新时代会孕育属于它自己的文学形式：第二届译文双年选主题沙龙第三场精彩回顾

第三场沙龙的嘉宾是中国作家协会副主席、书记处书记，本届译文双年选评审团主席李敬泽先生，与社会科学文献出版社南京编译中心主任，世界史研究者，英德译者陆大鹏先生。这场对谈围绕人工智能的崛起及其对传统翻译的冲击，探讨文学翻译的未来。

新时代会孕育
属于它自己的文学形式

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主持人黄昱宁（下简称黄）：其实我在设计这次沙龙大致体例的时候，我就是从李敬泽主席在今年江苏南京的那次活动当中，得到一点启示或者说刺激的。当时因为您做了一个演讲，主要在讲ChatGPT，在讲未来，当然您主要是针对的未来的作家。我觉得从翻译家的角度，听着未来更可怕。虽然我们还不是太懂，未来到底会怎么样，但是从现在看上去，各种翻译软件，各种机器人的表现，好像已经让译者分分钟可以被替代了。因为现在也过去了好几个月了，您现在对这个话题依然如此悲观吗？

李敬泽：这题应该让大鹏说。人说话要小心，要谨慎，我就是好死不死地在某个场合就ChatGPT发表了一点观点，其实就是感想，然后我就变成ChatGPT专家了。而且我变成了超级人工智能时代的卡珊德拉，大家都要请你作出预言之类的。

至于关于翻译，其实你刚才自己都说了，而且还是用“分分钟”这样的词汇来表达。我觉得我得注意场合，在上海译文社我还是得说翻译还是特别重要的。

对我来说，有的时候我会觉得有一个理由对我来说是很重要的，也许对别人来说不重要，甚至根本不存在，但对我来说是很重要的。比如说我家里头挂幅画，我还是希望我知道它是谁画的，他是另外一个人，而不是一个机器画的。

同样地，当我们看一部文学作品时，我当然希望它有一个确切的作者，如果是外国的作者，实际上我依然有个希望，我依然希望它后边站着一个确切的译者，这个译者可能是水平有高有低的。水平低的时候：这译的啥？水平还不如我；水平高的时候，我会沉迷。所以我想有的时候我们在文学中，在特定的文学中和艺术中，有的时候我们可能除了考量像人工智能这样的重大技术因素介入之外，我们还得考量到文学也好，艺术也好，其实很大程度上它是建立在人和人的关系上的，至少我觉得要想改变人性，可能还需要很长的时间，人工智能还需要付出艰苦的努力。

直到现在，我觉得即使技术上是可行的，但也不太相信在你们译文出版社会出现一本国外的小说，译者是ChatGPT，我觉得我不会读这样的一本书。这是我在刚才这一秒里想出来的安慰你的理由。

黄：我再问问大鹏。我自己也接触一些翻译软件，大鹏你比我的实践更多，我不知道你在技术这个问题上，是怎么看的？你有那么悲观吗？

陆大鹏：之前大家很多人谈ChatGPT翻译，我作为翻译工作者非常感动，我们这样一个次级的行业，能得到社会上这么多人的关注，一下子赚到这么多流量还是非常开心的。但是也很惊讶，为什么大家对人工智能翻译的问题这么关注？因为毕竟是很小众的话题，尤其是技术的方面。我觉得在翻译工作者圈子内部，之前其实比ChatGPT更早，DeepL推出、大量使用的时候，大家就已经惊诧过一波了，ChatGPT应该是第二波，但是范围更广。DeepL大家知道，它因为是专门做翻译的，据我的观感它比ChatGPT更好一些。ChatGPT的功能很多，翻译只是它的功能之一，而DeepL是专门做（翻译）的。

现在很多应用文，比方说我之前办签证要写个材料，我就丢给DeepL写了，跟航空公司产生纠纷，交涉的电邮我也尝试用DeepL来写，效果非常惊人。这种应用文，我不需要考虑措辞，在基本的表情达意上已经非常惊人。因为我自己也是编辑，有这个身份，因此对这个问题非常感兴趣，我曾经拿过一些文本（去试验），有文学性非常强的小说，还有文学性比较一般的作品，或者历史书来尝试一下。怎么说呢？据我个人观感，结果一方面是非常惊人的，已经取得了非常大的进步。以前稍微复杂一点的句子，用百度翻译，甚至谷歌翻译出来的结果是惨不忍睹的。现在句子上在语法上完整，结构上正确，看上去是蛮像样的句子，我觉得这已经是非常非常惊人了。所以我在一瞬间非常担心，我这碗饭马上要吃不下去了。

但是另一方面，它可能还没有我们想象得那么厉害。哪怕是那些看上去很正确的句子，在我看来也往往是非常平庸、扁平的，它在词的选择上也是非常机械和单一的。而且它往往会犯一些人，就是我们普通人也会犯的错误，比如说1945它会翻译成1944。这个在我看来是非常难以理解的事情，这种低级的错误它不能避免。再比如说有一个英文的词，是大商场的意思，它竟然会翻译成帝国。这个错误是人才会犯的，因为两个词拼写相近，我一走神，我看错了才会翻错，但是机器居然也会犯这样的错误？

