香帅对话施展：回望历史，该如何理解中国？

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内容来源：本文来自于香帅、施展直播对话内容，略有删减。

分享嘉宾：香帅，前北京大学光华金融系教授、香帅的金融江湖公号主理人；施展，外交学院教授、施展世界公号主理人。

高级笔记达人 | ShaoY

轮值主编 | 智勇  值班编辑 &责编 | 润锦

第 6922 篇深度好文：8534 字 | 20分钟阅读

1.超大规模性

香帅：过去的几十年里，中国经历的“中国增长奇迹”是全世界的增长奇迹，在《枢纽》一书里，您说“中国增长奇迹”的根源在于中国具有超大规模性，也同样助推了这种超大规模性。您是怎么理解超大规模性的？

施展：“超大规模性”这个概念，是在我的一个学术共同体的活动上讨论出来的结果。

我们过去讨论国际政治和国际秩序的时候，头脑中下意识怀着一个假设——把大国和小国放在一起对等地讨论，仿佛在国际政治当中，大国和小国的功能、作用以及所受到的制约、约束是一样的。

但突然之间，我们意识到这个假设可能是不对的。

任何一个秩序或组织都有一些是自变量，有一些是因变量。少了因变量，整个秩序肯定是建设不起来。而自变量可以对整个秩序形成实质性的影响，可能重新定义这个秩序。

比如，同样是游泳池。

我们去游泳，它就是游泳池。但一头鲸鱼在里面，它就成了鱼缸。因为鲸鱼的体量太大，它就会重新定义这个游泳池。

尽管从物理属性来说，它还是那个游泳池，但是从它的功能来说，它就是变成鱼缸了——它被鲸鱼重新定义了。

那么从国际秩序、国际政治的角度看，国际秩序是有几个自变量的。

我们可以从若干的角度来分析，看哪些国家在什么样的领域上是具有超大规模性的。

比如，沙特在国际的油气生产方面毫无疑问是个自变量，因为它具有超大规模性。

美国的综合能力是有超大规模性的，它的一举一动，可以直接改变全球秩序，改变全球规则。

就制造业而言，过去说“中国买什么，什么就贵；中国卖什么，什么便宜”，是因为中国很笨，缺乏商业能力。

实际上，从超大规模性的这个角度看，不是因为中国的商业能力差，而是因为中国的规模太大——因为规模大，导致你无论买什么，都会对全球的需求构成一个实质性的扰动，未必能决定价格，但一定会对价格有一个实质性的影响。

又比如，如果中国打击房地产，那么全球铁矿石的价格就会暴跌，因为对黑色金属的需求会减少。如果捷克要打要击房地产或者大力鼓励房地产，它对于全球的黑色金属不会有任何影响。捷克、波兰等这样的国家都无法产生这样的效应，只有若干个国家对世界秩序是具有构成性意义的。

构成性意义，就是脱离开你，这个世界秩序的定义就变得无法理解。

比如制造业的秩序，脱离中国就变得无法理解，但脱离捷克或波兰是没有问题的。比如油气的秩序，脱离沙特就会变得无法理解。

不同国家在不同领域里面的有超大规模，美国是综合性的超大规模，中国就制造业而言是超大规模，沙特就油气而言是超大规模。

2.超大规模性，是如何影响中国枢纽地位的形成？

香帅：中国的超大规模性，使我们处于一个什么样的枢纽地位呢？它会怎么影响枢纽地位的形成？

施展：讨论中国的超大规模性，要回溯到历史上。

中国在制造业上的超大规模性，是以人口的超大体量为前提的，而人口的超大体量是历史形成的。

过去经常有一个说法，中国是四大文明古国中唯一一个一直延续下来的国家。

什么叫做唯一延续下来的？

就人类的秩序而言，文化还得外化为一个现实的政治体、一个帝国或一个政治秩序，光有文化是不够的。

中国是这些古国中，唯一一个一直存续到今天的外化的政治体。希腊、罗马这样大一统的帝国都崩裂了，而且再也没有重建过，只有中国一直存续下来。

中国社会有过一个很重要的历史变化，被称作唐宋之变。

唐宋之变以前，中国社会是里有大量豪族可以把社会组织起来，中央对地方的反抗力量没有形成碾压性优势。

唐宋之变之后，包括经历安史之乱、黄巢起义等等几次大的动荡，豪族全都碾碎了，社会彻底散沙化了。但在宋之后，再也没有长期大分裂的历史。

这种状况，是由特定的社会结构以及从社会结构里面演化出来的财政、军事逻辑所决定的。

顺着这个逻辑再看中国的超大规模性。超大规模，取决于中国超大规模的供应链网络，而超大规模的供应链网络，又取决于超大规模的国土、超大规模的人口、超大规模的工程师群体以及工程师的蓄水池等等。

