说说对以色列的想法是如何转变的

不想当以色列和巴勒斯坦的历史学家，只是自己从10月7日之后看了些东西，但是也并一定全面，也不想纠正任何人对历史的理解和认知。只是从自己的角度来谈谈态度的转变，欢迎补充和指正。至于任何你感兴趣的问题，搜索就可以有很多答案，我就不贴任何连接了。 第一，以前，我是支持以色列的，主要有原因：
1）能从大屠杀之后，在群敌环绕的情况下，即使有美国帮助，能成为地区强国，本身就说明这个国家和人民的韧性。 2）十年以前，以色列和中国关系还是不错的。 3）实际上，之前不管是中国还是西方，尤其是主要媒体，对以色列的报道是正面的，所以接触到的也都是倾向以色列的报道。 4）911加上新疆多起恐怖，国际范围内的自杀炸弹让我对某个种族有天生的排斥。 5）不可否认，以上支持和感受都有强烈的主观意识，我并不否认。
第二，事实可以有很多解读，但是事实本身是存在的.
1）20多年来，每年都有巴以联合国决议，大约10%国家反对，美国，以色列肯定都在，西方其他一些国家，有时候否决，有时弃权，有时候赞同。换句话，除了美以，世界上绝大部分国家都赞同决议。 2）第二条事实就是：所有事情的开端都不是从10月7日开始的，但是所有到现在支持以色列的人，都认为历史从10月7日开始。你可以认为从60年代，80年代，或者从20年前开始，都可以。但是认为10月7日开始，是忽视了所有的以前的历史，两边都是小白兔，尤其以色列无辜的不得了，之前啥坏事没干。 3）以色列全面控制大部分巴勒斯坦（西岸和加沙）的政府资金，巴勒斯坦基本上是以色列的半殖民地，因为加沙被全面封锁，西岸相对开放些，提供人工和相应的物产，来维持本地经济。 4）在巴勒斯坦西岸，以色列干的坏事不少。 5) 哈马斯在加沙慢慢发展壮大，比较极端，在加沙地区从80年代起，慢慢成气候，知道2006年赢得巴勒斯坦大选。 6）以色列从2006年后控制加沙的关系到民生的任何事情，生活必须用品，食物都是按人定量供应的。四周高墙封锁，人只进不出。 7）对于久远历史，哪个民族在多少年前在这居住，对这个地区有拥有权，这个讨论是可以的，但是不能作为任何的现有方案参考。因为这样的讨论，对每个国家，每个个地区都同样有用。所以对巴以，国际上在20世纪都是以67年分界线为基准。
第三，其他的主要涉及到如下几个问题，答案我也直接放在后面。也欢迎指正。 1）为什么没有人，尤其是阿拉伯国家接受巴勒斯坦人 事实是，有些国家接受了不少难民。但是很多巴勒斯坦人也并不愿意离开，因为这是他们的祖地，这一点跟以色列的根本想法是一样。 两个反向问题：1, 二次世界大战中，有多少国家接收了犹太人，给他们地建国？那么多西方发达国家，在犹太人死了600万之后，也没有说，来吧，到我这来。 2, 接收难民什么时候是头，整个加沙地区全是难民和难民的后代，谁能一直接收？
2）为什么加沙人口一直在增加？为什么将近一半的是孩子？为什么生活这么不好，人口还一直增加？这是很多支持以色列人的一个非常主要的说辞。 1，宗教原因，无需多说。穆斯林的生育率在全球都是最高。 2，为什么越穷也越生，不避孕加上多生一个也没有多花多少钱？想一下我们自己的父辈有多少兄弟姐妹就可以。 3，人口增长与居住条件没有直接关系。也可以参考国内新疆的以前的穆斯林人口增长。
3) 加沙，甚至包含西岸的一些地区，经常射火箭，伤到平民。 以色列生活在不安全的地方，自然要以色列自然要把加沙围起来。 可以自行搜一下，加沙发射的火箭一共打死了多少人，以色列的行动打死了多少人。 之所以有这个偏差，是因为你之前对于以色列作的事不知道，不是没发生。 如果说以色列不安全，可以考虑下巴勒斯坦人是否安全
第四，为什么转变了对以色列的态度 1）10月7日之后，看了很多视频，也读了不少东西。知道了以色列的以前种种做法，这些在西方都是不会被报道的，或者会被西方证明合理的。
2）真正的转变是11月，赶人，炸所有的建筑物，医院，学校，联合国机构。到现在更不用说了，3万人死了。 3）让我清楚的认识到，历史不是从10月7日开始的. 西方除了铁杆以色列迷，虽然认为以色列应该反击，但是不是用这种方式。即使很多西方的普通人，犹太人思想开始转变，因为通过这次以色列的所做所为，知道了以色列以前的所做所为。 4）即使历史从10月7日开始，以色列的做法也是不对的，因为这是让所有加沙人没房住，没吃喝，没医院，没学校，彻底的没有未来，只会催生更多的哈马斯。

