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【美国之音】专访戴晴:六四事件背后,邓小平陈云的权力斗争
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【美国之音】专访戴晴:六四事件背后,邓小平陈云的权力斗争

weed123
楼主 (文学城)

 

 

北京政府上个月高调举行邓小平诞辰120周年纪念活动。邓小平的政治经济遗产再次引发讨论。中国历史调查记者戴晴的新版《邓小平在1989》6月由纽约博登书屋出版。在媒体上消失多年之后,83岁的戴晴接受了美国之音的独家专访。她希望用这本书为邓小平在“六四”期间的一连串决定提供新的细节,尤其是透过赵紫阳的政治生涯起伏来检视邓小平与陈云之间的权力斗争,解读“六四”事件的性质,探讨中国在1989年为何从原本充满希望,准备向现代化转型的方向逆转。

邓小平陈云权力斗争影响中国1989年政治走向

在研究六四的书籍中,已经出版的有张良的《中国六四真相》、赵紫阳《改革历程》,《李鹏六四日记》 ,还有前中国社会科学院政治学研究所副研究员陈小雅的《89民运史》等。戴晴说,她的新版《邓小平在1989年》关注“六四”期间的“上层恶斗”。

戴晴对《纵深视角》解释说,与官方和民间叙事不同,“六四”的根源是中共上层从“政争”(陈云要计划经济,邓小平要开放市场)到“权争”(谁说了算或一线指挥的人是谁的人),最后发展成“权斗”(你死我活)。这是自毛泽东以来共产党政争-权争和权斗模式的再重复。她这本书要做的就是公开这个过程。在戴晴看来,这种“顶层的恶斗”导致中国的现代化转型遭遇巨大挫折。

戴晴认为赵紫阳的遭遇就是“六四”时期的上层恶斗的例子。在戴晴看来,邓小平对赵紫阳的态度是信赖甚至有意全面交班,邓小平曾对赵紫阳说要将军委主席交给他。但陈云对赵紫阳有相反的看法。在陈云大获全胜的时候,也就是十三届四中全会,李鹏代表政治局做《关于赵紫阳同志在反党反社会主义的动乱中所犯错误的报告》时,陈云曾经表示自己早就不喜欢邓小平支持的赵紫阳,希望尽快替换。赵紫阳就是在陈云为主将的“左倾卫道”的进攻下,被褫夺了总书记的权位, 而由于赵紫阳不肯在“六四”问题上认错,最后只能将他从中央委员名单中除名。

“紫阳太优秀了。邓小平舍不得。”

当美国之音记者询问是否有邓小平在将赵紫阳一贬到底(踢出中央委员仅保留党籍)后,感到后悔并有意请赵紫阳复出,戴晴回答说,邓小平曾经将他最信任的丁关根派到赵紫阳家,劝说赵紫阳在“六四”问题上退一步,但是赵紫阳表示自己是按照邓的方向行事,并没有错。后来,邓小平的家人说,田纪云专门找赵紫阳说重新安排。92年邓小平南巡之后,邓家的人请赵家的人再劝赵紫阳改变对“六四”的态度,这样还可以用赵紫阳。戴晴说,“紫阳太优秀了。邓小平舍不得。”

阎明复泄露上层恶斗,赵紫阳处境危险

为了佐证“六四”事件是中共上层恶斗的分析,戴晴首次透露了35年前的一次亲身经历。她说,1989年5月14日,她与一些知识分子代表被请到统战部与时任书记处书记、统战部长阎明复谈判。她建议当局与学生对话。阎明复说,他只能保证动员赵紫阳或李鹏一位到广场去见同学,但只能说“同学们好”这句话,不能答应跟同学们说 “同学们,你们是爱国的”这句话。

戴晴见此,转身离去,于是,阎明复“在我背后就说了一句:“告诉他们:闹吧!再闹,赵紫阳就完蛋了。”戴晴告诉《纵深视角》,阎明复“那时候已经知道局势局面非常坏,他知道有一股力量就是要让他们下去,5月14日的时候,政争政斗权斗已经走到这一步了。 ”

戴晴表示自己在1989年7月14日因“涉嫌动乱””被捕并被关进秦城监狱。在审讯期间,警察一再询问她当时与阎明复会面的内容,而阎明复这句关于赵紫阳命运的话,她一直守口如瓶至今。

