Nuland 承认了，2022年乌俄停火协议就要达成时，被美英阻止，并建议泽连继续打下去

当时俄罗斯和乌克兰双方都觉得是个好的停火协议，尤其是乌克兰从政府官员到军方都觉得是个好协议，但美国和英国认为“这不是个好协议”，“advised”泽连斯基应该继续战斗下去。于是就一直打到今天。

Wow! Nuland basically admits that Ukraine-Russia peace deal, which was close to being finalized in spring 2022, “fell apart” because US, UK & other Western governments “advised” Zelensky government that it was not “good deal” even though even members of Ukrainian delegation… pic.twitter.com/HPsrpOzQNf — Ivan Katchanovski (@I_Katchanovski) September 8, 2024

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明摆着的事，她承认不承认都是。这娘们就是一个战争贩子，马斯克对她的评价一点没错，没有她，根本就不会有这场毫无意义的战争。

这不是大家都知道的事情吗？明摆着当时达成协议了，当时乌克兰损失也不大

这就是我一开始就反对拜登的很重要的原因， 俄乌战争跟他显然脱不了干系， 一个又蠢又坏的政客。

到时候英美也会“建议”赖清德打到最后一个台湾人

回复 3楼 layjohns 的帖子
按约定，乌东还是留在乌克兰。现在是保不住

美国推动的对俄战争是一个历史式的重大战略错误，对美国的负面影响是长远的战略式的。 俄国原本对中国是非常谨慎的，结果硬生生的被美国逼的站中国。 中俄至少在可见的10年内是紧密互相需要。

回复 2楼 yiyisweet 的帖子
最鸟的就是她只是一个政府官僚，不是民选的。竟然导演了这么大的一场戏。为啥朱元璋和文官集团恶斗多次，就是官僚一抱团皇帝都是个屁

duoweisa 发表于 2024-09-09 00:12
回复 3楼 layjohns 的帖子
按约定，乌东还是留在乌克兰。现在是保不住

记得当时只是给他们更大的自治的权力。但是还是留在乌克兰的，现在俄罗斯绝对不会吐出来的，毕竟死了人打了几年再吐出来俄罗斯人不会答应

gokgs 发表于 2024-09-09 00:09
这就是我一开始就反对拜登的很重要的原因， 俄乌战争跟他显然脱不了干系， 一个又蠢又坏的政客。

拜登在这件事上，不仅是乌克兰人的罪人，还是全人类的罪人。他一味拱火， 导致生灵涂炭，无辜死那么多人，那么多家庭再不完整。

回复 1楼 Immandfuel 的帖子
只有四个字形容：又蠢又坏

yiyisweet 发表于 2024-09-09 00:18
拜登在这件事上，不仅是乌克兰人的罪人，还是全人类的罪人。他一味拱火， 导致生灵涂炭，无辜死那么多人，那么多家庭再不完整。

是的， 这个呆子的破坏力太大了。 当时投他票的时候真没想到。

gokgs 发表于 2024-09-09 00:09
这就是我一开始就反对拜登的很重要的原因， 俄乌战争跟他显然脱不了干系， 一个又蠢又坏的政客。

拜登，Harris, 都是听命于背后军火商等各种大佬的傀儡。

这就是我一开始就反对拜登的很重要的原因， 俄乌战争跟他显然脱不了干系， 一个又蠢又坏的政客。
gokgs 发表于 2024-09-09 00:09

他就是要欧洲打仗，欧洲资本跑美国来撑着经济。再说要是干掉了俄罗斯，那就历史留名了。
坏见仁见智，蠢一定不是。美国经济疫情之后没有像很多国家出现断崖下跌，资本的涌入是一大原因。

duoweisa 发表于 2024-09-09 00:15
回复 2楼 yiyisweet 的帖子
最鸟的就是她只是一个政府官僚，不是民选的。竟然导演了这么大的一场戏。为啥朱元璋和文官集团恶斗多次，就是官僚一抱团皇帝都是个屁

她是天龙人

这就是我一开始就反对拜登的很重要的原因， 俄乌战争跟他显然脱不了干系， 一个又蠢又坏的政客。
gokgs 发表于 2024-09-09 00:09

“The white conservatives aren''t friends of the Negro either, but they at least don''t try to hide it. They are like wolves; they show their teeth in a snarl that keeps the Negro always aware of where he stands with them. But the white liberals are foxes, who also show their teeth to the Negro but pretend that they are smiling. The white liberals are more dangerous than the conservatives; they lure the Negro, and as the Negro runs from the growling wolf, he flees into the open jaws of the "smiling" fox.” ― Malcom X

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yiyisweet 发表于 2024-09-09 00:06
明摆着的事，她承认不承认都是。这娘们就是一个战争贩子，马斯克对她的评价一点没错，没有她，根本就不会有这场毫无意义的战争。

+10086

拜登的儿子为啥不上战场啊

胡说八道，一片胡言。
所以中国汉奸多。
这个是 乌克兰拒绝的。因为，是让乌克兰，变成 俄国的附属国。

Confuse 发表于 2024-09-09 00:39
他就是要欧洲打仗，欧洲资本跑美国来撑着经济。再说要是干掉了俄罗斯，那就历史留名了。
坏见仁见智，蠢一定不是。美国经济疫情之后没有像很多国家出现断崖下跌，资本的涌入是一大原因。

距离一些，那些资本融入了，投资了在什么方面

gokgs 发表于 2024-09-09 00:09
这就是我一开始就反对拜登的很重要的原因， 俄乌战争跟他显然脱不了干系， 一个又蠢又坏的政客。

拜登是搞地缘政治，疮破上台可能是种族战争，拉拢俄罗斯

niuniu007 发表于 2024-09-09 08:10
拜登是搞地缘政治，疮破上台可能是种族战争，拉拢俄罗斯

能不能别再危言耸听了。一个是既成事实 一个是可能是。每天都在散播恐怖

哈哈哈哈哈哈。大家都歇了。没人还关心这个战争了。

layjohns 发表于 2024-09-09 00:08
这不是大家都知道的事情吗？明摆着当时达成协议了，当时乌克兰损失也不大

我记得当时这个贴出来的时候 很多人跳出来说是个谎言 不知道这些人现在看到还是假装没看到

isUNsHine 发表于 2024-09-09 00:14
美国推动的对俄战争是一个历史式的重大战略错误，对美国的负面影响是长远的战略式的。 俄国原本对中国是非常谨慎的，结果硬生生的被美国逼的站中国。 中俄至少在可见的10年内是紧密互相需要。

那美国现在就在对付中国，你觉得对在美华人是好还是好呢？
先对付中国，俄罗斯就不会对乌克兰下手，然后美国对欧洲不管？

楼里好几个三观都太不正了。如果你们生活在抗日战争年代的中国肯定都是汉奸

ss4me 发表于 2024-09-09 09:54
楼里好几个三观都太不正了。如果你们生活在抗日战争年代的中国肯定都是汉奸

9月3日 日本投降纪念日 乌克兰驻日代表参拜靖国神社 你想用中国类比乌克兰， 人家相当太君 死了这份心吧

Silverwing 发表于 2024-09-09 10:09
9月3日 日本投降纪念日 乌克兰驻日代表参拜靖国神社 你想用中国类比乌克兰， 人家相当太君 死了这份心吧

