）这些书其实很早就出版了，但是没有那么火，因为大众在读这些书的时候，觉得好像和自己的生活没有什么关系，更多是作为一种学术体系，了解一下有这么一种哲学，有这样一种研究。哪怕女性读者在读的时候，都不会觉得这跟我的生活有什么关系。

上野的贡献在于，她明白白地写给你看，这和每个人的生活有关，甚至不是只跟女性的生活有关，因为女性和男性都生活在一个地方，女性活不好，男性也活不好。

于北：她会把生活中很多具体的现象赋予理论的解释，这就跟你去啃很艰深的理论不一样了。像《身为女性的选择》里面，她谈到男人的时候，说男人会把占有当做爱，然后女人会误把这种占有当做爱的表现形式，这直接把现在大众普遍的恋爱观念给阐释出来。我其实在看这些对话的时候也觉得好爽，有的时候她可能在批评男性，但是我觉得批评的很对。

筱诗：哪些部分让你觉得以前自己的想法是有问题的？

于北：比如刚才说的男性就把占有当做爱，他跟女性确定亲密关系之后就是占有了她。可能本身男生不如女生那么敏感，我是有一些钝感力的人，感受不到那种性别的那种差异。比如大家在聊天的时候，一些很细微的动作，别人就会觉得这些行为不妥，可能我没有觉得什么。

嘉瑜：我觉得上野老师会批判你这种说法，就是拿性别给自己当借口。你就说你比较迟钝，你不要说因为我是男生，所以我会大条一些。她比较反对这种什么都拿性别来说事的，因为很多时候你是自己给自己戴上一个枷锁。她用了一个词“内化”：你把某种意识形态内化，其实是社会强加于你的一种想法，但你以为是你与生俱来有这么一个想法。因为你从小生活在这样一种环境里，周围的人都这么对你说，所以你觉得应该是这样，比如说女生细心，男生粗心；男生有后劲，他现在学习不好以后会好；女生物理就是学不好，数学好那也是暂时的。

这种刻板印象你是不是听过很多？你回忆一下，我觉得每个女生小时候基本都有，比如我们家女孩特别皮，要是男生就无所谓了，但是女生那么皮怎么行？这种甚至都算不上歧视，但是这种观念深入人心，你连想都不会去想。包括就业的时候，某些工作不适合女性，其实只有很少量的工作可能真的不适合女性，但现在是提前给你把门槛划在那了，我们要招男的，因为我们经常要出差。这样的观念其实到处都有，你仔细辨别的话，你就会发现这个社会是充满了这种不平等的。

我觉得读这些书有这个作用，你不读这些书你也会感觉到有点不对劲，但是读了之后你就会有一个更清晰的建构，发现是社会人为地在划定很多东西。包括在感情里，为什么很多女生就是要找一心一意对待自己终身不变的人，上野在《快乐上等》认为这就是一种特别幼稚的“自我的全面转让”，就是你不想对自己负责。

你看古早一点的偶像剧，我们那个年代90年、00年的那些偶像剧都是这样。父亲把女儿的手交到女婿手里，我就把她交给你了。这句话你仔细想想是不是很有问题，她是一个大活人，什么叫我就把她交给你了，像转交一个物件一样。她从父权家庭走进另一个父权家庭，她好像是没有自主思考能力的，只是一个需要被照顾的对象。

问题是很多女性在这个过程中已经接受了这么一点，就觉得我是要被照顾。当她这个愿望落空的时候，她跟她丈夫就关系就破裂了。其实日本男人早就醒悟了这一点，所以现在已经不敢轻易作出承诺，撒腿就跑，不想接受这么沉重的负担，尤其是在日本以前都是男人工作养家，他们现在也不想养家了，希望另一半也出去工作，跟我一起承担家事。

上野的对谈对象汤山玲子就指出，这其实是社会共同洗脑的结果，流行文化，包括歌曲、电影、电视还有广告都在洗脑我们。你回忆一下小时候看到的广告，油烟机、某款饮料或者早餐广告都是男性西装革履从外面进来，女性系着围裙在家，围绕着孩子。它里面好多这种刻板印象，这种广告大量输出的话，在女性脑中就形成一个既有的印象，我就应该在家等着丈夫下班，我在家看孩子就是一个完美生活的样板。

我们的意识被塑造了，如果女性去拼工作，大家就会感觉到有点遗憾，虽然你工作能力很强，取得了成就，但总归错过了孩子的成长。

于北：对女性的评价体系确实就是这样，上一代的女性里面也会有这样的观点。比如我上一代的女性长辈评价女性的价值实现的时候，哪怕她在外面是一个女强人，到最后都会补一句说，可惜就是没有自己的家庭和孩子，做这些有什么用？她们对于女性小辈的定义就是，女生其实差不多做一个工作就够了，没有必要努力去做什么事业。女性的价值直接就限定到特别小的地方了。

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