该怎么“活着”？董宇辉对话余华

2023-09-10 22:09

来源：中国企业家杂志

两个“30岁”人聊聊孤独、友谊和共鸣。

9月2日，董宇辉与余华在直播间畅谈文学作品，一起品味作品中的人生哲学。余华笑着说：“我开始写《在细雨中呼喊》时正好30岁，宇辉今年也是30岁，那我们今天是两个30岁人的对话。”

两人从余华的新作开始，聊《在细雨中呼喊》的孤独，体会《活着》中的苦难，寻找《许三观卖血记》中那些让人共鸣的瞬间。董宇辉向余华请教了应对孤独之法，余华则分享了自己创作背后的趣事。余华表示，好的文学作品从来不是刻意计划出来的，他不会在作品中故意设置象征，他只想认认真真地写一个活生生的人，一个活生生的故事，让一代又一代的读者都能从故事中找到共鸣的瞬间，见到想见的自己。

对话的精彩观点如下：

1.一个作家写出一个他以前没有写过的东西，是他在自己写作过程中自然产生的，不是事先计划好的，好作品设计不出来。

2.我知道大部分批评是情绪宣泄，但有部分批评是有道理的，这些有价值的批评对我很重要。

3.文学没有教化作用，真正好的文学作品是让人产生共鸣，产生我也这么想过，我也有过这样的经历的感受。

4.把生活经历转化成心理经历，这个非常重要，不仅是对写作重要，对做其他工作也同样重要。

5.最好的效果是把一个个人的生活写出来以后，让读者们认为这也是他们的生活。

对话如下（有删改）：

“每个人心中都有一座文城”

董宇辉：如果让您用几句话去总结《文城》这本书，您会怎么说？

余华：有个读者说得特别好，他说：“每个人心中都有一座文城”。这句话我印象特别深刻，因为文学是有意图的，这本小说虽然写的是清末民初时候的故事，但他的意图不会停留在清末民初时期，而是延续到今天甚至是将来，所以“每个人心中都有一座文城”这句话把文学的意图给表现出来了。

我年轻时在图书馆读书的时候，看了一本书特别想掉眼泪，但是我发现书本上已经有泪痕了，我当时就特别想找到留下这个泪痕的人，想知道他的想法，不过当时的借阅卡上填满了人的名字，所以最后没找到。“每个人心中都有一座文城”，我们生活中有太多想知道而无法知道，想找到而无法找到的东西。我觉得读者往往说得比作者好，他们有更多角度来看待书里的故事。

董宇辉：《许三观卖血记》我前几天去新疆的飞机上又看了一遍，越看越气，太惨了。

余华：这本已经算好的了，大部分人都活着，只有何小勇被车撞死了。因为我之前写《活着》写的是人怎么苦熬过来的，写完以后我就想写一个中国人在物质比较贫乏的时代是怎么生活过来的，当时我写的时候是希望没有一个人死去，但是何小勇他要是不被卡车撞死，情节就推进不下去了，所以他必须得死，我也感到很对不起何小勇。

董宇辉：我觉得余华老师的作品有一种共性，就是直接谈苦难是没有意义的，苦难会让人窒息，但您书里神奇的地方在于受苦的人和苦难和解了。

他们没有被苦难打败，当然也没有战胜过，只是不在乎了，放下了。所以我看第二遍《活着》的时候就会有这种感觉，人生难得圆满，悲欢离合是常态。虽然《活着》的主角最后孤苦一人，就剩一头老黄牛，但是他活到了最后，好像那一刻就是生命的意义，人生就是钟摆，徘徊到最后，只要你还摆着就好。

余华：对，你说得非常好。我和你说一个故事，这部小说的第一个读者是张艺谋，当时发表在《收获》杂志上，我拿到样本第一时间就给了张艺谋，他看完以后有一点顾虑，说读者能不能接受这么悲惨的故事。当时《收获》杂志也没有第一时间发表，是在我们改编的过程中发表的。多年以后，孟京辉想编排话剧，他也来问我了同样的问题，就是观众能不能接受这么悲惨的故事。那时候我已经有底气了，因为《活着》当时已经广受欢迎了，我就告诉孟京辉，读者和观众的心理比我们强大得多，你们都认为自己好像很强，认为别人很弱，其实最弱的是我们这些作者和导演。