两次亲历说明中国曾经“很有希望”

戴晴专访中说,1989年的中国其实很有可能走向现代化,并以自己的两次亲历说明中国当时走向开放的迹象。

戴晴1989年4月15日陪伴台湾《天下杂志》总编辑殷允芃拜访时任中共中央对台办主任汪锋。在见面中,汪锋说“小平同志最近考虑四个坚持从宪法里拿出来放进党章。”戴晴还说,前中央组织部常务副部长李锐亲口告诉她,胡乔木(曾任中共政治局委员)告诉李锐,邓小平曾经考虑四个坚持是否需要改变。戴晴认为,将”四个坚持“从宪法拿出来放入党章,意味”四个坚持“只对党员有约束力,这是开放党禁“走出了的一步”,是”不得了的一件事“。她在书中也说,这是“向世界传达中共即将迈出的实质性政治改革步伐。”

此外,戴晴说在同一年的5月13日问统战部与时任主管意识形态的中共常委胡启立说,外国媒体采访她关于北京的抗议事件,为什么中国自己的报纸不能报道?胡启立回应她说,”可以报啊“,他继续说,”我早就说过,版面由本报的总编辑做决策。”戴晴说,听到胡启立这些话 ,“当时真是吓了我一跳”。在她看来这有“在新闻自由上走一步”的意思。她对美国之音解释说,当时中国所有报纸出来以后,都是中宣部要求撤文章,报纸的版面,全是中宣部决定,因此胡启立说版面由各报决定将是一大突破。

邓小平的神秘自由派知识分子死刑名单

在与美国之音的专访中,戴晴提到了她一度进入中共准备处决的6名自由派知识分子名单,然后又获释的经历。戴晴说,1989年年底,检察院披露当局出台了一个新精神,要对“动乱的黑手们”流放一批、关押一批、处决一批,而被处决的人中就包括戴晴。秦城监狱的看守从在餐厅用餐的检察官对话中获悉这一消息后,马上转告了戴晴。据戴晴本人的理解与分析,她上这个处决名单,可能与当时的国际局势变化,齐奥塞斯库夫妇被枪决有关,她认为这对邓小平影响非常大,触发了邓小平想在中国处决一批的想法。

不过,处决并没有发生,她在90年的6月被释放了。戴晴对美国之音说,她认为这是因为世界的局势的发展。当时世界银行有条件对中国恢复贷款,在这背景下,她与另外200名政治犯获得释放。

坦克人谜团,偶遇摄影谜证人

六四“坦克人”事件至今是个大谜团。戴晴也为此提供了新的信息。戴晴说,她写这本书的时候碰到了一位社科院研究员,他见证了6月5号早晨目击“坦克人”阻挡坦克的场面。

这位目击证人说,当时多人冲着“坦克人”喊“回来”、“回来”,结果“坦克人”不予理会,径自爬上坦克。下来之后,市民抓住“坦克人”,表达对他的关心。此时坦克也停下来了,里边的三个人荷枪实弹地出来,士兵端起枪朝路边的草丛打了几梭子子弹,包括“坦克人”在内的民众立即逃跑。这位目击证人说,“坦克人”一句话都没说过,他判断“坦克人”可能是外地进北京的年轻人,大约20岁到30岁之间,不像是学生。这与六四历史文献学者吴仁华认为从男子随身携带的袋子可以判断他可能为其他省份来到北京的学生的判断不同。

戴晴说,她后来又专门问过警察,问“坦克人”是不是警察 “制造这局面”?警察告诉她由于当时情况混乱,当局不可能策划一个“坦克人”的局。

详述邓小平的政治性格,给出一个“完整的邓小平“

戴晴在《邓小平在1989》修订版中新增了(《绵里藏针---邓小平的政治性格》)这一章, 期望借由提供自己从未披露过的亲历和调查发现,解释邓小平在“六四”期间的一连串决定。她指出,

台湾学者钟延麟《文革前的鄧小平---毛泽东的“副帥”(1956–1966)》和哈佛大学教授傅高义的《邓小平时代》写了改革时期的邓小平,她的这本书是对邓小平“六四”期间所为的一个“补缺”。“这三本书放在一起就是一个完整的邓小平了。”

 

 

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weed123
2 楼
回应前几天提到“六四”期间高层之间争斗的问题,这个争斗到底是邓小平与赵紫阳(改革派), 还是邓小平与陈云(左派)?

