院士专访丨马国馨：设计的本质是技术与价值观的融合

文化

2022-08-17 09:08

本期《建筑创作》以“建筑中的木材” 为主题。《建筑创作》杂志主编胡越，副主编邹雪红，编辑王梦雪采访了中国工程院院士马国馨。

访谈以近年国家可持续发展战略为切入点，探讨其应用于木材建筑建造中带来的影响以及行业未来发展的方向，思考如何在满足“工具理性”的基础上，实现“价值理性”，做出真正能够改善人们生活、引发对生活热爱的设计。

本文经录音整理，双方确认成稿。

马国馨

中国工程院院士；全国工程勘察设计大师；北京市建筑设计研究院有限公司总建筑师；《建筑创作》杂志编委会顾问。

胡越

全国工程勘察设计大师、北京市建筑设计研究院有限公司总建筑师、《建筑创作》杂志主编。

胡越：马院士您好，非常感谢您接受本刊的采访。

随着国家发展战略的调整，“绿色可持续”已经成为建筑师必须重点考虑的问题。在咱们国家，木材、砌体、粘土等都是历史悠久的建材，在使用过程中因为资源短缺、人均占有量低、工艺落后等种种原因受到了很大限制。现在绿色环保和乡土建筑再次兴起，木材这类传统材料的使用又重新获得了建筑师们的关注，但对于材料的耐久性、初期投资等，也是和绿色可持续相关的问题，您觉得根据咱们国家的实际情况，是否有必要向发达国家学习，复兴传统建筑材料？

马国馨：中国科学院2013年的中国可持续发展战略报告提出了未来10年的生态文明之路，习近平同志也多次强调“青山绿水就是金山银山”，以及现在力争2030年前实现“碳达峰”、2060年前实现“碳中和”的战略目标，我认为“Sustainable”（可持续发展）是一个新课题，涉及到很多行业和很多观念，我们如何将其运用在每一项具体工作当中，是一个仍在研究的问题，还在不断地发展和探讨过程之中。我们国家的木材、砖、粘土等传统建材，随着时代、科学技术和人民观念的发展，我估计在不断前进的道路上会出现新的想法，这是一个大前提。

关于木材的使用，我觉得确实是一个历史很悠久的问题。《榫卯的魅力》里就有讲到榫卯是中国七千年以前的一项发明，这说明古人的智慧非常厉害。我们传统民居中木结构有三种主要形式，分别是抬梁、穿斗和井干式，它们在结构上各有特点。我看过一个资料，说四川在汉朝的时候森林覆盖率是70%，到现在只剩30%多了。过去帝王的“黄肠题凑”，包括前阵子农村的一个木匠，用木头做各种东西在电视上大肆宣传，实际上都对木材造成了大量的浪费，而榫卯的加工制作在用料上就十分讲究。2000至2010年世界部分国家和地区森林面积年均减少的比例，加拿大、俄罗斯都是0，美国-0.13，日本-0.05，中国-1.57，咱们的砍伐量和其他国家相比是比较高的。另外，我国的森林面积1.95亿公顷，在俄罗斯、美国、加拿大、巴西之后，排世界第五；人均森林面积0.145公顷，不足世界人均占有量的四分之一，排在全世界119位；森林蓄积量137.21亿立方米，占全世界森林总蓄积量2.63%，名列第六，但人均森林蓄积量10.15立方米，世界排名第160位，不及世界平均水平的12%，森林覆盖率只有20.36%，排在第139位，可见我国是一个森林资源相对短缺的国家。这当中分布不平衡，东部地区森林覆盖率是34.27%，中部地区是27.12%，西部地区是12.54%，而占国土面积32%的西北五省，森林覆盖率只有5.8%。尽管我国森林覆盖率从新中国成立初期的8.6%，到2009年的20.36%，整体有所增加，但森林资源总体质量呈下降趋势，森林的生态功能严重退化，其中人工林和中幼龄森林占多数，且人工林质量不高，多为纯林，林种简单，生物多样性差，森林生态效益下降，所以森林属于应保护的资源。从我国经济高速增长趋势判断，未来对木材及其他林产品的需求量日益增加，人均消耗木材每增加0.1立方米，就需要增加1.3亿立方米的木材需求，相当于目前全国森林总面积的67%，会给森林资源和生态系统带来巨大的压力。