站在乌克兰的立场它做得有什么不对？敌人的朋友的敌人就是朋友。

ss4me 发表于 2024-09-09 10:12
站在乌克兰的立场它做得有什么不对？敌人的朋友的敌人就是朋友。

所以作为华人的立场有什么不对？ 仇敌的盆友是什么？

所以作为华人的立场有什么不对？ 仇敌的盆友是什么？
Silverwing 发表于 2024-09-09 10:24

乌克兰想什么我真不管，俄罗斯人想什么我也不在乎。 这才是中国人该想的。怎么利于中国就怎么想。
俄乌一直打下去，俄罗斯不垮，中国就没什么事。乌克兰有北约支持，会丧失领土，但不会再输很多，俄罗斯也就这个样，也再能获得更多领土。

niuniu007 发表于 2024-09-09 08:10
拜登是搞地缘政治，疮破上台可能是种族战争，拉拢俄罗斯

2016年开始的通俄门，现在进展如何了？

Silverwing 发表于 2024-09-09 10:24
所以作为华人的立场有什么不对？ 仇敌的盆友是什么？

华人这个概念太宽泛了吧

只要俄乌继续打， 只要乌克兰还在声泪俱下的当球长（乞丐” 北约和美国就没法集中精力围堵中国， 就酱

回复 1楼 Immandfuel 的帖子
这是个糊涂蛋
不在欧洲开战，俄罗斯，德国，法国就要合体了，北西就是纽带。 到时北约得解散的。
拜登为了美国控制欧洲，必须打。不打美元就玩完了。
不过世界就是跷跷板，欧洲开战，中国得利啊！
说一千道一万，美国的实力衰退，没办法双线开战。

Immandfuel 发表于 2024-09-08 23:51
当时俄罗斯和乌克兰双方都觉得是个好的停火协议，尤其是乌克兰从政府官员到军方都觉得是个好协议，但美国和英国认为“这不是个好协议”，“advised”泽连斯基应该继续战斗下去。于是就一直打到今天。

Wow! Nuland basically admits that Ukraine-Russia peace deal, which was close to being finalized in spring 2022, “fell apart” because US, UK & other Western governments “advised” Zelensky government that it was not “good deal” even though even members of Ukrainian delegation… pic.twitter.com/HPsrpOzQNf — Ivan Katchanovski (@I_Katchanovski) September 8, 2024

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呵呵， 管这种投降条约也叫deal， 川粉真是既蠢又坏

所以要钱就要给啊 谁叫你让别人坚持打的

回复 28楼 ss4me 的帖子
你屁股歪没边了，靖国神社一堆战犯，你高喊反侵略结果你去给国际认证的侵略者招魂？日本战犯可不止侵略中国一家，还敌人的敌人是朋友。你这才是回到抗日当汉奸的主

GreatWar666 发表于 2024-09-09 10:50
呵呵， 管这种投降条约也叫deal， 川粉真是既蠢又坏

没错 死到最后一个乌克兰人是这世界上最好的deal

华人这个概念太宽泛了吧
ss4me 发表于 2024-09-09 10:36

华人里面 对于靖国神社这个照妖镜 站参拜那边的人，基本上确定是汉奸 妥妥的仇敌

这婆娘又蠢又坏，一手导演了俄乌僵局。 她年轻的时候还颇有几分姿色，现在就是个满脸横肉的肥婆，坐在那儿每吸一口气肚子都顶桌子一下，就这样，看视频还有挑逗采访小哥的轻浮劲儿。
这样的非民选的职业官僚还有千千万万，官官相护，构成deep state 的巨大网络。
和美华切身利益相关的庸官，不是Nuland, 而是对中国最傲慢敌视的杰克苏利文，此人蠢坏程度不亚于纽兰德。

GreatWar666 发表于 2024-09-09 10:50
呵呵， 管这种投降条约也叫deal， 川粉真是既蠢又坏

你又睿智又善良。多打了两年，乌克兰壮年男子所剩无几了，老弱病残都动员上前线了。现在想谈判都没啥筹码了。好开心啊。

Silverwing 发表于 2024-09-09 12:01
华人里面 对于靖国神社这个照妖镜 站参拜那边的人，基本上确定是汉奸 妥妥的仇敌

当中美发生战争的时候作为美籍华裔应该为谁而战？这个问题你可能不想回答，因为你很有可能就是美籍华裔。容易回答的问题，作为日籍华裔当中日再次发生战争的时候应该为谁而战？

ss4me 发表于 2024-09-09 12:38
当中美发生战争的时候作为美籍华裔应该为谁而战？这个问题你可能不想回答，因为你很有可能就是美籍华裔。容易回答的问题，作为日籍华裔当中日再次发生战争的时候应该为谁而战？

都是米油

回复 40楼 Bridgette 的帖子
杰克苏利文至少没有喊China virus吧

回复 40楼 Bridgette 的帖子
杰克苏利文至少没有喊China virus吧
ss4me 发表于 2024-09-09 12:57

这是共和党和民主党的区别。 民主党虽然反共，但不是反华。共和党，是反华，不反共。

isUNsHine 发表于 2024-09-09 00:14
美国推动的对俄战争是一个历史式的重大战略错误，对美国的负面影响是长远的战略式的。 俄国原本对中国是非常谨慎的，结果硬生生的被美国逼的站中国。 中俄至少在可见的10年内是紧密互相需要。

真不明白，美国已经把中国作为主要对手，为啥还要和俄罗斯死磕？中俄联手，美西有什么胜算？拜振华名不虚传，对俄是真恨，对中是恨不起来

虽然不应该用相貌judge人，但是！她看起来真的就是个巫婆，带着一脸假笑。如果两年多以前就停火谈判，哪至于后来死那么多人，又蠢又坏的老巫婆！

minqidev 发表于 2024-09-09 13:00
这是共和党和民主党的区别。 民主党虽然反共，但不是反华。共和党，是反华，不反共。

是啊，民主党最爱用的伎俩就是:你们大家听好了啊，我反的是CCP啊，不是中国人啊。
可是普通百姓看到你，包括华二代，第一个反应仍然是所有和中国相关的负面形象。
你头上没有刻我不是CCP 吧，即使刻了，你又怎么证明呢！
当初把美籍日本人关集中营的时候，区别过反对天皇的日本人和支持天皇的日本人吗？
别天真了。民主党这种既要当婊子又要立牌坊的说辞，谁信谁输。自己的母国的形象，永远是和自己连在一起的。
这点上，我们老中真要向老印学习，不论母国街上河里有多少污物，不论有多少轮奸犯，绝不自恨，谁说自己母国，就是和我本人过不去！

yaob2002 发表于 2024-09-09 13:13
真不明白，美国已经把中国作为主要对手，为啥还要和俄罗斯死磕？中俄联手，美西有什么胜算？拜振华名不虚传，对俄是真恨，对中是恨不起来

联俄是伪命题， 一旦联俄，北约就要解散。这就是为什么苏联解体后，叶利钦普京对美国极尽谄媚，到头来还是被排除在北约之外。
只有川普这个对地缘政治一无所知的政治素人才会鼓吹联俄。

ss4me 发表于 2024-09-09 12:57
回复 40楼 Bridgette 的帖子
杰克苏利文至少没有喊China virus吧

川普大嘴巴，没有filter的，他说china virus 我的确很愤怒，20年投了拜登就因为这。但拜登四年，个人体会反华却是愈演愈烈，以前是边缘，现在是主流媒体(当然绝大多数是liberal 左派控制的)。反倒是觉得脖子上的绳子收紧了。

https://mp.weixin.qq.com/s/Opdi7rpl1RX_CMTlKeO_Vg
和谈草案流出！揭秘俄乌首轮和谈细节与失败内幕
塞缪尔·查拉普 欧亚新观察2024-04-19 12:0291
近日，Foreign Affairs网站刊发兰德公司欧亚项目资深研究员塞缪尔·查拉普和霍普金斯大学国际问题高等研究院杰出教授谢尔盖拉琴科的文章。文章全方位展现了俄乌冲突初期双方一度接近达成协议，但最终失败的历程和原因。我们编译了该文，本文观点仅供参考，不代表欧亚新观察工作室立场。
原文题目： The Talks That Could Have Ended the War in Ukraine 原文出处：https://www.foreignaffairs.com/ukraine/talks-could-have-ended-war-ukraine 编译：蓝景林（欧亚系统科学研究会特聘副研究员）

