商伟 x 杨立华：经验匮乏的时代，文学意味着什么？
我们每个人都处在“四方上下，往古来今”的时空之中，在传统与现代之间，从逝者如斯的历史长河中来，奔不舍昼夜的未来而去。
回到古典，我们今天如何读古文，才能真正领略它的魅力？不是博物馆中游览者的观赏，也不是死记硬背的机械重复，而是寻根。溯溪而上，寻现代汉语与中国文学之间的联系。通过真正有效的阅读，理解文本历久弥新的生命力。
古文是活的，而且有强大的精神活力
商 伟：《给孩子的古文》编纂前后花了三年时间，我们知道编选本，经常是互相抄来抄去，但我还是下了点功夫，希望编一部能够对我们的孩子有吸引力的，能够呈现中国文化多样性的、丰富性的文选。
书出版前后我也做了一些访谈，很多人会问到的一个问题，就是我们今天已经废弃古文了，平常不用古文，更用不着写古文了，那为什么还要读古文，而且非要死记硬背，这样做有什么意义？且不说有什么用了。
其实我们对古文的定位和理解有相当大的误差，有人把它比作拉丁文，死掉的文字，导致我们对学古文一个巨大的心理障碍。我说我们中华文化是有着几千年不曾中断的文明，这个不曾中断是因为什么？是因为我们有书写文明，实际上大家看美术史，那是中断过的，唐代会昌灭佛，把佛教的艺术都给毁掉了。但是对于我们的书写文字，我们是从没中断的。这个书写文字靠什么？就靠古文。所以如果我们不会古文，我们面对中国传统的宝藏是不得其门而入的，因为你没有打开它的一把钥匙，这个钥匙就是古文。这是古文的重要性。
所以我经常开玩笑，我说东亚是一个汉字书写圈，后来韩国它把汉字废掉了，所以韩国出现了一个悖论，他们过去的历史和文化都是通过文言文，通过汉字书写的。可是现在他们虽然是获得了一个民族国家的身份，但实际上他们不能直接阅读自己的过去了，这是一个非常悖论式的民族主义。我们的情况不太一样，我们没废汉字，差一点，但是没废。虽然没废汉字，效果其实也差不多，我们今天大部分人是读不懂用汉字书写的古文的，得靠翻译。在不能读古文这一点上，我们跟韩国人没有太大的区别，这是文化的一个断裂，说退步也无妨。
比如说在清代，一个学校的生员，一个秀才，他可以读懂白话的《水浒传》，没问题，他读《左传》更没有问题，因为他学的就是古文。我们今天不说高中毕业生了，一个大学毕业的学士，除了文史哲学古典的以外，有多少人可以读懂《左传》？且不说《左传》，《史记》有多少人可以读下来没有问题？我们得靠翻译，像把外国语翻译成中文这种感觉，这是一个断裂。
我们从前是靠两条腿走路，现在只剩下一条腿了，这是自废武功。对于我们来讲，中学和大学教育非常重要的一点，就是古文的阅读能力，没有这个能力，你几乎是没办法直接接触到任何一种传统的书写样式，从历史叙述到文章，一直到诗词，也是不可能完全读懂的。
古文的阅读除了语言的阅读能力，还有一个是文学的阅读能力，这是我特别要强调的一点。我们的孩子拿到一本小说，是不知道该怎么读的，他可能把它读成一个新闻报道，一个犯罪报道，然后就分析这个人物的动机之类的，他不太会读文学。读古文是一样的，我们的教育里面用的那种四段论式的，时代背景，作者生平，主题思想，段落大意，这四板斧敲下去，古文就所剩无几了。
所以我在导读部分花了很多时间，试图每一篇导读，根据一篇文选的特点，强调一个方面，有的是强调修辞，有的是强调它那里的象征物，有的是强调它的章法结构。把这些导读综合起来，我试图给我们的孩子展现各种不同的——不是说只有一种方式——各种不同的打开古文、进入古文的方式，这方面我觉得我们有相当大的提升的空间和余地。
没有任何人证明古汉语跟所谓的白话是属于两套不同的语言文字系统。从语法上说没有根本的不同。最大的变化是词汇，但词汇上的变化也没有那么惊人，比如“走”原来是跑的意思，现在变成“走”了。睡觉（jue，二声），原来是睡醒了，现在变成真是睡觉(jiao，四声)了，有一些这样的变化。但是它的根本情况是古汉语的单音节词汇的意思还是被保留在我们现代汉语的双音节、甚至三音节的词组里面。所以书写文字的延续性，被我们长期低估之后，就造成了年轻人学古汉语比学外语还痛苦。