木结构的三种主要形式：抬梁、穿斗和井干式，

图片来源：网络

国外有很多大跨度的木构建筑，比如美国塔科玛市的木穹顶体育馆，穹顶为胶结木结构体系，由414根曲梁和经过处理的冷杉板覆面组成，穹顶直径162米；日本的新发田市立厚生年金体育馆，采用三铰拱的结构形式，穹顶直径36.6米。木结构的优越性可以分成三个角度，第一是造价，第二是安全，第三是适应性。在造价方面，首先合理的木结构会减少承重墙结构，造价也会相应降低，其次在生产的时候用电量远远低于钢材和铝材，能源消耗少，同时能预制加工，不需要特别复杂的工具和设备，既省钱又省劳动力，后期维修保养的费用也比较少；在安全方面，胶合木材料超过一定厚度后可以做到自防火，在火灾的情况下失稳的时间比其他材料晚，所以美国在1984年起就把它列入一级防火材料了；在适应性方面，可以任意悬挂荷载，适用于多种构造形式和声学场合。

美国塔科马穹顶体育馆及周边地区鸟瞰图，

图片来源：谷歌地图

从国外来看，加拿大的木框架建筑就很有特点，因为加拿大人口少且都是小住宅，所以形成了一种标准化产业化的“健康住宅”系统，打好地基之后房屋部分可以根据不同的需要组装搭建，锯材的断面尺寸分固定等级，比如常见的2英寸×4英寸，具体的构造节点、防水、外保温、管道、烟囱等做法都可以直接参考大样图。房屋产业普遍采用“4R”方法：首先要检查（Review），第二要减少产生的浪费（Reduce），第三重复利用（Re-use），第四要回收（Recycle），尽可能合理使用木材以减少浪费，有效地利用木材这种珍贵资源。

咱们国内也做了很多木构建筑，像是陆轶辰主持设计的米兰国际博览会中国馆，采用了以胶合木为主材的结构体系，造型上也独具一格；还有香港大学的The Warp，以桥的形式实现了买卖、观景和休憩三种空间；王澍的中国美术学院象山校区、崔愷的海口市民游客中心，包括近些年王建国团队在徐州做的国际园林博览会综合馆暨自然馆等等。看完以后，我觉得这当中有做的好的，但总体来说还在探讨过程之中。咱们国家的各种木构造作品里，有猎奇的成分，有表现的成分，也有以生态为名的成分，还有跟着“时髦”一把的。正好现在提倡生态绿色、可持续发展战略，在这个口号底下咱们大家都做一下，但实际上对于整个行业并没有起到太多推动作用，更多的还是建筑师的自我表现。

米兰国际博览会中国馆，图片来源：网络

The Warp，图片来源：网络

中国美术学院象山校区，图片来源：网络

海口市民游客中心，图片来源：网络

徐州园博园综合馆暨自然馆 ©魏羽力

胡越：近些年我做了很多老建筑的改造项目，发现多年前就出现的一些钢木结构、木构架等结构做法设计含量很高，和建筑结合得也特别好，但是当代的木构造建筑和结构之间完美融合的案例却比较少，这是否说明我们在这方面退步了？作为一位资深的建筑师，请您谈一下您在这方面的体会。

马国馨：我曾经写过一篇文章，叫《建筑艺术中的结构美》，实际上比较理想的状态是“建筑就是结构，结构就是建筑”，就是建筑要很好地为结构服务，结构也应很好地为建筑服务，大家互相配合做出一个比较好的成品来。