在戴晴看来,"邓小平对赵紫阳的态度是信赖甚至有意全面交班",  赵紫阳是高层权斗的牺牲品。

我曾猜测,邓小平动用军队,下令开枪,牺牲学生和民众的生命,和共产党的声誉, 也是为了震慑“左派”势力,树立他的绝对权威,为其后实现他的政治理想开路。 倒是和这个观点相符合。

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郭大平
3 楼
你那猜测,纯属瞎猜。邓如果想全面交班赵紫阳,就应该和赵齐心协力,利用学运,一举干翻陈云。则中国幸甚。察当时情势,这是可能
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郭大平
4 楼
结果恰好相反,邓和陈云齐心协力,轻易干翻了赵。这其中关键,是邓对赵不放心。赵韬光养晦之功夫,不如习大大。
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zhiyanle
5 楼
邓没把军权交给赵,说明邓并没真的要赵全面接班。赵不用公安平息,迫使邓用军队。仅是我个人感觉而已。
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''''''
6 楼
转贴:一个在海外长大的华人谈谈对六四的看法。比较中立

https://www.youtube.com/watch?v=w8zEOnmecp0

 

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weed123
7 楼
"全面交班“是戴晴的观点,首次听说。 我只是想弄清楚,高层斗争除了邓小平与赵紫阳之间的,是不是还有其他?
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weed123
8 楼
维基--”19日晚李鹏宣布了可以实施武力清场的戒严令,已失去了政治权力的赵...“ --动用军队在赵失去权力之后?

https://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%B5%B5%E7%B4%AB%E9%98%B3
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郭大平
9 楼
赵似乎想更早取邓而代之,陈云只是想保住既得利益。在邓看来,赵更可恶。这就是为什么邓选择了陈云,而不是赵的原因。
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郭大平
10 楼
从这一点看,赵是犯了多么大的错误啊!
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咲媱
11 楼
没那么复杂,就是共产被淘汰的时候,由于中共有以前的改开成为泄气阀,没有像东欧苏联一样彻底爆掉而已。六四的人都当气放掉了
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weed123
12 楼
记得看到过一篇文章说陈云反对开枪(也可能是想为其洗白)。 程晓农的文章说是陈云坚决支持镇压。实情是怎样还待厘清。

程晓农:1989-1991 “六四”后邓小平如何受气

元老当中的两大派首领邓小平和陈云对镇压“八九民运”意图完全一致。1989年5月7日,邓小平离京南下武汉,开始秘密地调兵部署北京围城。而陈云则于同一日提前结束在杭州的休养而返回北京,发表讲话支持邓小平的镇压决策;并连续找一些老干部、老将军谈话,说服心存疑虑的人。陈云还召集中顾委常委开会表示,现在不能后退,要坚决拥护以邓小平为核心的中共,并要求新闻单位公布这一消息。在邓小平调兵期间,北京的中央政治局虽然照常上班,却完全被架空了,“太上皇”们实际上恢复了“亲政”。

 

掌握军队的邓小平是“太上皇”们的首脑之一,赵紫阳虽然名义上是军委第一副主席,但他不敢、也不能过问任何军队事务。当时的军委副秘书长刘华清曾数次与赵紫阳联系,准备向赵紫阳汇报军委工作,但赵紫阳知道,军队事务是邓小平的禁区,所以赵紫阳只能对刘华清的会晤请求用各种借口婉拒。在1980年代,中共的高层决策格局实际上是枪指挥党,政治局只是邓小平的橡皮图章和办事机构,至于宪法和党章里明文规定的“党指挥枪”,只是骗人的。

元老当中的两大派首领邓小平和陈云对镇压“八九民运”意图完全一致。1989年5月7日,邓小平离京南下武汉,开始秘密地调兵部署北京围城。而陈云则于同一日提前结束在杭州的休养而返回北京,发表讲话支持邓小平的镇压决策;并连续找一些老干部、老将军谈话,说服心存疑虑的人。陈云还召集中顾委常委开会表示,现在不能后退,要坚决拥护以邓小平为核心的中共,并要求新闻单位公布这一消息。在邓小平调兵期间,北京的中央政治局虽然照常上班,却完全被架空了,“太上皇”们实际上恢复了“亲政”。