实际上，在超大规模性不断演进的过程中，中国在很多方面开始成为自变量。

1.超大规模性，会不会改变？

香帅：整个超大规模性使我们形成了在经济、制造业形成了一个枢纽地位，特别在整个全球的供应链。

站在2022年这个特殊的年份看，枢纽地位会改变吗？超大规模性会改变吗？

施展：人类历史的演化从来不是一个匀速直线运动，它是量子跃迁式的发展——往前匀速直线一段时间后，突然进到一个剧烈的变化，然后再匀速直线一段时间之后又一个突然一个剧烈变化，上一个大台阶或者下一个大台阶。

人类历史始终都是这样变化的，而且在量子力学的量子跃迁期有一个的基本概念——测不准原理。

就历史而言，测不准的原因就在于过往的参照系都失效了。

要想能够做出一个确定性的判断，前提是能够有一个稳定参照系，一旦参照系失效，你的判断肯定出问题。

今年就是进入了量子跃迁期，往上还是往下，需要有参照系才能判断，但现在所有的都是参照系都失效了。

参照系失效的时候该怎么做判断？参照系就像地图，分小比例尺、中比例尺、大比例尺，不同比例尺的地图有不同的用法。

比如，要了解中国和哈萨克斯坦之间的位置关系，就要用大比例尺地图；要了解北京和西安之间的位置关系，就要用中比例式地图；要进一步了解朝阳、海淀的位置关系，就要用小比尺地图。

比如我10年没回北京，这10年里北京有一个巨大的城市改造，导致朝阳和海淀的布局不一样了，小比例尺的地图就失效了，没意义了。

好比北京无论再怎么改造，也无法改变北京和西安的位置关系。所以尽管在小比例尺地图上的参照系失效了，其他比例尺的地图仍然是有效的。

所以越在这种迷茫混乱的时候，越应该看一些不会被短期变化所扰动的长期结构性的东西，或者说大比例尺的东西，因为它不会变化。

当下，中国正在进入一个量子跃迁期，往上跃还是往下跃，现在谁都看不清。

年鉴学派的布罗代尔把整个人类历史的发展分为短时段、中时段和长时段，不同的时段的决定性变量是不一样的。

短时段来看，当下所处的量子期是看不清楚的，所以干脆不要看，看了也没用，还可能看错，不如看中时段甚至长时段。

从中时段和长时段来看中国，就会得到一些基本判断：首先超大规模性是结构性长期存在的，其次产业资本比起金融资本的流动速度是很慢的。

所以最近很多人在说贸易战以来中国靠不住了，越南要替代中国了等等。但我的调研结果不是替代，而是溢出，并不构成实质性的威胁。

之所以大家会出现这样的恐慌，是因为对确定性的丧失，特别今年三月份以来的这段时间。

但是产业链的转移，是不可能在短短三个月内完成的，它的流动速度像果冻一样是很慢的。

2.把能做的事做到极致

香帅：产业资本的流动起来没有那么快。

上个世纪 90 年代以来全球金融资本放开，东南亚国家当时遭受了一波金融危机。

中国在这个事上吸收了很高的教训，不论压力多大，中国金融资本流动的开放度还很低，所以抵抗风险的能力很高。

像今年的3、4月份，如果金融资本是开放的，很可能就会有一波金融狂潮袭来。

施展：产业资本像果冻，它没那么容易流出去，但是如果真的流出去了，想让它再流回来也很难。

但是对产业资本而言，只要超大规模市场存在，就不可能完全丢掉这个市场，产业资本就不可能全都流走，一定会有相当比例的保留。

而这个相当比例的保留，从生产层面而言，就代表超大规模性仍然存在。所以不用担心被越南、印度这样的国家代替。

① 不用担心印度

这两年印度的制造业确实发展得很快，但想要发展制造业，政策上要么选择进口替代，要么选择出口导向。

进口替代指用高关税保护让别人进不来，然后把国内的工业扶持起来。出口导向是用高补贴来让国内的产品能够冲到世界上舞台上去。

从历史经验看，进口替代从来没有成功过的，因为高关税保护下，产品不能出国，无论在国内做得再好，毕竟只是个小市场，无法跟这个全球大市场相比，一旦走到世界市场就没有竞争力。