杨立华：我简单说几句，问题本身非常好，刚才商伟兄也做了深入的阐发。
第一，文言文和白话文的断裂，这个断裂实际上是生活世界的断裂，是古代世界和现代世界的断裂，所以不能过分强调文字上、语言上的问题。中国古代也不是只有文言文，《给孩子的古文》代表的这样一个文言的传统，跟在古代世界的白话之间有分别。你要想知道古代的白话，可以看《朱子语类》，非常好的白话文，当然朱子也并非这样说话，毕竟文字呈现要精简一些。比如你看《论语》，你以为孔子就那么说话？一张嘴就是：“克己复礼为仁。一曰克己复礼，天下归仁焉。为仁由己，而由人乎哉？”孔子就那么说话？孔子要这么说话，他学生就会说，老师请说人话。
文言的出现实际上首先是跟载体（竹木简）有关系，你必须在那么粗笨的载体的情况下，容纳非常大的思想信息含量，我觉得这是文言带来的绵延不绝的传统。
西汉竹简《老子》 北京大学藏
实际上这个传统在我们今天也有延续，即口语跟书写文字的区别。如果上课的话，我要念演讲稿的话，那就叫念课。我讲课的时候，还是要有口语。而要把我的口语讲课记录下来，转成书的过程中，就有非常大的麻烦，所以是这个区别。由于我们的文字一直延续，包括刚才商伟兄讲的词的连续性，我们一方面要知道古代生活世界跟现代生活世界之间有巨大的断裂。
另一方面，你还要知道语言的塑造对生活感受各方面的连续性，这个连续性其实在语言当中是非常强的。比如你在街边看到一个不良少年，这个不良少年在那打打闹闹，其中一个人跟另外一个人说：“你这就叫自作孽，不可活。”我当时内心想，你看我们的不良少年，张嘴就是《尚书》，文化的底蕴深厚。比如你打个喷嚏，你会说有人想我，《诗经》就是这样表达的。我们常说麻木不仁，那是古代医书里面讲的。这种连续性，刚才商伟兄讲了很多，我在这个意义上特别强调一下。古文是活的，而且有强大的精神活力，它还在以各种曲折的方式进入到我们生活的世界，也进入到我们文字的思想世界。
把作品化约成argument，是对文学的伤害
李春颖：现代人阅读古文，有一部分问题是在语法上的困难，我们可以借助注释得到一定的解决。但更难的是我们如何切入古文，如何真正理解古人的精神世界。我相信看过《给孩子的古文》的读者都会有感觉，这本书最大的亮点就是在商伟老师的导读。它改变了以往那种刻板的、扁平化的、总结式的赏析方式。那么，请两位老师介绍在古文阅读之中，古文赏析之中，包括商伟老师在《给孩子的古文》导读之中，给我们提示了哪些内容？
商 伟：语言的阅读是需要训练的。作为一种文言文的训练，应该有一点语法的教学，我到中学里发现老师们连最基本的语法都不教，好像把古汉语语法压缩到很少，这让我很吃惊。虽然不需要专门为学语法而学语法，但必须要有一点语法知识。
阅读文化是一个民族的文化水准的标志。我的学生来自世界各国，我记得我教过一个俄国来的女学生《浮生六记》，英文翻译，最后一场考试是口试，她说我能不能站着说？我说很好，你站着说吧，她就在那来回踱步，讲得非常到位。我不是说她懂的中国文学的知识比别人多，而是她读了世界各国的文学之后，她拿到一篇小说，知道该怎么读。
实际上我们也是这样，比如要读契诃夫，我们的解释不会比俄国人差太远，这是一种超越国别文化之上的普遍能力，既有各自文化的特点，但又超越到文化特点之外，是一种文学阅读的能力。在某种时刻，你甚至都不知道文本的作者是谁，才是对你阅读能力的真正考验。
关键在什么呢？关键我给你拿一个文本，你要从里面读出东西来，这是从里面读出来的，而且不是拿它去印证一个我们通过其它途径都能得到的结论。那就不是文学了。文学厉害的地方在于不可替代，而且不能换一种形式存在，它只能存在于它的形式当中。你不能把它简化成一句话，这样就不是读文学，你把一部文学作品化约成一个argument，这是对文学的一种伤害。
