赵冬梅：学历史的人应该很容易淡定，因为历史上的事你都见过了 | 枝桠第三季 02

一席出品的谈话类视频节目「枝桠」第三季已于5月末正式上线。这一季的主题是「在变动的世界，追问真实」。

我们希望能在这个变动不居、被层层迷雾包裹的世界，在琐碎困顿的日常之外，找到现代人精神生活的恒定和安稳，触碰到真实的一角。

第二期的访谈嘉宾是赵冬梅。

01

一个在他时代的规定性当中

活出了最大值的人

我从来没有过如此事先张扬的写作。接下来的十年，我打算写一部以苏轼为核心的北宋政治文化史，是我的“北宋政治文化全史”（《千秋是非话寇准》《司马光和他的时代》《大宋之变》）的最后一部。

为什么会选择苏轼呢？苏轼所处的时代经历了大宋之变（1063-1086），北宋中期形成的帝制时期儒家文化的最好成就，已经一去不复返了。

苏轼面对的大环境是什么样的状态？那是一个官僚集团陷入恶性分裂的时代，所有的人，包括皇帝都不得不选边站。那是一个大局观不再的时代，那些掌握着国家命运的人，主要精力不是放在考虑国家的整体利益和长远利益上，而是放在自己个人、皇帝个人和派别上。

没有人再像之前一样，付诸更广阔、更具有长远眼光的思考和行动。政治的风向变来变去，政治斗争越来越白热化。在这样的时代，几乎所有的人，如果你要在官场混，只能是风往哪边吹，你往哪边倒；你必须要做一个选择，必须要选边站。

当那些大的梦想都不可能实现了，当你发现自己什么都改变不了，这时候你该怎么办？

苏轼的选择是——我不随。

他说：“昔之君子，惟荆是师；今之君子，惟温是随。所随不同，其为随一也。”（《与杨元素书》）过去那些君子全都听王荆公王安石的。现在那些君子全都听司马温公司马光的。可是我从头到尾，甭管是王安石的时代还是司马光的时代，我都坚持独立思考。

在这样一个大时代之中，个体应该怎样选择？我觉得苏轼给我们做出了最好的榜样。第一，仍然坚持自己。第二，接受命运。黄州、惠州、儋州这么一路走下来，他仍然是一个快乐的人，一个向上的人，还是一个乐观的人，一个可爱的人。

我们不能拯救人类命运的时候，最起码还可以拯救人类之中的这一个“我”，让我活得是快乐的，向上的，向着阳光的。

苏轼做到了。他是一个在他时代的规定性当中活出了最大值的人。而这一点，放诸任何时代，都是有意义、有价值的。

02

承担着这个国家现在和未来的人，

是要对历史负责的

北宋，如果我们回过头去看，你会发现那是一个星光熠熠的时代。我称之为“华夏群星闪耀时”。

我们随便扳着指头数：范仲淹、欧阳修、韩琦、富弼、王安石、司马光、苏轼、苏辙、苏洵……那个时代的那群人，对于国家、社会、个人的操守都有着极其崇高的追求，同时他们还有一种努力付诸实践的能力。

而北宋之所以存在这样一批有担当、有理想、有能力、有操守的人，是需要涵养的。宋朝的皇帝、朝廷、国家对于知识，对于士大夫，都给予了足够的尊重，给了足够的空间。

宋朝开国的故事大家都知道，陈桥兵变、黄袍加身。开国的宋太祖赵匡胤那一代尽管质朴、粗陋，但是他们明白，改朝换代虽曰天命，但更重要的是人心的向背；明白国家和社会、江山社稷和百姓、天下苍生和皇帝国家，都是一个整体，彼此之间是共生共赢的关系。