历史上比较有名的像保罗·安德鲁和卡拉特拉瓦，他们都是工程师转建筑师，在设计的时候能把建筑和结构完美地结合起来。从结构设计的角度来说，有一个“奥卡姆剃刀原理”，就是用最简洁的方法来解决问题。可是发展到现在，变成是结构完全服务于建筑，不管结构是否合理，只要造价在可接受范围内，结构就想尽办法实现。这种风气我认为从悉尼歌剧院开始，最初结构计算实现不了，就通过找其他公司最终解决了圆弧的曲线造型和壳体拱肋的结构形式，但是造价十分高昂。后来咱们国家设计国家大剧院的时候，好多人就借此说事，但是咱们是一个大国，国情不一样，那时的资源还比较匮乏，像国家大剧院这样重要性质的建筑，是一个具有示范性作用、非常关键的建筑，它作为一个样板，一旦做出来了大家都敢学，至于是不是符合现在的可持续发展、生态绿色发展战略，实际上都缺乏考虑，所以我觉得这涉及到结构设计和我们自身如何评价的问题。

当咱们做了一个“安全设计”，到国外其实算不上设计，只是单从技术层面把问题给解决了。所谓“设计”，里边要有你的理想、思想和价值观，没有经过思考直接用技术公式计算出来的不能称作“设计”。对结构专业来说，应该区分设计能力和技术能力，真正的结构设计师是少数，多数是结构技术师也就是纯工程师，但是结构是贯穿于整个工程的，方案和初设阶段的设计，将决定整个结构设计的水平。

有些电气、设备专业同样也存在这个问题，只实现了最基本的功能，这算不上设计。我自己就有个体会，当年在长春参观人民广场，其中有家日本盖的银行，他地下室里的管道设计就特别漂亮，拍出来有种蓬皮杜艺术中心的感觉，大家彼此的关系井然有序，同时又美观、实用、便于检修，反观咱们现在只要暖气通了，水通了，电也通了，却不考虑整体的效果，很缺乏这方面的修养和观念。

好的设计既要对专业本身有一定了解，也要拓展其他横向的理念，比如审美、价值观，形成“T”字型的知识结构，用最好的方式、最好的组合、最好的造型来解决实际问题，这种设计的观念很重要。

胡越：这可能跟国内的教育方式有关系，国外大学提倡用一个全面的眼光看待问题，既关心思想人文方面，又重视对科技涵养的培养。我相信人的行动里必然有对美的追求，日常生活中我们讲求美，工作中也不应忘记设计的美，真正好的设计和设计师的价值观应该是同向的。

马国馨：我的文章里提到：结构设计师有三个基本要求，第一个是性格，第二个是对建筑设计的理解，第三个是具有结构设计技术，结构设计技术当中又包含结构设计能力、说明能力、创造能力和洞察能力。

大学的通识教育更多是指人文方面，诸如交往、关系、交流、包容。从专业的大学进入社会大学，技术上要不断进修，人际关系上也要学着解决上下级关系、和业主的关系。不但是技术上的，生活上像合作的、宽容的、包容的，各种事情都要解决。

最近陈志华先生去世了，我看了很多他的文章，发现他最后已经不是单纯从历史和建筑学的角度去看问题，而是从社会学的角度，现在清华也开始把建筑系和社会系相结合，社会学是研究社会当中有什么问题，如何解决。社会学家马克斯·韦伯有一个观点，从功能上研究如何实现的都是工具理性，更重要的是价值理性，价值理性研究的是为什么要这么做，这个问题是我们大家都要思考的。

胡越：2021年东京奥运会主场是首个木结构的大型体育场。这体现了日本在现代木构建筑中的实力。日本的传统建筑深受中国影响，木建筑一直在日本受到重视。我知道您曾经在日本进修两年，对日本建筑有深入的研究，您认为是什么原因导致我国在现代木建筑的发展和日本存在较大的差距？

马国馨：日本虽然国家小，但是森林资源比较丰富。日本的住宅从最早绳文时代的穴居式到弥生时代的高床式，再到昭和时期的“合掌造”，一路慢慢发展过来有了如今的现代建筑。在明治维新以前，基本都是木结构建筑，从传统民居到武士家庭，到商业人口的家庭，再到宫廷像桂离宫，都是木结构。木材本身的质感、色彩、触感、纹理都特别好，而且可能因为岛国的关系，对周围的东西特别关心，细节的地方特别注意，所以日本的园林、画室这些都做得很细致，咱们国家面积大就很难面面俱到。