2022年2月24日凌晨，俄罗斯空军袭击了乌克兰各地的目标。与此同时，莫斯科的步兵和装甲部队从北部、东部和南部涌入乌克兰。在随后的几天里，俄罗斯人试图包围基辅。现在回想起来，乌克兰的成功抵抗几乎是一个奇迹。
战场上发生的事情相对来说比较容易理解。但鲜为人知的是，莫斯科、基辅和许多其他行为体同时展开了密集的外交活动，而这些活动本可以使冲突在当时就达成和解。
到2022年3月底，在白俄罗斯和土耳其举行的一系列面对面会议以及通过视频会议进行的虚拟接触产生了所谓的《伊斯坦布尔公报》，其中描述了解决方案的框架。乌克兰和俄罗斯的谈判代表随后开始拟定条约文本，在达成协议方面取得了实质性进展。但5月，会谈中断。军事冲突持续不断，双方数万人因此丧生。
到底发生了什么？双方距离结束战争还有多远？为什么他们从未最终达成协议？
为了揭示俄乌冲突中这一经常被忽视但却至关重要的事件，我们研究了双方交换的协议草案，其中一些细节以前从未报道过。我们还采访了几位会谈参与者以及当时在西方主要国家政府任职的官员，为了讨论敏感问题，我们采取了匿名方式。我们还查阅了许多会谈时在任的乌克兰和俄罗斯官员的同期和近期访谈以及他们的声明。其中大部分都可以在YouTube上找到，但都不是英语版本，因此在西方并不广为人知。最后，我们仔细研究了从冲突爆发到5月底会谈破裂期间的事件时间表。当我们把所有这些碎片拼凑在一起时，我们发现了令人惊讶的东西——它可能会对未来结束战事的外交努力产生重大影响。
一些观察家和官员（包括最引人注目的俄罗斯总统）声称，谈判桌上本来有一个可以结束战事的协议，但乌克兰人却放弃了，原因是他们的西方赞助者施加了压力，而基辅方面则自以为是地认为俄罗斯军事力量薄弱。其他人则完全否定了会谈的意义，声称双方只是走走过场，为战场调整争取时间，或者协议草案并不严肃。
尽管这些解释有其合理性，但它们所掩盖的事实远比它们所揭示的要多。这个故事无法被简单解释。此外，这种单一因果关系的说法完全掩盖了一个事实，回过头来看，这个事实似乎非同寻常：在俄乌冲突爆发初期，俄罗斯人和乌克兰人几乎敲定了一项协议，该协议本可以结束战争，为乌克兰提供多边安全保障，为乌克兰永久中立铺平道路，并最终加入欧盟。
然而，由于种种原因，最终协议未能达成。基辅的西方伙伴不愿被卷入与俄罗斯的谈判，尤其是会给他们带来新的承诺以确保乌克兰安全的谈判。布恰惨案被披露后，乌克兰公众的情绪变得更加强烈。随着俄罗斯包围基辅的行动失败，泽连斯基更加相信，只要有足够的西方支持，他就能在战场上取得胜利。最后，尽管各方试图解决长期存在的安全架构争端，为持久解决战争和地区稳定带来了希望，但他们的目标过高、过早。即使在基本停火都无法实现的情况下，他们仍试图达成一个全面的解决方案。
今天，谈判的前景似乎暗淡无光，双方之间的关系也几乎不复存在，2022年春季会谈的历史可能只是一个小插曲，对当前形势没有什么直接的启示。但是，普京和泽连斯基愿意考虑为结束战争做出意义深远的让步，这让所有人都大吃一惊。未来，他们很可能再次让所有人大吃一惊。
安全保障
俄罗斯人发动所谓“特别军事行动想要达到什么目的？2022年2月24日，普京发表讲话，提到了"去纳粹化"这一模糊目标。对"去纳粹化"最合理的解释是，俄试图推翻乌政府，并可能在此过程中抓捕获泽连斯基。
然而，冲突爆发几天后，莫斯科就开始探寻妥协的理由。俄领导人本以为达成目的是小菜一碟，但事实证明并非如此。早期的开放会谈表明他似乎已经放弃了彻底更换政权的想法。与战前一样，泽连斯基立即表示有兴趣与普京进行私人会晤。虽然普京拒绝与泽连斯基直接对话，但他还是组建了一个谈判小组。白俄罗斯总统卢卡申科扮演了调停人的角色。
会谈于2月28日在白乌边境附近一处卢卡申科的一间乡间别墅开始。乌克兰代表团由泽连斯基政党的议会领袖阿拉卡米亚率领，成员包括国防部长雷兹尼科夫、总统顾问波多里亚克和其他高级官员。俄罗斯代表团由梅津斯基率领，他是俄罗斯总统的高级顾问，曾任文化部长。代表团成员还包括国防部副部长和外交部副部长等。
在第一次会谈中，俄罗斯人提出了一系列苛刻的条件，实际上是要求乌克兰投降。这是一个不切实际的要求。但随着俄军在战场上的地位不断恶化，其在谈判桌上的立场也变得不再那么苛刻。因此，3月3日和3月7日，双方举行了第二轮和第三轮会谈。乌克兰代表团提出了自己的要求：立即停火，建立人道主义走廊，让平民安全离开战区。在第三轮会谈期间，俄罗斯人和乌克兰人似乎首次审查了协议草案。据梅津斯基称，这些俄方从莫斯科带来的草案，可能反映了莫斯科对乌克兰中立地位的坚持。
至此，虽然双方代表团继续通过Zoom进行会晤，但面对面的会谈中断了近三周。在这些交流中，乌克兰人开始关注一个问题，这个问题将成为他们对冲突结局关注的核心：安全保障，即如果俄罗斯将来再次发动进攻，其他国家有义务保护乌克兰。目前尚不完全清楚基辅是何时在与俄罗斯或西方国家的对话中首次提出这一问题的。但当年3月10日，乌克兰外长库列巴在土耳其安塔利亚与俄罗斯外长拉夫罗夫会面时谈到了乌克兰的"系统、可持续解决方案"，并补充说乌克兰人"愿意讨论"希望从北约成员国和俄罗斯获得的保证。
2022年3月，伊斯坦布尔，波多里亚克和乌克兰驻土耳其大使博德纳尔在与俄罗斯人会面后
库列巴似乎想到的是多边安全保证，这是一种相互竞争的大国承诺保障第三国安全的安排，通常以第三国不与任何保证国结盟为条件。冷战后，此类协议大多失宠。北约等联盟的目的是针对共同的敌人维持集体防御，而多边安全保证则是为了防止保证国之间就被保证国的结盟问题发生冲突，进而确保该国的安全。
乌克兰曾经历过此类协议中不那么铁板一块的协议：多边安全保证，而非担保。1994年，乌克兰签署了所谓的《布达佩斯备忘录》，作为无核武器国家加入了《核不扩散条约》，并同意放弃当时世界第三大核武库。作为回报，俄罗斯、英国和美国承诺不攻击乌克兰。然而，与普遍的误解相反，在乌克兰遭到侵略时，协议只要求签署国召开联合国安理会会议，而不是保卫该国。
俄乌冲突的冷酷现实——促使基辅寻找一种既能结束冲突又能确保这一切不再发生的方法。3月14日，就在两国代表团通过Zoom举行会谈时，泽连斯基在他的Telegram频道上发布了一条消息，呼吁提供"正常、有效的安全保障"，而不是"像布达佩斯那样的保障"。两天后，泽连斯基的顾问波多里亚克在接受乌克兰记者采访时解释说，基辅寻求的是"绝对安全保障"，要求"签署国......在乌克兰受到攻击时不能像现在这样袖手旁观。相反，它们[将]在冲突中积极参与保卫乌克兰"。
乌克兰要求不再任其自生自灭是完全可以理解的。基辅希望（现在仍然希望）有一个比俄罗斯的善意更可靠的机制来保障其未来的安全。但要得到保证是很困难的。会谈进行时，纳夫塔利·贝内特正担任以色列总理，并在双方之间积极斡旋。2023年2月，他在接受记者哈诺克·道姆在线发布的采访时回忆说，他曾试图劝阻泽连斯基不要纠结于安全保证问题。"我说：'美国会给你保证吗？它会承诺几年后如果俄罗斯违反了什么规定，它就会派士兵来？在离开阿富汗和所有这些之后？这不会发生的。"