还有大量大量的脱漏，这都是人工译者会犯的错误。当然这个是技术的问题，技术专家肯定会说随着迭代、技术的进步会解决的。我最后看到的是大体上正确，但是比较扁平、平庸和无趣的文本。然后它往往很难把握一些生动的表达，一些成语、习语的传达是比较差的。

就现在来讲，我觉得DeepL还不能提供让编辑比较满意的结果出来，在文学书或者历史书方面。当然肯定会有朋友讲，这样子出来的水平，可能也比很多人工译者的水平都要高。我做编辑，我读过很多很烂的文稿，如果在这个基础上再修改的话，也许真的能提高效率。但是我没有做过这样的实验，我不知道。就我来讲的话，这个修改很难，比方说把错误的句子改对，这是很容易的事情，但是把平庸的句子改好，这就非常难。

我就引申到下面另外一个担忧，比方说我作为编辑，我作为翻译工作者，我现在有一点点的鉴赏力，我自信我能够鉴赏什么样的句子是好的，什么样的句子是坏的。我读了十几年大量的书，积攒起来一些经验，培养起来这种能力。将来这种能力从何而来呢？如果年轻人都不愿意花很大的力气做翻译，大量地依赖机器的话，将来这种鉴赏能力和慧眼，这种眼光是怎么培养起来？我不知道将来怎么解决这个问题，可能将来就是普遍地非常平庸的，正确，但是平庸的世界。这个我觉得才是比较令人担心的一点。

黄：这个我非常同意，我一直跟人讨论，我就说倒不是特别担心它抢我的饭碗。像我们这样专业的读者或者从业者，都会变得越来越不知好歹，你已经分辨不出哪个是好的，哪个是坏的。我们从小看的译制片，都经过充分的打磨，就像听母语一样，我们以为我们只能习惯这样的东西，后来我们发现我们能习惯字幕。因为它有越来越多的书跟画面解释这个事情，讲故事的，所以我们已经对语言本身的敏感度减弱了很多。

因为再好的作者，其实都需要读者的反馈和刺激，他才能同时成长。有什么样的读者，才有什么样的作者。又回到第二场沙龙讲的文学门槛的问题，是不是整个世界的文学的门槛都在往下降？不光是读者、作者，请主席高屋建瓴地谈一下。

李敬泽：你们两个翻译家没有回答翻译的问题，倒过头来又问文学的问题。翻译，我相信我们会想出办法来的，世界还是不至于按照我们完全不能理解的逻辑来运行的。

至于说文学的门槛，我也不认为文学是一个有门槛的事情，或者说我也不认为我们的职责就是竖起一个门槛，来保证这是文学。我想每个时代的人会发现自己的，会确认和发明自己的文学性。我们每个时代的人都会说这就是文学！这就是我心灵中需要的那类文学。在这个基础上，也许每个时代的人都会做出他们自己非常了不起的创造，这个我觉得其实我们不必特别去担心。实际上从文学史的发展来说，我们现在认为是文学的很多东西，倒退一百多年，人们也不认为是文学。在中国原有的传统中，你小说倒退一百几十年，根本不算文学。在这个意义上说，我觉得我们可能确实在面临一个对于文学新的认识，或者说新的文学性的发现。当然，这可能真的是一个相对漫长的过程。

至少我觉得可能在我没有变得更老之前，我看到的可能还是我所熟知的文学，但是我相信很多年轻人正在创造着他们的文学性，我对此也抱有好奇。仅此而已。

黄：能举点例子吗？现在年轻人在创造什么样的文学性？

李敬泽：因为我们现在所谈论的文学，其实就是译文出版社所捍卫的文学，是刚才所讲的那种充分经典化、秩序化的，是有来路、有去处，一码一码白话文的文学。

而现在其实我觉得在这样的短视频的时代，这个多媒体的时代，人们的知识结构已经变了。

黄：对。

李敬泽：这个是不可逆的，人们是如何感知世界的？人们是如何感知自我的？通过什么方式？这个已经大变了，这样不可逆的大变，一定会带来对于叙事、想象、情感所有这些，包括艺术的形式性因素，我觉得一定会带来巨大的变化。

在这个意义上来说，我认为经典的传统的形式，可能有朝一日会变得面目全非。对我来说，我确实不能够理解怎么能够15分钟就讲完《红楼梦》呢？后来有人告诉我说，不仅15分钟能讲完，8分钟、5分钟也能讲完，这也不是我能接受的。我觉得这里面可能包含着新的秩序结构，这个时候很多人就是需要这样的方式，当然现在的方式可能是粗糙的，但是我们一定要相信人，一定要相信这个时代和下个时代的人，里面一定会有绝顶聪明的人，会从这个时代这些散乱的、没有充分自觉性的东西中，最后锤炼出一种对时代有利的，甚至未来经典型的艺术形式，那我就很期待了。