我前段时间读纪德谈陀思妥耶夫斯基的六次讲演，他说陀思妥耶夫斯基喜欢发议论，可是他作为作者发议论的时候是失败的，一旦他灵魂附体，附在一个人物身上的时候，他立刻变得慷慨雄辩——小说家是通过人物来思考的，这是他杰出的地方。他不是作为思想家来思考的。
当然，落实到古文，文学阅读有它的特殊性。每一个文体都有自己的特点，你要根据文体的特点，看作者在这个地方做了什么样的改变，为什么没有照常规写。
我在写《给孩子的古文》的导读的时候，确实是花了一点心思，我认为选本中大概有一半的导读，是值得一读的。
从阅读的方法来讲，可以有各种各样的方法。你可以说进入那个经验的世界，作一种同情理解，好像你就在那儿。譬如你看见月亮，就好像进入《记承天寺夜游》那个世界，这样很好。但是作为一个读者，你还要意识到这是一种文字安排的结构，这个文字为什么能创造出这样一种效果，好像你直接面对那个场景，这是你需要问的问题。这是没有结论的，你要告诉我们为什么这篇文字能产生这样的效果。
那么阅读还有各种不同的方式，当然不是说要探清作者的写作动机是什么，我们不知道，也不能把他挖出来重新问一下，而且问他也不一定说得对。就像陀斯妥耶夫斯基，他以为他知道在自己在写什么，但其实是不知道的。
比如说一个名篇《湖心亭看雪》，都会背对吧？好就好在它前面写的是一个风景，一幅山水画，一横一点一立，这就是用笔，空白，构图，风景就是一幅画。我们一般都这样讲。
但是张岱的文字最后写的是，他到湖心亭一看，还有另外两个人是南京来的，那么一大早。回来的时候，就听划船的抱怨说，都说相公痴，还有痴似相公者。都说我们的主人是痴，结果还有比你更痴的，因为他比你还早就到了，从南京就跑到这儿来，要看早晨的雪。这话当然很好，因为这个“痴”恰好是把个中人跟局外人画了一条线，局外人觉得你这个人不着调，疯疯癫癫，这么冷的天去看雪，这是毛病。可是对于局内人，那是人无不痴则无趣。你要怎么跟别人不一样？就要把那划船的人拉出来，因为他不理解你，这样一画，我辈跟非我辈就划出界限了。
但是你反过来看开头，开头一句都没写到这个舟子，他写的反而是“我”穿着那个细的羽毛织的大衣，带着小火炉，独自驾船去湖心岛，姿态多潇洒，多酷。直到从湖心亭返回下船，张岱才忽然想起了舟子。其实他一直都在，前面写“舟中人两三粒”，已经有所暗示了，只不过没有点明是谁而已。实际上，没有他这样的下人撑船打杂，张岱及其“吾辈”恐怕哪儿也去不成，更谈不上大夜里冒雪去湖上游玩了。张岱在结尾处引用舟子的话，是为了显示“吾辈”与众不同，而前面写自己亲自划船，“独往湖心亭看雪”，就不方便提他了。这样的雅事他不感兴趣，也与他无关。
我们读到这些地方，不可轻易就被作者的文字给瞒过了，还要学会读出被他掩去的某些真相。所以这是我要教的一种所谓的征兆式阅读。你是医生，他是病人，你要读出来作者那些征兆是什么，你要读出他试图掩盖的真相，他试图躲躲闪闪，闪烁其辞的地方。从这个地方切进，这个读法是有各种不同创造性的读法，从这就可以知道，这篇文字完全是他安排的结果。
所以阅读是一种创造性的愉快，你能够读出很多，包括作者自己都没看到的东西。这就是为什么我们都喜欢阅读，这是举一个例子，有各种不同进入文本的方式。我希望我们能够一起推进文学阅读的能力，知道文学应该怎么读，有什么样的不同的读法。
杨立华：我接着商伟兄的话讲，整个给孩子系列都非常值得宣传。《给孩子的古文》《给孩子的诗》《给孩子的散文》，这三本我都有，我也都看了，就我看的这三本，说实话，这是绝对要覆盖有足够欣赏品味的成年人的。成年人也还不见得读得懂，你得有足够的欣赏水平。我觉得为什么针对的是孩子，是指他的欣赏品味没有被破坏，所以你不信去看《给孩子的古文》《给孩子的诗》《给孩子的散文》，你会发现只有你基本欣赏的品味没有被破坏，你才知道人家的选目多好，这是一点我特别要强调的。
明·孙隆 花鸟草虫图卷(局部) 绢本设色 上海博物馆藏
文选传统，从古到今都有，最早是《文选》，后来有《古文观止》。那么《古文观止》为什么被大量提及，因为它在我们今天那么多的文言文选本当中，还是不可替代的。我中学的时候就读《古文观止》，对我影响很大。