能成功的都是出口导向，靠高补贴使企业产品能够卖到世界上去，但高补贴的背后是强政府的财政能力，不然是做不到高补贴的。

这也是为什么尽管进口替代从来没有成功过的，仍然会有很多国家选择这个政策路径的原因。

印度不是个强政府，所以它只能选择进口替代，但和其他选择进口替代的国家不一样，印度的市场规模很大。

但即使如此，印度想要具备世界竞争力，就必须拆除关税壁垒，只要他有一天不拆除，他就一天无法形成世界竞争力。

② 越南的发展

越南等国家的产业资本只是中国的外溢，因为中国市场规模仍然很大，产业资本在中国仍然会保留很多。

在这种情况下，越南仍然需要和中国的大供应链、大体量进行国际竞争。

越南的体量决定了他无法成为自变量，只能作为因变量，它可以在自己的生态位上发展地很好，但它无法跨越生态位。

因变量跟自变量的生态位是不一样的，只要在自己的生态位上把所能做的事做到极致，你仍然可以变得非常富裕。

1.开放，才能持续地共生演化

香帅：从历史的过程看，过去几十年经济的发展改变了我们对“中国”这个词的看法，或者说经济增长是不是整个国家概念里的一部分？

施展：现代世界的发展，实际上构成了中国发展所需要的至关重要的一个外在条件。没有现代世界发展，中国根本没有这种发展机会。

基于整个世界秩序，中国通过加入世界秩序而获得了成长；因为规模超大，使得加入世界秩序之后，中国有机会再重新定义世界秩序；被重新定义的秩序，反过来又会重新定义中国。

如果不向世界开放，中国是没有机会获得这种快速发展的。中国和世界就在这个过程中持续地共生演化——这是我们观察中国和世界关系以及思考未来可能走向的时候很重要的一点。

在这个意义上，虽然现在是一个量子跃迁时期，具有量子变动的不确定性。

但一旦把比例尺展开，中时段甚至长时段上来看，依然有几个不变的要素：

① 中国的超大规模性

这也是已经存在千年的效应，而且使中国超大规模性能够成立的条件和前提在今天仍然没有变化，是个常量。

② 超大规模性要想真正拥有力量，必须向世界开放

越不向世界开放就越没有机会，就越没有能力对世界产生影响。

当然中短期内会回调。

对于个人而言，中短期有可能半辈子就过去了，这个是由命运决定的，谁都改变不了。

但从长线来看，有些东西是改变不了的。

③ 边缘地带会反哺中心地带

19世纪中后期华人下南洋的这一段历史，对于中国近代史和现代史极其重要。

首先，近代中国的转型是挨打了之后不得不决定的转型。

转型光有精神动力还不够，还得有转型所依赖的一些办法——新的技术、新的经济形态、新的关键系统、新的组织逻辑等等。

这些新的东西都是西方创造的，只能从西方来，而西方的东西不能直接照搬，还需要一个吸收和转化的过程。

吸收转化的过程中最重要的在于启动。在哪启动？南洋。

19世纪，南洋的华人在经济上占据了非常重要的地位，但政治上仍然由西方主导。西方带来的新观念、新技术、新经济等等和下南洋的华人之间找到了某种共生的方式，再通过和中国传统文化相结合反哺到中国内地（在大的历史变迁时，过去以为是边缘地带的地方，反倒有可能成为中心地带，对过去以为是中心地带的地方起到重要的反哺作用）。

辛亥革命时，孙中山用的人、钱、观念系统、组织技术等等全都是在南洋完成的。

2.全球政治逻辑&经济逻辑的变迁

施展：我们看一下政治跟经济是怎么互动的。

对于经济来说，资本是用来购买未来的确定性，不考虑外部的环境因素，政治和法律的确定性是可以通过政治确保的，但政治在历史上不停在变。

近代以前，是农业经济之间的战斗。

到了近代，随着地理大发现、远洋贸易等等事件以及银行家的出现，对资本主义的统治者来说，一旦找到土地就可以通过银行家贷款了，所以统治者只要打赢仗，获得战利品，就能还上钱了，商业闭环形成了。统治者、银行家、远洋贸易商人，他们之间形成了共谋的关系。