所以宋太祖兵变回城的时候，已经跟哗变的士兵将领们商量定了：你们选我当皇帝可以，但是你们不能掳掠，回去要保证军纪，我将来会从府库里拿东西来赏赐你们。

这支军队虽是兵变的军队，但进城的时候安安静静，“整军自仁和门而入，秋毫无犯”。（《续资治通鉴长编》）

宋代开国一代虽然没什么文化，但常识是在线的，是讲道理的，讲大道理的。

宋太祖这个人还有一个特点。传说他喜欢玩一个玉斧。对方自称有要事禀报，来了之后却发现不那么要紧，宋太祖很生气，抓起玉斧就砸过去，砸掉了那个人的两颗门牙。

这个被砸掉了的门牙的人蹲在地上找牙，找到牙之后，包起来，揣了起来。

太祖就问他，你干吗？你要带着这个物证去告我吗？这个人说，我不是要告你，我没地儿告你，但是历史会记住你。

太祖立刻“改容谢之”，对他表达了歉意。

我们就可以看到，宋太祖尽管脾气暴躁，但是他对于皇帝这个角色的认知，是符合儒家理想的——当皇帝被赋予了这么大的权力，你要在意你在历史上的形象，尤其是当现实社会没有力量可以约束到他这样身居高位的人。

范仲淹说“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐”的时候，他表达的是知识人、士大夫群体的优秀分子的担当。他们会觉得，这个国家是在我的肩膀之上的，我对这个国家是有责任的。所以他们勇于承担，勇于批评。

他们主张的是“从道不从君”，就是听从真理，而不听从皇帝。这就意味着如果皇帝违背了“道”，他们要把皇帝拽回来，拽回到那个道所皈依的正确的路途上来。

真宗当皇帝的时候比较年轻，辅佐他的宰相叫李沆，副宰相叫王旦。 

李沆作为宰相，他在向皇帝报告来自地方的信息的时候，会采取一种报忧不报喜的态度，专选水旱疾疫那些不好的消息报告。搞得真宗每天都愁眉苦脸。王旦看了以后特别不忍，说，你老吓唬皇帝干吗？

李沆说，皇帝这么年轻，如果我们不告诉他天下艰难，他拥有如此大的权力，不一定会把他的一腔热血泼洒到哪里去，他可能会打仗，可能会大兴土木，可能会干一些声色犬马之事，那样就会对国家造成危害。

你可以看得出来，那个时代的士大夫，他们在宋朝政治当中的地位，无论是从国家、皇帝还是从他们自己的角度来认知，都认为他们是承担着这个国家现在和未来的人，他们是要对历史负责的。

03

历史的过程是复杂的，

历史中的善恶也不是极端对立的

我碰上司马光纯属偶然。我在很大程度上是透过他，去看那个时代，去看那个时代中所蕴含的无奈。

他跟王安石都是有可能影响那个时代的人物，至少是获得了影响那个时代的权柄的人物。但是最终那个时代的走向，应该是很不如司马光的心意的，至少是背离了他所想象的理想状态。

如果拿一个优秀政治家的标准来衡量的话，我绝对不会说司马光符合这个标准。等到他回到朝中的时候，他虽有威望，但是既没有武器，也没有队伍。

按苏轼的写法，当司马光回来奔丧的时候，那些卫士会以手加额，曰，司马相公。开封的民众会围住他的马，说“公无归洛，留相天子，活百姓”，你不要回洛阳了，你留下来当宰相，给老百姓留条生路吧。

那些对王安石变法不满的人、因为王安石变法受到了损害的人，自然把他们的希望寄托在王安石的对立面——司马光身上。

其实这种想法本身是很幼稚的。中国人思想上的幼稚病，或者更准确地说，宋朝人思想上的幼稚病是很严重的。要接纳复杂的事物，要了解事物的复杂性，太难了。

比如历史人物的评价问题。像魏徵，早年追随太子李建成，后来玄武门之变，太宗把李建成给杀了。而魏徵作为建成的臣子，与太宗是有不共戴天之仇的。但是他“事仇”，他抛下了原本作为正牌继承人的旧主人，抛下了和旧主人之间的忠诚，转而来服事旧主人的仇人。就这样，魏徵服事了太宗，后来以“谏诤”著称，协助太宗完成了“贞观之治”。

魏徵的形象在宋代就有过讨论：怎么样处理魏徵？司马光处理得比较简单，塑造了一个相对简单、完全正面的魏徵的形象。

而程颐和司马光的学生范祖禹，则采取了一种复杂的叙事，认为前面魏徵是错的，后面魏徵是对的——当建成死了之后，他跪倒在李世民的面前，他那个时候就是背弃了他的忠诚。而后面他确实又做了唐王朝的忠臣，做了一个对国家有贡献的臣子——这个变化并不大，没有一波三折。