东京新国立竞技场，图片来源：网络

桂离宫，图片来源：网络

日本后来也有很多建筑师在木材的使用上做了尝试和探究，比如坂茂在瑞士苏黎世的传媒集团办公大楼，整栋楼包括柱子、横梁甚至楔子全部采用实心原木为材料，是瑞士最大的全木结构建筑。坂茂和矶崎新曾经一起来过北京，对北京的人民大会堂特别感兴趣，认为在380天这么短的时间内完成这么大的工程很不可思议。日本也有相当多人对社会主义表现出极大兴趣，包括矶崎新和黑川纪章。有一次和黑川先生吃饭，黑川说“我认为21世纪是太平洋的世纪，社会主义很有发展前途。”还嘱咐说“这话你一定要帮我给他们翻译了。”所以日本的自然环境、人文环境和创作环境都比较自由，大家都可以各自发展。

苏黎世传媒集团办公大楼，图片来源：网络

胡越：从日本一些现在的建筑上能反映出日本人对传统的工法还是很重视的，咱们整个就好像缩在了一个很小的圈圈里头，这里面的原因您觉得是什么呢？

马国馨：你看像丰田，底下有基金会，那时候汪坦先生做近代建筑调查，丰田基金会赞助支持，于是全国各地比如北京、上海、天津、武汉、沈阳等等，人家都做了调查，这些基金会和财团都很有眼界，同理，有些杂志有经济支持就能尝试更多，咱们现在主要就是没钱，这事就两个原因，一个是要有钱，一个是要有人。其次还有一点很重要，咱们现在其实好多人绝对的钱数不比外国人少，但他可能宁愿自个收藏，文化上做的事少，这可能跟社会氛围，包括这个人的文化水平，还有思想观念有关。

我最近在看俄罗斯的特列季亚科夫画廊，现在是一个国立画廊，收藏了俄罗斯最主要的油画。特列季亚科夫就是一个实业家，他有钱，但他同时又非常有眼光，搜集的都是非常有名的画。俄罗斯在19世纪有一段黄金时代，与他们这些人就有关，这当中有理论家，也有实业家，他们就赞助这些绘画和音乐上特别有名的人，所以艺术家的积极性就高了。打个不恰当的比方，咱们现在有的人花费几百万，收藏一个马云的字，所以有时候就讲咱们这个观念差得很远。特列季亚科夫家族最有名的是帕维尔和谢尔盖兄弟，哥哥帕维尔去世后，弟弟从国外回来接着完成哥哥的心愿，最后捐给国家，国家就以他们家族命名，咱们现在绝大部分人都没有这种觉悟，搜集的都等着升值或者变现卖掉，大家的价值观实在是差了太多，所以我就觉得价值观是最主要的一个判断标准。

胡越：去年《建筑创作》重新改版，我们都知道，在新媒体的冲击下，传统纸媒杂志的生存受到了极大的挑战，作为《建筑创作》编委会顾问，请您给《建筑创作》今后的发展提一些建议。

马国馨：《建筑创作》改版以后很有特色，我一直有关注。作为杂志，我觉得有三点很重要，第一是定位，咱们的杂志比较高大上，品位高。现在纸质媒体压力确实很大，尤其有互联网后消息都非常快，但是纸质媒体也不能被取代，国外这些杂志其实经营的不错，我估计主要是定位不一样，各有各的定位，所以这是第一个。

第二定位定了以后，就是看怎么来表现，像日本就有像《新建筑》《建筑文化》这种杂志，也有《Detail》这种专门讲构造的杂志，也有专讲住宅的、旅馆类型的杂志，还有专门搜集信息类的，像《日经建筑》。这些专业杂志都挺好的。

第三点是杂志的作用，我认为有两个关键点，第一是过滤器，第二是放大器。过滤器是在众多信息当中，过滤出对我们公司、国家、建筑师有用的东西，不能不分好歹全部“拿来”；然后再起放大器的功能，过滤出真正有价值的信息之后，把它放大，传播给受众。一般公司中也会有一个功能类似的信息部门，给大家提供国际上目前最先进的潮流的视野，分析出哪些方面对公司很重要，推荐给大家。