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郭大平
13 楼
陈云的思想其实也没那么坏。比如他反对枪毙江青,我看就做得很有人情味。他肯定不喜欢赵,但不一定那么喜欢开枪镇压学生。
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weed123
14 楼
赵反对镇压,到底想取邓而代之,还是坚持自己政治信念,有待讨论。从内文“赵紫阳拒绝检讨,放弃复出执政机”看,他有自己原则

https://blog.creaders.net/u/3843/202305/462275.html

 

 

赵紫阳拒绝检讨,放弃复出执政的机会,是对是错?

  《伐林追问》第110期,2020年6月17日首播

  ◆高伐林



  关于赵紫阳我已经做了八期《伐林追问》节目,今天是第九期,讲讲他被软禁之后的故事。“六四”后,中共几次派人找赵紫阳谈话。第一次,对他说,只要你做深刻检查,可以保留政治局委员职务——这是胡耀邦模式,赵紫阳拒绝了。第二次,中央几位要人说,只要你表个态,做个检查,可以保留中央委员职务——这是王明模式,赵紫阳又拒绝了。

  北京戒严前夕,赵紫阳来到天安门广场劝说学生停止绝食,这一幕定格于史页,也定格于人心。

  李先念、薄一波、王震都提出要撤销赵紫阳中央委员职务。但据李鹏《六四日记》记载,1989年6月18日,江泽民主持常委会,决定保留赵紫阳中央委员。
  6月19日至21日召开政治局扩大会议,李鹏作报告,指责赵紫阳犯了“支持动乱和分裂党”的错误,建议撤销总书记、政治局委员、常委等职务。参会的中共高层政要,纷纷发言批赵。

    赵紫阳口述回忆《改革历程》。

  会议快结束时,赵紫阳要求发言,此举似乎出乎参加会议的人的意料之外。会议主持人姚依林看看表说,没有时间了。如果你一定要讲,只能讲十分钟。赵紫阳宣读事先准备好的申辩发言稿,题目就叫“我的发言”,讲了20分钟。他发言一结束,姚依林立即宣布散会。赵当即离开会场,但其他人没有动。赵紫阳后来在回忆录中说:“显然他们事先打了招呼,对我的发言不满意,对我的态度要有所表示。”中共左派领军人物邓力群在回忆录《十二个春秋》中写道,赵紫阳连“检讨”两个字都不愿意说,“完全是为他自己辩解的,实际上没有承认一点错误。”
  宁愿下台也坚持自己的主张,赵紫阳不是第一次这样做了。1966年末,广州越秀山十万人集会,批斗广东省委第一书记赵紫阳。造反派逼他自己喊“打倒三反分子赵紫阳”的口号,他拒绝喊;造反派退一步要他喊“打倒走资派赵紫阳”,他仍拒绝,最后他只喊一句“打倒赵紫阳”。杜导正解释,赵紫阳此举的意思就是:我赵紫阳作为个人,可以打倒,但绝不承认自己是什么“三反分子”或“走资派”。文革中在全国共有二十七八个省委第一书记被批斗,像他这样连“走资派”罪名也不承认的,只此一例。
  政治局扩大会议复会时,表决对赵紫阳的处分,把中央委员也撤销了。赵紫阳投了反对票,同时声明说,对撤销我的职务,没有意见;对李鹏宣布的“支持动乱和分裂党”两顶帽子,不同意、不接受。在场所有人,包括邓小平、李鹏,都没有吭声。
  赵紫阳说:“这显然是那一天我发言以后,他们留下来议论,因为我态度不好,临时决定加重了处分。”紧接着,中共召开十三届四中全会,李鹏代表政治局做《关于赵紫阳同志在反党反社会主义的动乱中所犯错误的报告》,宣布他在六四事件上犯了“支持动乱和分裂党”的严重错误,撤销其一切职务。全会后,中共成立专案组,开始对赵紫阳进行审查。比赵紫阳年长两岁、时任中共中央委员、全国政协副主席王任重,被任命为专案组负责人。