但是到了南宋，朱熹采用的是司马光的叙事，为什么？因为要跟老百姓说清楚魏徵开始不对、后来又对了，太难了。对于相对幼稚的人而言，他是不能接受变化的。尤其是前面是大恶，后面又是大善，普通人很难接受这样极端对立的价值发生在一个人身上。

所以当他们反对某个人的时候，就会觉得那个人的对立面一定是值得我们赞赏和支持的，一定会给我们带来希望。

他们还会相信，把什么推翻了，新的东西自然就来了；什么失败了，什么就一定会成功。其实建设不是那么简单的。新的出现、好的出现永远不是一个简单的事情，常常是相当复杂的。历史的过程是复杂的，历史中的善恶也不是极端对立的。

在历史抵达某个唯一结果之前，其实曾经存在着多种可能性。那些多种可能性互相碰撞，最终才走向了唯一结果。而历史学者的工作，就是尽可能丰富地呈现复杂的历史过程，呈现多种可能性走向唯一结果的那个过程。

04

我们在表述客观真实的时候

总是带着某些顾虑

我们传统文化的一个很重要的部分，就是我们其实从来没有追求过符合客观真实。我们的传统认为，如果你说了一件不好的事情，那就不真了。我们认为的真，是要符合善、符合道德的真，才是真。

中国传统真实观的影响，应该说到今天也没能廓清。我们并不追求符合客观真实，并且我们在表述客观真实的时候，总是带着某些顾虑。

其实这种顾虑我也有。我曾经做过一档音频节目，叫《冬梅阿姨讲故事》，给小朋友讲历史。后来做了七八集就做不下去了。因为给孩子讲历史，挑选的故事要符合那个年龄阶段的认知。可是没有复杂性的暗黑，就会让人绝望。

我儿子小时候，我给他讲过《小玛莎》的故事：一个小姑娘住在森林边，一天她去采蘑菇，不小心进了大熊家，大熊就把她留下来，做饭、洗衣服，不放她回家。后来她做了一筐饼。大熊说，我帮你把饼送给外公外婆。小姑娘说好。然后她趁大熊不注意，跳进了筐里，把饼盖在头上。大熊背着她到了外公外婆家门口，小姑娘就回到了家。

这是我儿子小时候最爱听的一个故事，我们讲了大概有800遍。但是这故事里是什么？我们今天就很清晰地知道这里边有什么——妇女儿童被拐卖啊！

我也不知道我怎样毒害了自己的孩子。当年讲了很多暗黑的童话，讲的时候意识也不很明确。但是一旦加上了性别的滤镜，这故事就忽然变得特别暗黑，特别恐怖，是个恐怖故事。

我们总想给孩子讲正面的故事，但是单纯正能量的东西好像又不太多。或者说，我不忍心去修正我看到的真实，把它编一编，美化一下。这是我不愿意做的，所以我就不能讲故事了。

如果我们讲了太多假的东西，要格外防着一点：如果有一天，有机会接触真相的时候，他是会崩溃的。首先崩溃掉的是对我们的信任，接下来可能崩溃掉的是他的世界观。

我们应当有更聪明的教育方式，去鼓励孩子思考。怎么样鼓励思考？你对人性要有基本的信任。你相信他经过思考之后，他仍然是爱这个民族的。他对这个民族的过去知道得越真，他的爱越真诚。

原因是什么？我们过来了。我们的社会之所以变得更文明，是因为过去那些野蛮都被我们清晰地看到了，检讨过了。

我们系的前辈吴宗国先生曾经跟我说过，他说我们学历史的人应该特别淡然，因为什么呢？我们什么都见过。

但只要是个人，就不可能不被你周围的环境影响。只要是个人，对于违反人性的东西，你会油然而生厌恶、愤怒，这些情绪我都有。因为谁都不是活在真空里的。

我们对于我们的时代，包括我们时代的不公不义，我觉得该表达的时候还是要表达。尤其是如果这种不公不义可能轮到你自己，你仍然保持沉默的话，那么有一天真的落到你身上，那就是活该。

我是个盲目乐观的人。我很清楚地相信，未来会好的。

因为如果时间够长的话，人类哪怕绕几个弯，有过一些失智的时候，但总体上还是会度过那些不理性的时代，还是会重新回归理性。而且每一次回归，应该说都比上一次水平要高。

总策划、采访 | 张畅

执行导演、摄影 | 房子 高意超 都大凯 若萱

剪辑 | 房子

设计 | 乔四九

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