需要强调，就跟每一个上西方媒体的发言者被问得问题一样，谴责哈马斯的行为，因为任何对于平民的攻击和屠杀，都是要被谴责的。
但是类似的事情，当你看了关于巴以的历史之后，就会知道，即使10月7日不会发生，也会在别的时间发生，因为仇恨是双方互相叠加的。基本上每一个在西方生活的巴勒斯坦人，都有家人和朋友被杀害，更何况加沙。如果你是一个孩子，自己，家人，朋友被杀害，无家可归，无法就医，上学，没有足够吃喝的，不会仇恨以色列所作的吗？
将来需要巴以的领导人，以排除万难的勇气，签订和平协议，才能通过几十年的时间抚平。如果继续现在这样，仇恨依旧在，并不断在增强。 
最后，如果是不了解事实和历史，还继续支持以色列，我建议多看看，因为在几个月前我跟你一样。

没有任何改变

以色列是怎么存在的？ 想像一下如果中国当初在巴黎和会后把山东移交日本没有五四运动的样子。。。

楼主 比较 中性一点
但是 以巴战争 比 俄乌战争 还无解。
历史上的征服者 是征服了，给个 二等公民，事情就解决了。
以色列 和历史上的征服者 不同的是 ：以色列只要土地，不要投降

楼上“以色列只要土地，不要投降 ”说的不够准确 犹太媒体世界还要全民称颂以色列屠杀是正义的，否则就是反犹主义

从被这个洗脑变成被那个洗脑 再变成这个洗脑 反转反转反转反转再反转

回复 4楼 jack54321 的帖子
这可不符合历史，1967年第三次中东战争，以色列大获全胜，夺取了西奈半岛、戈兰高地、约旦河西岸、耶路撒冷老城、加沙大片土地。现在除了耶路撒冷老城、戈兰高地、约旦河西岸的部分定居点，其他都退出了。 1982年归还西奈半岛给埃及换取埃及承认以色列，西奈半岛可比以色列现在国土还大几倍。 1995年按奥斯陆II协议交还了约旦河西岸的一部分给法特赫。 2005年撤出加沙，开始由法塔赫接管，2007年哈马斯武力驱逐法塔赫独霸加沙。 以色列倒是愿意用土地换和平，然而出了哈马斯这个变数。 不过讽刺的是，哈马斯可以说是以色列自己养蛊反噬的结果，哈马斯开始打着搞慈善的名义，以色列觉得可以通过改善民生来减弱反以活动，给了不少明里暗里的支持，后来又想扶持哈马斯来制衡法塔赫，结果法塔赫消停些了，哈马斯却开始失控了…… 从英国到美国再到以色列，玩制衡玩脱了给自己制造更大麻烦真是屡见不鲜。

差不多。我认识一家犹太人青少年时期还在以色列住过的。对现在这个右翼政府和推进定居点的政策也很不高兴。

很早以前看过一个传记<赤军的女儿>，那个时候我是同情巴勒斯坦和巴解组织的。但是后来恐怖主义盛行，911，昆明火车站，印度孟买酒店空袭，波士顿马拉松爆炸，很多很多自杀式恐怖袭击。。。。。我发现同情并不能解决问题，甚至会变成农夫与蛇的反噬。我支持巴勒斯坦建国，但前提是不能是一个教育仇恨的恐怖主义政权。同理，我其实也不支持中共，各种教育仇恨西方和日本，但是中共比穆斯林狡猾也更聪明，知道仇恨教育可以团结内部，但是对外还是不能硬刚。巴勒斯坦想要走上正道就不能走恐怖主义的老路。一条蛇可以咬死一个农夫，但是他的结局也和农夫一样。