董宇辉：接下来我们聊一聊《在细雨中呼喊》这本书，这是您写的第一本长篇小说，当时写这本书的契机是什么？写完这个小说有什么感受？

余华：因为已经写过短篇和中篇小说了，就想写一本长篇小说，证明一下自己的能力。

写这个小说其实是遇到一些挫折的，这小说大概有十七八万字，前面的一半，我感觉写得很好，后面的那一半我认为写得不那么好，但是我还抱着一种侥幸心理，心想我写的我自己不太满意的话，也许别人会认为很好，所以我就拿到《收获》编辑部去了，我以前在《收获》发文章都很顺利，基本上拿过去就发，不用改。然后这本《在细雨中呼喊》拿去过，当时李小林就认为前面一半写的好，后面那一半写的不好，所以他要求我必须修改，我当时不想改，但是李小林不同意，要我必须修改，他说了一句话，“假如你不是余华，是别的作者，我马上签发。”这句话拿捏了我的心，当时我其实还是一个青年作家，没想到在李小林的心目中，我这么重要。几年后我在电话里和小林聊天的时候，小林和我说，“你在我们《收获》第一次发小说，我就认定你是我们中国最好的作家之一，所以我对你的要求更高”。我现在非常感谢李小林，我遇到了一个严格的老师。后来，我把第三章和第四章重写了。

董宇辉：这本书我最近看了很多遍，我发现它跟您之前所写的那些短篇或者中篇的语言风格都不一样。您是有意做这种调整的吗？

余华：不是，一个作家写出一个他以前没有写过的东西，是他在自己写作过程中自然产生的，不是事先计划好的，好作品设计不出来。就跟人生是一样的，计划好的事情都不咋成功，计划之外的事情突然就成了。

该怎么面对孤独

董宇辉：这本长篇小说看完之后其实人是会回忆很久的，比如里头聊到大量问题有亲情、有爱情还有友谊等多方面，您在这本书里头覆盖了很多的点，其实反而跟我们现在年轻人有共鸣。

比如这个书里描述人的一个特点就是孤独。在互联网影响下，这一代成长的孩子们，如果是城市的孩子，父母工作忙，如果是农村的孩子，像我小时候我父亲是农民工，他要去大城市打工，所以我成长过程中其实也缺乏陪伴，这种孤独就让我非常有共鸣。我不知道您当时在写这本书的时候，是有过这种相似的经历吗？

余华：这本书是我30岁的时候写的，为了这次活动，我把这本32年没翻过的书又看了一遍。我们每个人其实都是孤独的，孤独有很多种类，一种是你被排斥出去，然后又想融入进去，结果在融入不进去的过程中，那种失落和自我厌恶所产生的孤独感。还有一种孤独，应该是属于大多数人的孤独，即不被理解共情和不被理解接受，即使进入到很想融入的圈子，那个群体对依然对他视而不见，这是绝大多数人的孤独。另外还有一些少数人的孤独，他们是主动去寻求这种孤独的。就像俞敏洪，他确实每个月都需要完全属于自己的时间，他需要有那么一个时刻孤独一些，安静一些，去思考下人生，这个是属于少数人的孤独，这种孤独是享受孤独，属于比较奢侈的孤独。我们这本书里面写的是一种大多数人的孤独。

董宇辉：您自己平常有感到特别孤独的时刻吗？通过采访我们知道您身边有很多好友，像史铁生、莫言、苏童等这些老师都是您的好朋友，那您会有感觉灵魂不被理解或者思想不被人共鸣的时刻吗？

余华：那就多了，但现在已经习惯了。比如《兄弟》刚出版的时候一片批评的声音，《第七天》出版的时候又是一片批评的声音，《文城》出版的时候批评声音少了很多，对别的作家来说他们可能已经受不了了，但对我来说没什么大不了，我经验丰富，很淡定。因为我知道大部分批评是情绪宣泄，但有部分批评是有道理的，这些有价值的批评对我很重要。

董宇辉：您这本书里除了刚才我们所聊的这些工作的话题，我还想问问您关于消解孤独的建议，我们都知道交朋友是一种很好的方法，您自己交朋友的一些建议或者原则是什么？

余华：我觉得朋友在一起首先一点就是愉快。像我的朋友里好像没有沉闷的人，虽然我的小说写的很沉重，但是我生活并不悲伤，我特别会在生活中寻找乐趣。

董宇辉：您这么外向应该带上一两个沉闷的人。

余华：我的学生里面有沉闷的，所以我现在在改造他们。我的朋友里都是很会找快乐的人，你看莫言是一个多么幽默的人，苏童不仅幽默还挺帅，还有程永新，史铁生他们。铁生在生活中也是一个极其愉快的人，我记得有一年我们大年初一去他家，那天我们在玩牌，铁生坐在旁边看，对方快要输给我们了，铁生说他来试一下，结果一把比一把好，最后铁生那组赢了我们。他说他力挽狂澜，然后爆发出一种大笑，那是我第一次听见他狂笑。和莫言、铁生还有苏童这些人相处有一个特别大的乐趣是我们能够把那些有趣的话题进行下去，不会让它掉到地上。