说得更明白一点：如果美国及其盟国在战前不愿意向乌克兰提供这种保证（例如，以加入北约的形式），那么为什么在俄罗斯如此生动地展示了其攻击乌克兰的意愿之后，他们还要这样做呢？乌克兰谈判代表对这个问题提出了一个答案，但最终没能说服他们那些规避风险的西方同事。基辅的立场是，正如新出现的保证概念所暗示的那样，俄罗斯也将是一个保证国，这意味着莫斯科基本上同意，如果它再次发动进攻，其他保证国将有义务进行干预。
突破
当年三月，各条战线上的激战持续不断。俄军试图攻占切尔尼戈夫、哈尔科夫和苏米，但都以失败告终，尽管这三个城市都遭受了严重破坏。到3月中旬，俄军向基辅的进攻已经停滞，而且伤亡惨重。两国代表团继续通过视频会议进行会谈，但又于3月29日在土耳其伊斯坦布尔举行了会谈。
在那里，他们似乎取得了突破。会后，双方宣布已就联合公报达成一致。双方在伊斯坦布尔向新闻界发表声明时大致描述了公报的内容。但我们已经获得了一份题为"乌克兰安全保障条约主要条款"的公报草案全文。据我们采访的与会者称，乌克兰人起草了公报的大部分内容，俄罗斯人暂时接受了将公报作为条约框架的想法。
公报中设想的条约将宣布乌克兰为永久中立的无核国家。乌克兰将放弃任何加入军事联盟或允许外国军事基地或军队进入其领土的打算。公报将联合国安理会常任理事国（包括俄罗斯）以及加拿大、德国、以色列、意大利、波兰和土耳其列为可能的保证国。
公报还指出，如果乌克兰受到攻击并请求援助，所有保证国有义务在与乌克兰协商并在保证国之间进行协商后，向乌克兰提供援助以恢复其安全。值得注意的是，这些义务的规定比北约第5条更为精确：实施禁飞区、提供武器或直接使用保证国自己的军事力量进行干预。
虽然根据提议的框架，乌克兰将永久中立，但基辅加入欧盟的道路将是开放的，保证国（包括俄罗斯）将明确"确认他们有意为乌克兰加入欧盟提供便利"。这简直是非同寻常：2013年，普京曾向乌克兰总统亚努科维奇施加巨大压力，迫使其退出与欧盟的联系过协议。现在，俄罗斯同意为乌克兰全面加入欧盟提供"便利"。
尽管乌克兰在获得这些安全保障方面的利益是显而易见的，但俄罗斯为何会同意这一切却并不明显。就在几周前，俄还试图夺取乌克兰首都，推翻其政府，并强加一个傀儡政权。由于俄方的行动，乌克兰现在比以往任何时候都更加敌视俄罗斯，而他却突然决定接受乌克兰成为欧盟成员，并由美国（等）保证其独立和安全，这似乎有些牵强。然而，公报表明这正是普京愿意接受的。
至于原因，我们只能猜测。俄军的闪电战失败了；这一点在3月初就已经很清楚了。也许俄罗斯领导人现在愿意减少损失，只要他能满足自己长期以来的要求：乌克兰放弃对北约的渴望，永远不在其领土上接纳北约部队。如果他不能控制整个乌克兰，至少可以确保其最基本的安全利益，阻止俄罗斯经济的大出血，并恢复该国的国际声誉。
回过头来看，公报还包括另一项令人震惊的条款：它呼吁双方在未来10到15年内寻求和平解决克里米亚争端。自2014年克里米亚入俄以来，莫斯科从未同意讨论其地位问题，声称克里米亚是俄罗斯的一个地区，与其他地区没有任何区别。克里姆林宫提出就其地位进行谈判，就是默认了事实并非如此。
战斗与会谈
3月29日，俄罗斯代表团团长梅津斯基在会谈结束后立即发表了讲话，他的语气听起来非常乐观，他解释说，关于乌克兰中立条约的讨论正在进入实际阶段，考虑到该条约有许多潜在保证人所带来的复杂性，普京和泽连斯基有可能在可预见的将来在一次峰会上签署该条约。
第二天，他对记者说："昨天，乌克兰方面首次以书面形式确定，他们愿意履行一系列最重要的条件，以便今后与俄罗斯建立正常的睦邻友好关系。他接着说："他们向我们递交了以书面形式确定的未来潜在解决方案的原则"。
与此同时，俄罗斯放弃了攻占基辅的努力，正在从整个北部前线撤军。3月29日，俄罗斯国防部副部长福明在伊斯坦布尔宣布了这一决定，称这是"建立互信"的努力。事实上，撤军是不得已而为之。俄罗斯人高估了自己的能力，低估了乌克兰人的抵抗，现在把他们的失败说成是促进和谈的友好外交措施。
撤军产生了深远的影响。它坚定了泽连斯基的决心，消除了对其政府的直接威胁，并表明俄军即使不能在战场上被击败，也可以被击退。此外，西方还向乌克兰提供了大规模军事援助。
4月初，来自布恰的报道开始成为头条新闻。4月4日，泽连斯基访问了该镇。第二天，他通过视频向联合国安理会发表讲话谴责俄罗斯，并将俄罗斯军队与“伊斯兰国”相提并论。泽连斯基呼吁联合国安理会驱逐常任理事国俄罗斯。
但值得注意的是，双方仍在夜以继日地为普京和泽连斯基本应在不远的将来举行的峰会上签署的条约而努力。
双方积极交换彼此的草案，并似乎开始与其他各方分享这些草案。(本内特在2023年2月的采访中称，他看到了17或18份协议工作草案；卢卡申科也称至少看到了一份）。我们仔细研究了其中的两份草案，一份的日期是4月12日，另一份的日期是4月15日，会谈参与者告诉我们这是双方交换的最后一份草案。这两份草案大体相似，但也有重要的不同之处，而且都表明公报没有解决一些关键问题。
2022年4月15日俄乌条约草案摘录
首先，《公报》和4月12日的草案明确指出，保证国将独立决定是否在乌克兰遭受攻击时向基辅提供援助，而在4月15日的草案中，俄罗斯人却试图颠覆这一关键条款，坚持只有"在所有保证国同意的决定基础上"才能采取此类行动——这就给了俄罗斯以否决权。根据文本上的注释，乌克兰人拒绝了这一修正案，坚持原来的方案，即所有保证国都有单独采取行动的义务，而且在采取行动前不必达成共识。
2022年4月15日俄乌条约草案摘录。红色斜体文字表示乌克兰方面不接受的俄罗斯立场;红色粗体文字代表俄罗斯方面不接受的乌克兰立场。
其次，草案中包含了在俄罗斯坚持下添加到条约中的若干条款，但这些条款并非公报的一部分，而且与乌克兰拒绝讨论的问题有关。这些条款要求乌克兰禁止"法西斯主义、纳粹主义、新纳粹主义和侵略性民族主义"——并为此废除六项乌克兰法律（全部或部分），这些法律广泛涉及苏联时期有争议的历史，特别是乌克兰民族主义者在二战期间的作用。
不难理解为什么乌克兰不愿意让俄罗斯决定其历史记忆政策，尤其是在安全保障条约的背景下。俄罗斯人知道，这些条款会让乌克兰人更难接受条约的其他内容。因此，它们可能被视为毒药。
不过，这些规定也有可能是为了让俄罗斯领导人挽回颜面。例如，通过迫使乌克兰废除谴责苏联历史的法规，并将二战期间与红军作战的乌克兰民族主义者塑造成自由战士，克里姆林宫可以辩称自己已经实现了"非纳粹化"的既定目标，尽管这一措辞的原意很可能是取代泽连斯基政府。
最终，这些条款是否会破坏协议仍不清楚。乌克兰首席谈判代表后来淡化了这些条款的重要性。正如他在2023年11月接受乌克兰电视台新闻节目采访时所说，俄罗斯"直到最后一刻都希望他们（能）迫使我们签署这样一份协议，希望我们（能）采取中立态度。这对他们来说是最重要的。如果我们像[冷战期间]的芬兰一样保持中立并承诺不加入北约，他们就准备结束战争"。
乌克兰军队的规模和结构也是激烈谈判的主题。截至4月15日，双方在这个问题上的分歧仍然很大。乌克兰人希望在和平时期拥有一支25万人的军队；俄罗斯人则坚持最多不超过8.5万人，这比乌克兰在2022年冲突爆发前拥有的常备军要少得多。乌克兰人想要800辆坦克，俄罗斯人只允许342辆。导弹射程的差距更为明显：乌方立场是280公里，俄方立场则是40公里。