资本主义下，当时统治者的正当性取决于自身的血统，所以当时的统治者首先考虑是怎么做对自己更有利，而不会考虑老百姓的福利，只要老百姓不闹事就好，只关心怎么打胜仗。

到19世纪末20世纪初，西方国家陆续都进入到大众民主时代，统治者的正当性由选民的投票决定。这时，统治者就不得不考虑老百姓的就业问题。

在这个背景下，为了稳就业，凯恩斯的宏观经济理论出现了，我们现在所熟知的央行逻辑也开始逐渐出现。

在整个过程中，我们会发现经济运行的逻辑和政治运行逻辑是两条逻辑线。

两条逻辑线各自所遵循的原则是不一样的，但它们总能找到交叉点，并在交叉点上共振。

只要在一个恰当的时候以一种恰当的方式发生共振，它就会刺激经济往上走；反之就有可能出现别的问题。

香帅：1971年布雷顿森林体系瓦解是政治逻辑和经济逻辑一个完美的契合。

可能好多人都没有意识到这一点——铸币权是比国家暴力机器要更重要的存在。

货币政策会深刻地影响到中国的大国地位。

现代国家治理能力就是货币政策，不是发现的货币量，而是通过银行体系去创造新苑或者收缩信用。

现在社会是一个信用社会，整个银行体系都完全是由央行的政策进行调节，也就是说央行的货币政策对经济增长速度起到特别重要的作用。

货币政策的基本就是你的主权货币。

前几年我不太关注比特币，特别在2013年前后，作为一个传统的金融学家，我对这件事情是排斥感的。

直到今天，我仍然认为区块链不应该作为金融资产中产阶级的资产配置。

但在2020年，我开始觉得这件事情很有意思。

2017年脸书发行天秤币，包括美国在内的G7国家做出了快速反应，坚决抵制。

作为一个号称自由，对所有的金融创新持有鼓励态度的国家，为什么美国的监管机构会有那么严厉地不留余地地把它扼杀？本质上，就是因为货币是最大的国家治理能力。

美国是金融立国的国家，美国作为全球第一大经济体，过去近半个世纪能够占据着全球的主导地位，或者说能够作为一个世界秩序的最大自变量的核心就是美元。

美元首先挂钩黄金，解体之后又挂钩石油成为全球的货币。

一直到现在，美元都是交易量最大的货币。

外汇交易中，美元占了90%的单程，贸易发票占一半以上；美元计价的资产中，跨境银行债权约占一半，占股票40% 以上。我国3万多亿的外汇储备中60%是美元。

过去的几十年中，日元、欧元都挑战过美元的霸主地位，但都以失败告终。

这也是美国为什么反对比特币的原因——怎么可能允许一个挑战我秩序的新物种产生呢？

2020年，由于全球疫情的发生，美国开启了最大规模的放水，紧接着整个比特币的价格开始上涨。

这两年美国的监管态度正在发生很大的一个变化，从极度抗拒开始发生变化。为什么呢？因为在人类历史的大标尺的里，技术力量的改变是很难抗拒的，也是不可能抗拒的。

2017年数字资产的规模约140多亿，现在在3万亿左右，围绕区块链技术和智能合约演化出了数字加密生态，包括web3.0、元宇宙等等。

他们能不能做成，仍然无法判断，但它是个趋势。在发展过程中间，它大概率会经历波动式的发展，但趋势是往上的。

今年有两件特别重要的事情：

第一件事情：几乎美国所有顶尖商学院的金融系毕业生的第一去向都是数字加密资产。

第二件事情：美国是有说客的，从去年到今年对美国的政治捐款中，数字加密货币行业排名第一。

在美国，说客是很强的一股力量。今年3月份，美国总统拜登发布了数字货币监管的法案。4月份的时候，美国财长耶伦关于数字资产政策创新和监管发表讲话，将把数字资产纳入到美国金融体系的监管中。同时还提到，数字资产可能今天看起来是一个新事物，但它其实是过去几十年一直在形成的金融数字化大趋势里的一部分。