董宇辉：一个青年人尤其在青春期的时候，他的内心可能是非常细腻和敏感。我们都经历过那个时刻，有时候不好意思给家长说，说了也不一定理解你；不能给同学说，他们可能嘲笑你；也不能跟老师说，他们会责备你教育你。我相信很多青年人都会面临这种情况，那他们应该怎么去排解自己的一些愁绪，您自己当年是怎么做的？

余华：我当时不高兴的时候就找几个人打打牌，后来有条件了就看看体育比赛，还是要发展一下自己的兴趣爱好。另外就是阅读小说，读小说最大的好处就是，当你进入到小说人物的状态中时，会忘掉自己，甚至有时候把自己带入小说人物的命运中，然后把小说中人物美好的结局贴到自己身上来。总之有很多方法可以排解这种情绪，多去试试。

董宇辉：那咱们不能看余华老师的书排解，因为您的书主人公结局都特别惨，要是投射到自己身上那还咋活？

余华：当你心情比较低落的时候，你看完一本快乐的书你会更低落，会觉得他们活得那么好，为什么自己活得这么差？你要是看一本比较悲惨的书，你反而心情变好了，因为他比我惨。所以你心情不好的时候，要找一个比你更糟糕的，这样你就得到安慰了。

那些让人产生共鸣的文学作品

董宇辉：除了这本书，我们也可以聊聊其他的书，比如我前两天在飞机上看的《许三观卖血记》，这本书您写的比较早了，1995年发表的，但是我看着这本书我不知道为什么有一种特别熟悉的感觉。

许三观一次又一次卖血是出于生活需要，他要结婚，要给孩子解决困难，他一次又一次地去出卖自己的身体，最后全家人都在依赖他，他也因为靠自己的身体能给大家带来幸福而感到荣光，他在书中唯一的一次号啕大哭就是有一天发现血卖不出去了。

余华：因为对他来说，家庭每次遇到困难的时候，他就需要依靠卖血去解决，他已经有一种路径依赖了，他觉得自己不怕遇到困难，一遇到困难就可以去卖血，但是突然有一次血卖不出去了，那以后要再遇到困难怎么办？这对他来说是一种绝望。许三观他是一个嘴上说话有点难听，但是心里极其的善良的人。

董宇辉：我看了就突然有个感受，许三观的血就是穷人的力气。突然有一天没力气了，不能像老黄牛一样给家庭带来收入，他的人生就会崩塌。到这里小说就戛然而止了，我不知道您当时在安排人物命运的时候，是有什么事情让您对此特别有触动吗？

余华：我就是想写那一段生活，写一个卖血的人的一种生活。因为我从小是在医院的环境里长大的，我们家对面有手术室，在斜对面是医院的供血室，然后农民老是来卖血，那个时候也搞一点小腐败，农民要给卖血的血头送点东西，哪怕送个青菜都可以，因为血头是可以考虑用哪个人的血。因为童年的记忆，所以我就把它给写下来。许三观卖血是为了家庭渡过难关，张艺谋也卖过血，他卖血是拿钱去买相机。后来我到了德国以后，我遇到一个德国文学馆的馆长，她特别喜欢这本书，她跟我说她大学时候也卖过血，她卖血是为了去旅游。所以人的血液有时候真能成为他们赚钱的工具，这种现象一直都存在。

董宇辉：我在读这本书的时候，我发现比如您在写这个《活着》的时候，每一次一个人的死亡好像就是故事的推进器一样，到最后身边人真的死无可死的时候，故事就戛然而止，留下来那孤零零一个人。这篇小说里就是通过卖血来设计整个故事，卖一次血，人生的难关就要过一场，等到最后没血可卖或者血卖不出去的时候，故事就戛然而止了。您当时写完这个书想给读者传递什么？

余华：《许三观卖血记》只是想告诉读者有这样的一种生活，这样的生活一直都存在，不要以为它只在过去发生过，将来不会发生。很多现象只会改头换面出现在今天甚至是未来的某个时刻，一个好的故事一定是能够让不同阶段的读者都有相同的感受，人们依然能够在过去的一个故事里找到他今天生活的感受和境遇。