会谈有意绕开了边界和领土问题。显然，他们的想法是让普京和泽连斯基在计划举行的峰会上决定这些问题。不难想象，普京会坚持守住他的军队已经占领的所有领土。问题是，泽连斯基是否会被说服同意俄方对土地的占领。
尽管存在这些重大分歧，但4月15日的草案表明条约将在两周内签署。当然，这个日期可能已经改变，但它表明双方计划快速行动。"乌克兰谈判代表之一奥莱克桑德尔·查利在2023年12月的一次公开露面中回忆说："2022年4月中旬，我们非常接近以和平解决方案结束战争。"在冲突爆发一周后，他认为自己犯了一个巨大的错误，并试图尽一切可能与乌克兰达成协议。
发生了什么？
会谈为何中断？普京声称，西方列强进行干预并破坏了协议，因为他们更感兴趣的是削弱俄罗斯，而不是结束战争。他声称，时任英国首相约翰逊代表"盎格鲁-撒克逊世界"向乌克兰人传达了这样的信息：他们必须"与俄罗斯作战，直到取得胜利，俄罗斯遭受战略失败"。
西方对这些谈判的反应虽然与普京的讽刺大相径庭，但无疑是冷淡的。华盛顿及其盟国对伊斯坦布尔外交路线的前景深表怀疑；毕竟，公报回避了领土和边界问题，双方在其他关键问题上的分歧仍然很大。在他们看来，这不像是一场会取得成功的谈判。
此外，一位当时负责乌克兰政策的前美国官员告诉我们，乌克兰人直到公报发表后才与华盛顿进行磋商，尽管公报中描述的条约会给美国带来新的法律承诺——包括如果俄罗斯再次对乌动武，美国有义务与之开战。仅这一项规定就会让华盛顿对该条约失去兴趣。因此，西方非但没有接受伊斯坦布尔公报和随后的外交进程，反而增加了对基辅的军事援助，并通过不断收紧的制裁制度等方式加大了对俄罗斯的压力。
英国率先行动。早在3月30日，约翰逊就似乎对外交解决不感兴趣，他说："我们应该通过滚动计划继续加强制裁，直到俄军全部撤出乌克兰。4月9日，约翰逊来到基辅，这是俄军撤离基辅周边后第一位到访的外国领导人。据报道，他告诉泽连斯基，他认为"与俄方达成的任何协议都会非常肮脏"。他回忆说，任何交易"对他来说都会是某种胜利：如果你给他任何东西，他就会把这些东西存起来，然后准备下一次进攻"。在2023年的采访中，乌克兰谈判代表阿拉卡米亚似乎认为约翰逊要对结果负责，这激怒了一些人。"他说："当我们从伊斯坦布尔回来时，鲍里斯·约翰逊来到基辅，说我们根本不会与（俄罗斯人）签署任何东西——让我们继续战斗吧。"
此后，普京多次利用阿拉卡米亚的言论将会谈破裂归咎于西方，并表明乌克兰对其西方支持者的屈从。尽管普京玩弄花招，但阿拉卡米亚指出了一个真正的问题：公报描述的多边框架要求西方愿意与俄罗斯进行外交接触，并考虑为乌克兰提供真正的安全保障。对美国及其盟国来说，这两者当时都不是优先事项。
在公开讲话中，美国人从未像约翰逊那样轻视外交途径。但他们似乎并不认为外交途径是解决问题的核心。国务卿布林肯和国防部长奥斯汀在约翰逊之后两周访问了基辅，主要是为了协调更多的军事支持。布林肯在事后的新闻发布会上说："我们制定的战略——对乌克兰的大规模支持、对俄罗斯的大规模施压、与参与这些努力的30多个国家的团结——正在产生实际效果。
尽管如此，关于西方迫使乌克兰退出与俄罗斯会谈的说法仍是毫无根据的。它暗示基辅在此事上没有发言权。诚然，西方国家提供的支持肯定加强了泽连斯基的决心，而西方国家缺乏热情似乎也确实削弱了他对外交解决的兴趣。但最终，在与西方领导人的讨论中，泽连斯基并没有把寻求与俄罗斯外交途径来结束战争放在首位。无论是美国还是其盟国，都没有感受到他强烈要求他们走上外交道路。当时，鉴于西方公众的同情，这种推动很可能会影响西方的政策。
泽连斯基无疑也对布查事件感到愤怒，他可能明白，他开始称之为俄罗斯在乌克兰的"种族灭绝"行为将使与莫斯科的外交沟通在政治上更加充满争议。尽管如此，在布恰惨案发现后的几天和几周内，条约草案的幕后工作仍在继续，甚至愈演愈烈，这表明布恰惨案在基辅的决策中只是次要因素。
乌克兰人对自己能够赢得战争的新信心显然也起了作用。俄罗斯从基辅和东北部其他主要城市的撤退以及从西方获得更多武器的前景（进入基辅的道路现在由乌克兰人控制）改变了军事平衡。对战场上可能取得的成果持乐观态度往往会降低交战方在谈判桌上做出妥协的兴趣。
事实上，到4月下旬，乌克兰的立场更加强硬，要求俄罗斯撤出顿巴斯，以此作为签署任何条约的先决条件。正如乌克兰国家安全与国防委员会主席达尼洛夫在5月2日所说："与俄罗斯签订条约是不可能的，只有投降才能被接受。
俄罗斯和乌克兰谈判代表于2022年3月在伊斯坦布尔举行会谈
俄罗斯方面的情况也很难评估。整个谈判是一场精心策划的闹剧，还是莫斯科真心希望达成和解？普京是在了解到西方不会签署协议，还是乌克兰的立场已经变得强硬之后才临阵退缩的？
即使俄罗斯和乌克兰克服了分歧，他们在伊斯坦布尔谈判达成的框架也需要美国及其盟国的支持。这些西方大国需要承担政治风险，与俄罗斯和乌克兰进行谈判，并通过保证乌克兰的安全来提高自己的信誉。当时，以及在此后的两年中，华盛顿和欧洲各国首都明显缺乏开展高风险外交的意愿，也没有真正承诺在未来保护乌克兰的意愿。
会谈失败的最后一个原因是，谈判人员将战后安全秩序这辆马车放在了结束战争这匹马之前。双方跳过了管理和缓解冲突的基本问题（建立人道主义走廊、停火、撤军），转而试图起草一份类似于长期和平条约的东西，以解决几十年来一直是地缘政治紧张局势根源的安全争端。这是一次令人钦佩的雄心勃勃的努力，但事实证明它过于雄心勃勃。
平心而论，俄罗斯、乌克兰和西方也曾反其道而行之，但同样以失败告终。克里米亚入俄和乌东武装冲突之后，2014年和2015年签署的明斯克协议涵盖了一些细枝末节，如停止敌对行动的日期和时间，以及哪种武器系统应在多长时间内撤出等。双方的核心安全关切即使得到解决，也是间接解决。
这一历史表明，未来的会谈应在平行轨道上推进，在一条轨道上解决结束战争的实际问题，在另一条轨道上解决更广泛的问题。
值得铭记于心
2024年4月11日，作为俄乌和谈的早期中间人，卢卡申科呼吁回到2022年春季的条约草案，他在克里姆林宫与普京对话时说："这是一个合理的立场。这也是乌克兰可以接受的立场。他们同意这一立场"。
普京也附和道："他们当然同意。"
但实际上，俄乌双方从未达成最终妥协文本。但他们在这一方向上走得比以前所理解的更远，为可能达成的协议达成了一个总体框架。
在经历了过去两年的流血之后，所有这一切可能都已成为过眼云烟。但这也提醒我们，俄乌两国领导人愿意为结束冲突考虑非同寻常的妥协。因此，如果基辅和莫斯科回到谈判桌前，他们会发现谈判桌上充满了各种想法，而这些想法可能会被证明有助于建立持久和平。
原文题目： The Talks That Could Have Ended the War in Ukraine 原文出处：https://www.foreignaffairs.com/ukraine/talks-could-have-ended-war-ukraine 编译：蓝景林（欧亚系统科学研究会特聘副研究员）