审查过程中,王任重等人与赵紫阳进行过五次谈话,王还给赵写过三次信,赵在谈话和回信中做了反驳和澄清。赵紫阳说,他之所以拒不接受邓小平对学潮的方针,原因是对学潮的性质和镇压将会引起的后果在认识上有不同。他“要对历史负责,决不做镇压学生的总书记”。
  整整一年后,1990年6月,王任重向赵紫阳递交专案组的审查报告《在1989年政治动乱中涉及到赵紫阳同志的有关问题》,征求本人意见。整个材料共有30条。赵回信对其中12条提出反驳。此后,中共对赵的审查不了了之。因为高层意见分歧,无法自圆其说,这份30条审查材料从未对外公开。
  赵紫阳又给江泽民及政治局常委写过三封信,要求早日结束审查,结束软禁,恢复自由,但没有得到任何回音。1992年10月,中共在十三届九中全会公报中宣布,结束对赵紫阳的审查,维持十三届四中全会对赵紫阳所犯错误的结论。公报发布前一天,乔石代表中央与赵紫阳谈话,告知这个决定。赵紫阳当即表示,当时不接受“支持动乱和分裂党”两顶帽子,现在仍然不接受。
  像赵紫阳这样始终不改初衷,宁可被软禁16年也拒绝认错,在共产党内是少有的。毛泽东、刘少奇、邓小平、华国锋、胡耀邦都曾写下长篇检讨,忏悔认错。
  。。。

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borisg
15 楼
陈不是因为人情味,而是因为无论怎样党内斗争,他仍然认可还都是共产党一伙的。 这就是他对华搞的十月政变有保留,说仅此一次

的原因

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衡山老道
16 楼
小学生只知道泄气阀。 :)
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衡山老道
17 楼
台湾人有几个特点: 1。好为人师,但又一知半解。2 喜欢对大陆指点江山,却对小岛的问题避而不谈。3 大局观普遍很差。
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郭大平
18 楼
赵不愿检讨复出,也有可能是没看上那个中央委员或政治局委员的头衔,不一定是坚持自己的原则。
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郭大平
19 楼
陈的问题,是他认为计划经济不错。邓比陈云先进的地方是:只要抓住老鼠就行,管他是计划还是市场。
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weed123
20 楼
据蔡文彬,邓小平曾于1990,1991年两次派人向赵紫阳传话,希望赵复出(此事目前是孤证).如属实,能说明很多事