《许三观卖血记》就是这样一部作品，它到现在还是很受欢迎，一个重要原因就是时代变了、房子变了、生活变了但我们大部分人生活的境遇没有变，只不过困难呈现的方式不一样而已。许三观当年对所遇到的困难的那些感受和今天的人们遇到困难时的感受是一模一样的。文学之所以能够不断地延续下去，就是有这样的一种魅力。

董宇辉：所以其实文学它有提醒作用，但它没有教化作用。

余华：是的，文学没有教化作用，真正好的文学作品是让人产生共鸣，产生我也这么想过，我也有过这样的经历的感受。文学还有一个功能，会让人发现在这个世界上有跟我有一样想法的人，不能跟现实中的人在一起探讨，但可以跟很多文学作品中的人在一起，通过书籍找到字里行间中的自己。

董宇辉：我觉得相比《活着》，其实《许三观卖血记》对于很多人来说更有共鸣，因为《活着》里写了太多死亡，不是每个人一生中都会经历这么多痛苦的时刻，但肯定会和许三观一样遇到很多困难，以前是卖血，现在可能是高利贷。我对这块特别有感触，去年我们成名前经历过一段负债累累的日子，还不上贷款，然后去借利息更高的贷款来补窟窿，越滚越大。还有比如现在的年轻人工作压力越来越大，加不完的班。我们会感受到生活的困难并没有随着时代的发展而消失，只是在转换模样，到现在其实解决这些社会难题的办法好像也不是很明朗。

余华：《许三观卖血记》这本书呈现的是一种更为平凡的生活。虽然看起来里面的主人公也挺苦的，但小说毕竟不能像生活那样去写，它得提炼一下，把一些困难集中起来写。所以我当时写这本书的一个愿望就是把这种生活写出来，让一代又一代的读者能感同身受。

董宇辉：很多朋友说您写的就是那个年代的事实，您的书里会有很多那个年代里光怪陆离的事情，有些也都是您的亲身经历，这些所见所闻所感成了你们这一代作家文学创作的宝库，那年轻一代的作家，他们应该写什么？

余华：我比较了解的是我自己的学生，他们都是90后。我的不少学生到现在都没有离开过校园，一直在读书，所以他们写作靠的都是自己的才华，有一个学生是大学毕业工作三年后再回来读书的，明显能感觉他写的东西更有烟火气。所以我觉得他们需要更多的经历，丰富的经历能让他们的作品更接地气。这个经历不是生活经历，而是心理经历，如果能感受特别深入的，特别是能够理解到别人理解不到的一些东西的时候，那就是他的心理经历了，把生活经历转化成心理经历，这个非常重要，不仅是对写作重要，对做其他工作也同样重要。

董宇辉：确实我从小就在学校里上学，时常不去察言观色，不去体会喜怒哀乐，似乎变得有一点不通人性。很多职场人也会有这种情况，很多时候看那些管理学的书籍，其实表现出来的是把人当工具，去研究效率，到最后真的是人越来越像机器，但我们却让机器越来越像人，这就是一个很大的问题。所以看小说给我弥补了很多。

余华：读者在读文学作品时，是想去看看别人的生活，但是最终的目的是他想看到别人的生活是如何对照自己的，他想看到的是一面镜子，在别人的镜子里面看到自己的形象，这是读小说最有乐趣的地方。

董宇辉：您觉得不加修饰的真实反馈才是最好的是吗？

余华：是的，真正伟大的作家都是把生活写出来。其实我一直搞不清楚写作领域的象征主义和表现主义，但我非常幸运地在年轻的时候看到了海明威和贝瑞孙之间的通信，这封信影响了我一生的写作。

当时《老人与海》出版以后轰动美国，评论家们都来分析这篇小说，讨论老人象征什么，大海象征什么，鲨鱼又象征什么？结果海明威就很生气，说只有鲨鱼象征批评家，然后他把杂志和报纸上的评论剪下来，写了一封长信给当时的文学评论家伯纳德·贝瑞孙，贝瑞孙看完之后给他回了一封长信。这封信说“确实老人就是老人，大海就是大海，他们不象征任何东西，但是一部伟大的文学作品无处不洋溢着象征。”我终于明白了，如果一开始写作就别有用心，有所指代，那可能就会失败。你老老实实的写一个老人，只要把这个老人写得活生生的，就很成功了。不要去想老人代表什么，不要那么贪婪。

最好的效果是把一个个人的生活写出来以后，让读者们认为这也是他们的生活。虽然环境不一样，生活的时代不一样，读者们还是感觉到这是他们共同的生活，我觉得这是写作最终要追求的目标。

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来源: qq

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