乌克兰军队的规模和结构也是激烈谈判的主题。截至4月15日，双方在这个问题上的分歧仍然很大。乌克兰人希望在和平时期拥有一支25万人的军队；俄罗斯人则坚持最多不超过8.5万人，这比乌克兰在2022年冲突爆发前拥有的常备军要少得多。乌克兰人想要800辆坦克，俄罗斯人只允许342辆。导弹射程的差距更为明显：乌方立场是280公里，俄方立场则是40公里。

军队数目裁减到1/3， 坦克数量裁一大半， 导弹射程限制到1/7。 卖国贼才会在这样的协议上签字

看到右派在这里宣传世界和平就觉得搞笑。 乌克兰和俄罗斯有来有回，乌克兰真还可以打到俄罗斯境内。 两边最少在局部战争势均力敌。 啥时候右派这么反对战争了？ 那些一边倒的屠杀战争比如伊拉克、叙利亚、阿富汗、加沙地带的屠杀战争，你们都到哪里去了，那时候怎么不看到你们反战呢？ 美国极端右派现在出于精分状态，一边喊世界和平说自己反对俄乌战，一边又叫嚣准备着在台海和中国开战。

回复 1楼 Immandfuel 的帖子
冲进别国境内杀人放火了就想跑，哪有这样的好事。打到莫斯科去，血债血偿。

这么多长文我就不读了。我就认为普京是个独裁变态。鼓励乌克兰联合日本把俄罗斯干死，日本讨回北方四岛；中国浑水摸鱼捞回尼布楚之类的老地方。其实领土啥的对我们老百姓关系不大，我就希望少死人，然后领空开放，回国不用绕了。

没有Nuland鼓动街头运动推翻民选政府，克里米亚就还是乌克兰的。

从2年前开打的时候，明眼人就知道，这根本就是美国强力推动的。。

isUNsHine 发表于 2024-09-09 00:14
美国推动的对俄战争是一个历史式的重大战略错误，对美国的负面影响是长远的战略式的。 俄国原本对中国是非常谨慎的，结果硬生生的被美国逼的站中国。 中俄至少在可见的10年内是紧密互相需要。

混淆视听吧！是俄罗斯发动的侵略战争！

Luluwa99 发表于 2024-09-09 14:53
混淆视听吧！是俄罗斯发动的侵略战争！

你可以理解为俄罗斯的， 朝鲜战争和对越自卫反击战

回复 58楼 Luluwa99 的帖子
北约不步步紧逼的话，俄国人也不会发动战争。

yaob2002 发表于 2024-09-09 13:13
真不明白，美国已经把中国作为主要对手，为啥还要和俄罗斯死磕？中俄联手，美西有什么胜算？拜振华名不虚传，对俄是真恨，对中是恨不起来

那是因为相比较中俄联合，美国更见不得欧俄联合，要不然怎么首先炸了北溪油气管道？而且欧洲周边的动荡和战争也能让资本回美。扶植戏子总统这犹太傀儡总统上台，这局从2014年就开始布局了。哪怕乌克兰的斯拉夫人死到最后一个，这戏子总统都不会眨下眼，现在乌克兰的国家资源都被抵押给犹犹资本了。

Bridgette 发表于 2024-09-09 13:30
川普大嘴巴，没有filter的，他说china virus 我的确很愤怒，20年投了拜登就因为这。但拜登四年，个人体会反华却是愈演愈烈，以前是边缘，现在是主流媒体(当然绝大多数是liberal 左派控制的)。反倒是觉得脖子上的绳子收紧了。

你不怪川普打开了潘多拉魔盒 反而觉得是拜登民主党的统治让绳子收紧了，这神奇的脑回路

la90039 发表于 2024-09-09 14:02
这么多长文我就不读了。我就认为普京是个独裁变态。鼓励乌克兰联合日本把俄罗斯干死，日本讨回北方四岛；中国浑水摸鱼捞回尼布楚之类的老地方。其实领土啥的对我们老百姓关系不大，我就希望少死人，然后领空开放，回国不用绕了。