https://blog.creaders.net/u/3843/202305/462275.html 在“赵紫阳有没有复出的机会”这个问题上,真正说得比较详细的,是蔡文彬。 蔡文彬也是河南人,是赵紫阳1975年主政四川时结识的。文革爆发时他是成都电讯工程学院学生,是四川学生造反组织的主要头头,1968年被周恩来提名,参加“三结合”,担任四川省革委会副主任,相当于副省长。赵紫阳来四川后相当器重他和放手使用他,文革结束后审查“三种人”,赵紫阳反对一刀切,设法保护他和安排他。1989年之后他离开体制创办民办高校和民营企业。在赵紫阳去世后,中办通知,点名四川省数人前来北京向遗体告别,前几位都是省里的主要官员,最后一位,就是赵紫阳“生前友好”蔡文彬。 蔡文彬在赵紫阳软禁期间,数次前往看望交谈。后来他主编了文集《赵紫阳在四川》,以及采访纪录片。2010年香港晨钟书局出版了张博树主编的文集《赵紫阳的道路》,书中收录了海内外多位重量级人物如鲍彤、吴国光、陈子明等人分析评论赵紫阳的文章,蔡文彬的两篇文章放在最突出位置,其中一篇透露:在1991年12月赵紫阳告诉他,邓小平于1990年第四季度和1991年第四季度,曾两次派人向赵紫阳传话,希望赵复出。   这个信息称得上是爆炸性的,此前从来没有人知道。蔡文彬说,邓小平派人找赵紫阳谈话,中心意思两条:一条是希望赵紫阳对“六四”能够有个明确态度,拥护中央决定;另一条就是希望赵紫阳出来工作,做什么工作都可以商量,包括总书记。赵紫阳说,邓不是通过组织程序来找他谈话,而是通过特殊渠道的传话。第一次来人谈了以后,赵紫阳就讲:“请你回去转告小平同志:一、我下来是经过深思熟虑的,从总书记这个位置上退下来,我就没有再考虑过出来工作,在我辞职前我跟家里人开过会跟 家人商量了,我有思想准备。二、要我出来工作,对‘六四’应该有个说法,‘六四’没有个说法,我无法出来工作。‘六四’无论如何不能认定为‘反革命暴乱’,更不可以否认后来发生了流血,这场悲剧本来不该发生。现在应该对‘六四’有个公正的结论。三、如果一定让我再出来工作,我不当配角,不挂虚职,也就是不当委员长,不当政协主席。我也没有能力担任总书记,但我认为我做国务院总理比李鹏合适。”? 蔡文彬解释说,第一是此前数十年交往中从来没有对外泄露过两人的交谈,他(赵)信任我;其次我是一个局外人,这些话他不好和局内人讲;第三他还有些维护邓小平的意思,赵紫阳说“这是小平同志以个人名义向我传话,讲出去就不好了”。我根据赵的叮嘱,从未告诉任何人。2009年8月9日,单独对鲍彤讲了,问他:“紫阳讲这个事,你认为应该怎么办?”鲍彤说:“你应该把它写出来。既然赵跟你讲了,他的目的绝不是只让你一个人知道,但是也不是要你马上披露,而是希望这件事早晚有一天要公诸于世。”
鲍彤又说:“我对这个事亮明我的观点:我信。”然后他列出了他之所以相信的六点理由,其中一个重要理由是:邓小平对陈云和李先念在“六四”前极力推荐、自己别无选择提拔上来的江泽民,并不满意。江泽民主政一年多,感恩于李先念和陈云,靠近他们,让邓小平不能容忍,觉得比去比来还是赵紫阳好,所以很想重新起用赵紫阳。而且他的心病就是“六四”在自己死后被清算被翻过来。如果赵紫阳对此表态,他就放心了。
哥伦比亚大学客座教授张博树,在他担任双主编之一的《中国战略分析季刊》2019年5月20日出版的这一期,发表了一篇很长的文章《三十年后看六四》,其中用了很大篇幅写邓、赵关系的演变过程。文中对蔡文彬所披露的这件事说:“按照这个逻辑,邓在六四后的1990年、1991年两次传话让赵“重新出山”,也并非不可能。”
蔡文彬在文章中,还列举了一些旁证,包括宗凤鸣、杜导正等人书中的一些叙述。但不管怎么说,这么明确地说了邓小平两次要他复出,只要对“六四”明确拥护中央决定,当总书记、总理都可以,蔡文彬的说法只是一个孤证,还有待今后更多材料来证实。 [最近我读林雪上下册《寻道者赵紫阳》一书,其中也提到蔡文彬此说,她指出:此说史家大都没有采信。林雪辨析说:首先此说未得到邓、赵两个当事人任何材料、记载的证实;“第二也不符合邓小平的性格”。该书下册516页写道:“从来不认错(的)邓小平也不大可能召回赵紫阳,更不可能一次不行再去第二次,那只能是人们的期盼。”但林雪所说邓小平“从来不认错”,我看下笔轻率了,史实提供了大量相反的证明:邓小平甚至多次白纸黑字写下认错检讨。——老高2023年5月17日注]
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borisg
21 楼
赵也许认为自己还年轻,邓已经85了,有东山再起的可能,看谁先死。。
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郭大平
22 楼
如果该事是真,那就更说明赵紫阳见识浅陋。邓之所以希望赵出来,那是邓感觉到了陈/江的压力。赵不该耍小孩脾气,应该出来助邓
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weed123
23 楼
这个确实见仁见智。 就像周总理在文革中表现,有损他自己形象人格,但客观上对维护国家正常运转有一定帮助。
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weed123
24 楼
在他,已不是官大官小的问题,而是囚徒和自由人的区别,整个后半生及所有家庭成员都受 影响。坚持还是不容易的。
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绝对匿名
25 楼
邓在用己度赵:我都可以给老毛保证永不翻案,你有啥不能委屈一下嘛。这个其实是枝节而已。如果赵要坚持自己是对的,那邓就是错的
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绝对匿名
26 楼
邓要是错·的,反对派借此发难,那邓权威性就大受损,到时即使赵复出也会因为后面的邓给他保驾护航的能力不足,也可能呆不住。
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gdfshshs
27 楼
都是谣言

博主完全就是胡编乱造!

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