如果从文选的传统来看，你大概会知道文选的传统会有不同。比如有些文选是为了科举，有些是从文学欣赏角度来谈的。从这个角度，你去看《古文观止》会发现它发挥的功能应该不是科举教材。所以在某种意义上，《古文观止》跟商伟兄编的《给孩子的古文》，精神上是有一致性的。《古文观止》里面选的很多文章是有妙趣的。这一妙趣是文字之妙趣，文章之妙趣，当然也包含生活之妙趣。
《给孩子的古文》这本书的另外一个大的特点，就是每一篇都可以独立成篇，我是觉得可以在后面，商伟兄略加润色，可以出一相关文集，这个文集叫什么名字不知道，但是导读绝对非常的精到，每一笔都认真，很惊讶在美国多年，商伟兄的中文写作没有受到任何影响。刚才商伟兄讲过，就是张岱《湖心亭看雪》，这段商伟兄写的有意思，我觉得张岱于地下，张岱情何以堪？非常有意思。“有趣的是，这篇文章的开头并没有提到这位舟子。张岱只是说自己起了一个大早，驾一叶扁舟，“独往湖心亭看雪”。直到从湖心亭返回下船，张岱才忽然想起了舟子。其实他一直都在——没有他这样的下人撑船打杂，张岱及其“吾辈”恐怕哪儿也去不成，更谈不上大清早就冒雪去湖上游玩了。”
这分明是鲁迅，把张岱这种文人的小矫情揭露的有点残酷，这时候你再回顾一下张岱的结尾：“及下船， 舟子喃喃曰：‘莫说相公痴， 更有痴似相公者’”，这句话就是他编的，这就是文学的套路、手法，要渲染炫耀显摆伪装自己的痴、有趣，所以这些篇章都特别好。
直接经验的匮乏，文学经验意味着什么
元·赵孟頫 书欧阳修秋声赋（局部） 辽宁省博物馆藏
李春颖：古文的学习有个有趣的地方：我们学习的时候、背诵的时候不一定懂，但后来在我们生活场景中遇到相似场景的时候，它就会被激活。比如说月亮，我们现在虽然很少赏月了，但偶然那么一次赏月的时候，你头脑中曾经学过的那些诗句、词句一定能蹦出来被激活。所以这样来看，现代人读古文，会回到现代与经典这样一个交错之中，我非常想听两位老师讲讲，是不是我们当下的生活，记忆是可以被经典再次激活？
商 伟：对，经典的这种好处就是你第一次读可能没有什么印象，我们小时候哪有给孩子的古文，那就是《古文观止》，根本读不懂，但是你朦朦胧胧那种感觉，这里边有一个很神奇的世界在背后。在我们文革的时候，没有书读的时候，这简直就是突然有一股新鲜的空气，你感觉到没有这个东西，你不能呼吸，它对你生命有这么重要，所以我们印象都非常深刻，跟拿到一棵救命稻草一样。我们那个时代很不一样，那是物质精神都极度匮乏的时代。
那么今天当然我们物质是极为丰富的世界，但是我们失去了直接经验的世界，所以我在杭州一个书店里面见读者的时候，跟小学老师座谈，他说是啊，我们的孩子现在写作文，没有什么可写的，就写我爸爸带我去学自行车，摔倒了，爸爸鼓励我，又上来接着骑，终于学会骑车了，下次再写，学游泳，同样的故事。就是说在直接经验这么匮乏的时代，我们的文学经验意味着什么？我们的下一代的孩子他们会写什么？作家没有直接的经验以后，他能写什么？这是一个很大的问题，你不能整天穿越，穿越也要有一个直接经验的基础才行啊。
我经常打比喻，现在的孩子就是瓶子里养的豆芽菜，人工环境里面隔绝出来的，你不接地气，不知道土壤是什么感觉。另外，你也没看过月亮，你住在大高楼里面，下面见不到地基，上面看不到月亮，这是现实的处境。古文给我们提供了什么呢？古文给我们提供了现实世界里失去的美好的经验、美好的瞬间。让我们知道，这个世界可以是另外一个样子，它可以在这一瞬间，让你置身于另外一个世界中。对孩子是这样，对大人也是这样。我们总是抱怨生活每天朝九晚五，每天都是一样板套式的、可以预测。可是你想过同样一个世界，你在月光下是完全另外一个样子。你在月光下看人完全是另外一个样子，它立刻切断你跟日常惯性的分析，赋予了你周围的世界一个全新的意义。