先支持收了台湾再谈外兴安岭

Namama 发表于 2024-09-09 14:12

从2年前开打的时候，明眼人就知道，这根本就是美国强力推动的。。

完全颠倒黑白了。当时俄军还没进入乌克兰时，美国已对外宣布俄国要打乌克兰。 普京说是演习训练。很多俄军士兵也被欺骗成演习。 连乌克兰一开始也不相信。当时普京完全可以撤军，在国际上可以让美国在难堪。普京认为可以轻而易举地拿下基辅。结果自己入了坑。打了几个星期，把乌克兰炸毁了很多建筑，就想拍拍屁股走路，战术应该赔些款，重建被俄军咋毁地方吧。 普京就是强盗逻辑，拿不下就走，还要赚便宜。这招在过去对中国，对其他小的加盟国，对克里米亚都成功了。这次没那么容易退出了。

混淆视听吧！是俄罗斯发动的侵略战争！
Luluwa99 发表于 2024-09-09 14:53

醒醒 战争的起点是2014年 广场政变
标志乌克兰东西俩派的政治分歧从此用战争暴力解决。
乌克兰西部可以请北约入场 乌克兰东部就可以请俄罗斯入场
Fair game

minqidev 发表于 2024-09-09 15:12
你可以理解为俄罗斯的， 朝鲜战争和对越自卫反击战

这两个不能类比的。中越战争中国是入侵了越南，但是目的是教训而不是为了获取领土。当时中国的命令室这样说的“为了支援柬埔寨人民反对越南侵略扩张的正义斗争，打击越南的反动气焰，牵制越南侵略行动，争取我国边境的和平稳定”。达到目的后就基本撤出了越南。 抗美援朝是以志愿军的名义参战的，更不能算作中国侵略朝鲜。 俄罗斯这次发动战争的目的是为了占领乌克兰推翻其现政府阻止其加入北约并且吞并一部分领土。普京在战争一开始就讲得很清楚。

都是代理人战争 当年日本侵华1931 - 1945中 美国贷款给日本不断贸易往来 否则日本岛哪来这么多钢铁炮弹 直到37年77事变后 老蒋才不得不面对现实接受唯一的对华资助（苏联） 陪了这么多人 呼吁国际正义有个啥用  对日国际贸易就是不停 晋楚争霸 谁理会郑氏之悲 41年停止石油贸易 罗斯福在得知日本进攻计划的前提下 故意坐看珍珠港事件发生 这样就名正言顺得到被侵略的理由 包括后面的国共“内战” 也是代理人国际战争 对中国绞杀式的侵犯掠夺 西风东渐的结果 那个诗歌的中国 音乐的中国 黄土的中国 已然消逝 只余一个白心的、贪婪的、无本的新欧美魂魄

回复 1楼 Immandfuel 的帖子
乌克兰如果demilitarization 随后就是被彻底吞并 历史上苏联乌克兰饥荒 苏联政府导致乌克兰几百万人的消亡

1932~1933年乌克兰发生史无前例的严重饥荒。 这场饥荒是苏 联农业集体化政策错误、不利的天气条件、苏联向国外大量出口粮食等多种因素导致 的严重后果。 饥荒造成乌克兰至少300 多万民众的死亡。 苏联解体后,1932 ~ 1933 年的乌克兰饥荒已经由历史问题演变成影响俄乌关系的重大政治事件。 https://oyyj-oys.ajcass.com › UploadFile › Issue

这就是我一开始就反对拜登的很重要的原因， 俄乌战争跟他显然脱不了干系， 一个又蠢又坏的政客。
gokgs 发表于 2024-09-09 00:09

拜登川普都不是好鸟，川普要联遏制中，中国或许更不好过

playForever 发表于 2024-09-09 15:16
完全颠倒黑白了。当时俄军还没进入乌克兰时，美国已对外宣布俄国要打乌克兰。 普京说是演习训练。很多俄军士兵也被欺骗成演习。 连乌克兰一开始也不相信。当时普京完全可以撤军，在国际上可以让美国在难堪。普京认为可以轻而易举地拿下基辅。结果自己入了坑。打了几个星期，把乌克兰炸毁了很多建筑，就想拍拍屁股走路，战术应该赔些款，重建被俄军咋毁地方吧。 普京就是强盗逻辑，拿不下就走，还要赚便宜。这招在过去对中国，对其他小的加盟国，对克里米亚都成功了。这次没那么容易退出了。

当初如果苏联不退让，JFK当时也是准备直接入侵古巴的，和俄乌这次没啥本质区别

Namama 发表于 2024-09-09 16:03

当初如果苏联不退让，JFK当时也是准备直接入侵古巴的，和俄乌这次没啥本质区别

那和日本打东北，占东北，也没什么本质区别。

lulule 发表于 2024-09-09 16:06
那和日本打东北，占东北，也没什么本质区别。

东北住的是中国人，并不是日本人
真要类比的话，更像美国当初吞并Texas Texas的美国人想从墨西哥独立 => 东乌俄罗斯人想从乌克兰独立 墨西哥出兵镇压后，美国军事干预，最后德州成功独立，并在独立后并入美国

Silverwing 发表于 2024-09-09 15:18
醒醒 战争的起点是2014年 广场政变
标志乌克兰东西俩派的政治分歧从此用战争暴力解决。
乌克兰西部可以请北约入场 乌克兰东部就可以请俄罗斯入场
Fair game

目前为止，北约也没入场吧

回复 61楼 浮云散 的帖子
问题俄罗斯欧洲也没那么多联合，而且战争一开，欧洲一段时间还是需要北约的存在抵御大毛。反倒打了架谈开了，双方可以合作对付中国。普京可是心心念当孙权，一有机会就动作给包子上眼药。结果战争打不完，大毛被逼着和中国一起开放市场，中亚啥的权利也开始让渡。过去二十年，中国一直努力的进入大毛市场，进入中亚范围，全靠着战争实现了。拜登退选前，形势对川普一片大好，普京都和川普提前通话，然后去中国周边各种签战略合作协议搞动作。结果二毛马上打进自己家，然后据说又和中国签了一堆协议

Namama 发表于 2024-09-09 16:13
东北住的是中国人，并不是日本人
真要类比的话，更像美国当初吞并Texas Texas的美国人想从墨西哥独立 => 东乌俄罗斯人想从乌克兰独立 墨西哥出兵镇压后，美国军事干预，最后德州成功独立，并在独立后并入美国

这个确实很像

这两个不能类比的。中越战争中国是入侵了越南，但是目的是教训而不是为了获取领土。当时中国的命令室这样说的“为了支援柬埔寨人民反对越南侵略扩张的正义斗争，打击越南的反动气焰，牵制越南侵略行动，争取我国边境的和平稳定”。达到目的后就基本撤出了越南。 抗美援朝是以志愿军的名义参战的，更不能算作中国侵略朝鲜。 俄罗斯这次发动战争的目的是为了占领乌克兰推翻其现政府阻止其加入北约并且吞并一部分领土。普京在战争一开始就讲得很清楚。
ss4me 发表于 2024-09-09 15:36

普京跟你说了它的战争目的吗是吞并了吗？ 还是你自己意淫的？
第一次俄乌和谈的结果你又不是没见过 乌冬2国依然算乌克兰领土， 有自治权， 乌克兰不入北约， 如果司机签了，那就是“对越反击战”“对印度反击战”的翻版，俄罗斯官面上一直说是特别军事行动， 惩戒性质
你非要听信西方忽悠， 说啥鹅毛要给你乌克兰亡国灭种，（楼上还在吓唬饿死乌克兰300万人呢） 你要战斗到最后一个乌克兰人。（不吓唬你怎么肯乖乖卖命） 得， 战争继续， 那就是领土争夺， 而不是惩戒战役
司机自己作的怪谁？