怎么理解？金融的核心是信用扩张，允许你加杠杆，就不可能不监管你。

不监管就一定会消灭你，因为你不监管，他就让你涨，你就挣钱，挣了钱，你就一定会想扩张，当扩张到他认为你有风险的时候，他就一定会消灭你。

只要政府存在，他监管你就是一个特别强的信号：想收你做自己人。所以美元实质上是想要把现在的数字加密货币纳入到美元现行的秩序中。

还有一个事情，美国目前的通胀是40年以来的新高，按照传统的观点美元现在应该非常疲软了，特别是今年应该特别被动。

但事实上，从2021年到现在美元几乎没有贬值，今年还非常坚挺。

我个人觉得，可能全球都意识到了，未来国家的竞争中货币是非常重要的，而当下数字竞争又是另外一个特别重要的因素。

美元今年的强势，最重要的是它正在做一个新美元秩序的构建，他开始放开怀抱尝试把现行的数字加密货币纳入到自己的体系中。

能否成功，现在无法判断。

但目前整个数字加密资产行业的能力比较小，还要依附于美元体系，所以是愿意归拢、融入到美元秩序下的。

这套新的数字美元秩序正在形成，而且不是之前大家所认定的美联储想自己做的那一套数字美元秩序，对未来的商业形态、创业、投资赛道可能都会造成特别大的影响。

3.未来货币的可能性

香帅：货币，特别是主权货币在塑造国家、形态、市场制度的形态过程中会起到很强的作用。从政治学的角度怎么判断这么一个大的趋势？

施展：国家的概念直到17、18世纪才产生，只不过因为我们一直生活在国家里，所以才会觉得它就是理所当然、万世不易的。

但一个才200多年的东西，怎么可能万世不易呢？

国家能够自我维系进行统治，需要一系列的政策抓手，货币毫无疑问是其中非常重要的一个。

如果你的技术变了，有可能使得你抓手的形态会变，而这个抓手有可能会反过来重新定义国家本身的。

美元秩序在数字加密货币出现之前，确实是美国最重要的霸权工具。

我直到2021年初才开始关注数字加密货币，等我理解了背后的技术逻辑之后，我发现这是一个巨大的颠覆性的东西。

货币本质上就是信用的载体，人与人之间进行各种交易的时候，是需要有信用基础的。

信用有几种不同的来源。

布雷顿森林体系之前，人们用的是本位货币，意味着是以社会共识为基础认定某种东西作为一个信用符号。

纸币只不过是这个符号的符号。如果贵金属是信用符号，再作为贵金属的符号，纸币是符号的符号，这个贵金属是社会共识认定的货币。

布林顿森林体系解体之后，信用货币时代不再基于社会共识，而是基于自上而下的国家的强行规定。

区块链重新提供了一种达成共识的可能性。

它本身就是共识社区，它的共识不是来自于自上而下的规定，而是来自于自下而上的认同。

原来用国家或者说主权来创造共识，现在用技术来创造共识。

未来最有前途的数字货币很有可能还没出现，它一定是基于一个自下而上的共识社区，由共识社区决定它的价格，它也必须是一个真分布式的，才能确保持续运行。

香帅：我有一点点不是特别的同意这个观点。

技术未来还会有突破，目前为止，数字加密货币最大的问题是没有办法完成并发交易。

所以我并不担心，数字加密货币会对人民币造成多大的冲击。

我真正特别在意的事情是，随着数字加密货币的底层技术会给整个商业模式带来怎样的一种变化。

特别在当下越来越数字化的时代，整个交易形态、生活都在慢慢脱离物理形态，越来越活在线上，那么你的价值的衡量体系必然会数字化，就一定会出现新的价值单位，形成新的商业机会、交易模型。

当这些在慢慢渗透到社会的时候，如果没有提前做一点点准备的话，可能当他来的时候就会错过。

施展：任何好处都是有代价的。

分布式的代价就是效率差，现在是不能忍受的差，未来可能随着技术的突破或者重新定义交易过程或支付形态，将整个效率全面提升。

历史上的任何创新，都会面临监管的问题，但往往很有可能是新的经济机会。

*文章为作者独立观点，不代表笔记侠立场。

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