我到杭州跟他们讲，你们读读那些写杭州、写西湖的文章，我收了好几篇，我说你要不读这些东西，你上下班走的这条马路就是一条马路而已，什么都不是，车挺多的，还挺烦人的。你要读了以后，就知道张岱最后的生命就寄托在他写的西湖上。因为清人把西湖占了去以后，他拒绝去看西湖，说西湖已经不存在了，这个西湖保留在他的记忆里，在他的梦里，所以他的集子就叫《西湖梦寻》，他要把他的西湖记载下来。
今天的孩子一出门就能看到湖心亭，要珍惜这样一个时刻。这使得你住的地方，不只是你平常住家的地方，这条路不是你上下班的路，它有了另外一个层面，它跟三四百年前在这个地方活动的人，发生了一种关联。这使你的生活多了一个层面，所以我觉得古文在这方面，是赋予我们生活意义非常重要的来源。
我老是跟小孩说，古文除了对你的文学感受有影响以外，对你的写作也很重要。拿到一篇古文，你先读一遍，然后你把它放下，问自己我要怎么写？我会用什么词来写？然后你再看看人家怎么写，这点很重要。
你会说早上的那个柿子树在早晨看起来像星星一样，那个柿子树在夕阳中像火一样燃烧，有点文绉绉的，还可以说如火如荼，很好吧？你看古人怎么写？他说“晓星满树，夕野皆火”。“晓星满树”就是早晨那些星星都挂在树上了，他没用比喻，不是说柿子就像星星一样，没用明喻，他说星星就是柿子。第二句，“夕野皆火”，茫茫的田野上皆火，这“火”是动词还是名词还是形容词？是动词。这一“火”字，那个画面就腾地一声着起来了，就燃烧起来了，这个语言就有点像梵高，他把颜料往画布上一拧，连云彩都能燃烧起来。他来得非常直观，不需要什么“像”、“仿佛”、“如同”这些介词和比喻。
这是我讲的各个层面中，经验的层面，我们跟历史的关联点、连续性，差异对比，沧海桑田之变，一直到我们对古人文章的修辞各方面，这些都是在启迪我们的生活。我们没有古文的世界，是一个非常贫乏的世界。
杨立华：从古文跟现代世界、现代生活的关联看，中国人的日常生活其实并没有离开这些东西，它们仍在以某些碎片的方式在你身上发挥作用，首先它是活生生的。
另外一点，如果说我们要强化这样一种关联，那么它的价值和意义到底在哪儿？首先第一点，我们今天生活是极度空洞的，这恐怕是所有人都能感受到的一个事实。可能历代人都看不到的东西，我们都能看得到，你看到艺术珍品的机会比古人多得多，可能一个书法都不懂的人，看过的真迹，没准比董其昌看到的还多，有什么用呢？
现在家长都爱带孩子到各处去旅游，美其名曰见长见识，最重要的是长本事。你长本事的阶段长什么见识，你那个单调空洞的心灵，给你看什么你都看不到。
这段时间我感慨到，四到五年的时间没有一首普遍打动人心的流行歌曲，最近的一首应该是《凉凉》吧。当年我们还能《沧海一声笑》，现在呢？贫乏到这种程度。
你看到那么多充满差异的东西，最后漏下来的是这样的东西，进入你心灵是这样的东西，塑造你生活，塑造你感受力的是这样一个东西。回到比我丰富的多的东西，你才能赢得那个丰富的心灵。它不是表象上的繁杂、喧闹，是真正意义上富有生命力的丰富，这就是古典世界给我们的东西。不是你看多少展览，而是你看到一个珍品的时候，你真正体会，你看到它都是一点一划当中那个丰富，你听一首音乐的时候，别跟那假惺惺的说，我的音响20多万，有什么用呢？你真正要听到其中的动人，打动你的那个东西，那个丰富的层次。
这些东西怎么才能获得呢？你不回到那些曾经丰富的、伟大的心灵留下的痕迹，你也不能回去了，那个心灵你回不去了，你的确只能回到那些伟大丰富的心灵留下的痕迹里，然后用那个痕迹来塑造我们内在的丰富，然后再用这个丰富去看待，其实本身仍然很丰富的世界。你要真有趣，你要真有妙趣，流行歌曲里就有很多很丰富、很好的句子。我们现在多少人写诗，就是得有十万吧，当然写出来的句子，有些确实不像话。也有写的好的，可以看的。
这是我认为今天我们读古文充分的一个理由，也是一个迫切的需求。不是仅仅孩子需要，其实是所有人都需要。不能再这么空洞单调下去了，活着就是要丰富，生命本身是丰富的，而怎么能把丰富的生命活成如此单调呢？这样的空洞还有什么意思呢？
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