目前为止，北约也没入场吧
dahai008 发表于 2024-09-09 16:23

北约2014年就入场了哦 乌东几大要塞你觉得是谁援助建造的？ 乌克兰军队北约化可不是从2022年开始的 免费给武器资金也算噢
代理人战争， 乌西纳粹政府是北约的代理， 乌东2国是俄罗斯的代理， 只不过俄罗斯穷， 最后只能亲自上阵罢了
雇杀手杀人， 的确比穷汉亲自拿刀砍人， 要来的“文雅”“文明”些， 但是本质没差别

回复 77楼 Silverwing 的帖子
你自己去读普京自己的话 https://wap.bjd.com.cn/news/2022/02/25/10047126.shtml
第一次和谈是因为普京没能实现他自己最初的目标不得已罢了。如果当初他顺利拿下乌克兰首都，肯定会吞并乌东几个州的，前面就有克里米亚作为例子

回复 77楼 Silverwing 的帖子
你自己去读普京自己的话 https://wap.bjd.com.cn/news/2022/02/25/10047126.shtml
第一次和谈是因为普京没能实现他自己最初的目标不得已罢了。如果当初他顺利拿下乌克兰首都，肯定会吞并乌东几个州的，前面就有克里米亚作为例子
ss4me 发表于 2024-09-09 17:06

普京就那几千人 你说他要拿下基辅？ 你在搞笑吗？ 基辅战役从一开始就是威慑
这都有疑问？
啥…“肯定” …. 你的论述暴露了这是你自己臆想的 现在公开可以参考的就是第一次和谈的条约

所以当时停战的条款是什么？

Silverwing 发表于 2024-09-09 17:09
普京就那几千人 你说他要拿下基辅？ 你在搞笑吗？ 基辅战役从一开始就是威慑
这都有疑问？
啥…“肯定” …. 你的论述暴露了这是你自己臆想的 现在公开可以参考的就是第一次和谈的条约

普京高估了自己低估了对手。
普京自己发言的最后“有鉴于此，我认为有必要做出一个早就应该做出的决定——毫不拖延地承认顿涅茨克人民共和国和卢甘斯克人民共和国的独立和主权。 我请求俄罗斯联邦议会支持这一决定，然后批准与这两个共和国的友好互助条约。这两份文件会在不久就被准备好和签署。” 下一步就是接受它们加入俄罗斯联邦了，这是显而易见的。克里米亚不就是这么搞的？ 你应该仔仔细细去读一下我给你的链接。普京从一开始就说了，乌克兰这个国家没有存在的历史基础，本来就是俄罗斯的一部分，是人为被创造出来的，现在被西方国家利用来对付俄国。

普京高估了自己低估了对手。
普京自己发言的最后“有鉴于此，我认为有必要做出一个早就应该做出的决定——毫不拖延地承认顿涅茨克人民共和国和卢甘斯克人民共和国的独立和主权。 我请求俄罗斯联邦议会支持这一决定，然后批准与这两个共和国的友好互助条约。这两份文件会在不久就被准备好和签署。” 下一步就是接受它们加入俄罗斯联邦了，这是显而易见的。克里米亚不就是这么搞的？ 你应该仔仔细细去读一下我给你的链接。普京从一开始就说了，乌克兰这个国家没有存在的历史基础，本来就是俄罗斯的一部分，是人为被创造出来的，现在被西方国家利用来对付俄国。
ss4me 发表于 2024-09-09 17:22

你的论述事实上证明我的观点
你说的普京支持乌冬独立， 没毛病啊， 就是要俩自治。这是我描述的目的啊
“下一步就是接受他们加入俄罗斯联邦” 你这一步可真大， 直接把第一次和谈跳过去
正确顺序如下： 3-5月俄乌第一次和谈 乌东自治被拒绝， 谈判破裂 9月 乌东公投入俄 时间线搞明白没？
我理解欧美吓唬乌克兰，俄罗斯要杀你全家啊， 亡国灭种啊， 不然怎么忽悠他们战斗到最后一个人？
我也理解美国吹嘘的鹅毛要席卷西欧， 欧洲人不抗饿就死翘翘啊， 不然欧洲怎么肯乖乖出钱出力？
都是戏， 谁信谁蠢 我的观点， 2022年的战争初期类似于 1956年的布达佩斯， 以及1968年的布拉格之春。 勉强后面的中国对越战争
无奈战争这事， 你开个头， 结果未必如你所愿， 事态恶化， 普京被拖入全面战争罢了 当年你也就是越南姥姥不疼舅舅不爱， 要是美帝站越南（虽然这是不可能滴）， 把中越边境战争拖成全面战争也不是不可能。这个就需要战争外的政治智慧了

Silverwing 发表于 2024-09-09 17:43
你的论述事实上证明我的观点
你说的普京支持乌冬独立， 没毛病啊， 就是要俩自治。这是我描述的目的啊
“下一步就是接受他们加入俄罗斯联邦” 你这一步可真大， 直接把第一次和谈跳过去
正确顺序如下： 3-5月俄乌第一次和谈 乌东自治被拒绝， 谈判破裂 9月 乌东公投入俄 时间线搞明白没？
我理解欧美吓唬乌克兰，俄罗斯要杀你全家啊， 亡国灭种啊， 不然怎么忽悠他们战斗到最后一个人？
我也理解美国吹嘘的鹅毛要席卷西欧， 欧洲人不抗饿就死翘翘啊， 不然欧洲怎么肯乖乖出钱出力？
都是戏， 谁信谁蠢 我的观点， 2022年的战争初期类似于 1956年的布达佩斯， 以及1968年的布拉格之春。 勉强后面的中国对越战争
无奈战争这事， 你开个头， 结果未必如你所愿， 事态恶化， 普京被拖入全面战争罢了 当年你也就是越南姥姥不疼舅舅不爱， 要是美帝站越南（虽然这是不可能滴）， 把中越边境战争拖成全面战争也不是不可能。这个就需要战争外的政治智慧了

当初克里米亚并入俄国有和谈过吗？

爱吃香蕉的鱼 发表于 2024-09-09 08:29
能不能别再危言耸听了。一个是既成事实 一个是可能是。每天都在散播恐怖

没有人比疮破更懂得恐吓威胁，他是懂王，他就是靠恐吓才赢的
一堆大妈被吓得一愣愣的

当初克里米亚并入俄国有和谈过吗？
ss4me 发表于 2024-09-09 18:14

你看看 您辩不过就开始顾左右而言他， 克里米亚是不同时空的事件
克里米亚事件发生前， 欧美携西乌民兵发动政变， 把合法民选总统赶下台， 克里米亚愤然独立出走。
所以西方密谋广场政变前，有和谈这个选项吗？
叙利亚， 利比亚 埃及 突尼斯 南斯拉夫 格鲁吉亚， 这些西方发动的颜色革命挑起前、 有过和谈的选项吗？
还是那句话， 别以为有几个臭钱， 躲在后面雇佣杀手替自己杀人就多文明

回复 16楼 千渔千寻 的帖子
感谢分享！可惜明白人都被暗杀了！

美国靠战争发家不是一天两天了，还以为是美国人民勤劳致富呢？不割全世界韭菜怎么行