楼主写的很好，不过你这些思考和问题，很多人你是怎么和他们说他们都看不到听不到的

我一直支持哈马斯的对立面，没有变也不会变

这年代还能思考就难能可贵了。

miss316 发表于 2024-03-02 04:01
很早以前看过一个传记<赤军的女儿>，那个时候我是同情巴勒斯坦和巴解组织的。但是后来恐怖主义盛行，911，昆明火车站，印度孟买酒店空袭，波士顿马拉松爆炸，很多很多自杀式恐怖袭击。。。。。我发现同情并不能解决问题，甚至会变成农夫与蛇的反噬。我支持巴勒斯坦建国，但前提是不能是一个教育仇恨的恐怖主义政权。同理，我其实也不支持中共，各种教育仇恨西方和日本，但是中共比穆斯林狡猾也更聪明，知道仇恨教育可以团结内部，但是对外还是不能硬刚。巴勒斯坦想要走上正道就不能走恐怖主义的老路。一条蛇可以咬死一个农夫，但是他的结局也和农夫一样。

"911，昆明火车站，印度孟买酒店空袭，波士顿马拉松爆炸"，哪个是巴勒斯坦人干的？

"911，昆明火车站，印度孟买酒店空袭，波士顿马拉松爆炸"，哪个是巴勒斯坦人干的？

neolith2000 发表于 2024-03-02 05:04

那个层主的意思应该是，这些和巴勒斯坦人支持的哈马斯一样都是恐怖主义吧

楼主 比较 中性一点
但是 以巴战争 比 俄乌战争 还无解。
历史上的征服者 是征服了，给个 二等公民，事情就解决了。
以色列 和历史上的征服者 不同的是 ：以色列只要土地，不要投降


jack54321 发表于 2024-03-01 20:18

说反了吧
以色列是强的一方，双方可并存
巴勒斯坦是强的一方，那以色列早不存在了

我是一次次联合国投票，就2个国家反对，感觉不对。。。

以色列好不好，对不对这些我都可以忽视，但是对阿拉伯穆斯林绝对不支持，不接受任何理由。这个宗教，这个种族的存在就是麻烦和冲突的起源。任何穆斯林占一定比例有一定规模的地方都是会走向衰败和混乱。我知道这是机右和政治不正确的，让圣母们去标榜吧

上兵伐谋，其次伐交，其次伐兵，其下攻城。 我觉得现在很多战乱都是那些又懒又坏的卑鄙政治家，军火商串起来捞钱的方式。

thyx 发表于 2024-03-02 04:53
我一直支持哈马斯的对立面，没有变也不会变

我也是。
加沙80+%选了哈马斯血洗巴解，哈马斯的宗旨就是灭以色列，所以两边是你死我活的无解争斗。历史上几次戴维营的和平计划都是给巴勒斯坦头头给否决了。

miss316 发表于 2024-03-02 04:01
很早以前看过一个传记<赤军的女儿>，那个时候我是同情巴勒斯坦和巴解组织的。但是后来恐怖主义盛行，911，昆明火车站，印度孟买酒店空袭，波士顿马拉松爆炸，很多很多自杀式恐怖袭击。。。。。我发现同情并不能解决问题，甚至会变成农夫与蛇的反噬。我支持巴勒斯坦建国，但前提是不能是一个教育仇恨的恐怖主义政权。同理，我其实也不支持中共，各种教育仇恨西方和日本，但是中共比穆斯林狡猾也更聪明，知道仇恨教育可以团结内部，但是对外还是不能硬刚。巴勒斯坦想要走上正道就不能走恐怖主义的老路。一条蛇可以咬死一个农夫，但是他的结局也和农夫一样。

你如果再多看看各方面新闻和social media, 就会发现以色列也同样是仇恨教育，所以这些年轻的军人才会大量的屠杀平民妇女婴儿没有心理负担，这几天以色列叫嚷着要取消正统派们的不服兵役特权，上去对躺在地上抗议的黑帽子们拳打脚踢的都是些差不多孩子的少年LOL

hkmty 发表于 2024-03-02 05:07

说反了吧
以色列是强的一方，双方可并存
巴勒斯坦是强的一方，那以色列早不存在了

以色列本来就是抢了别人的地方建国的侵蚀性国家啊，无论古今，除了现在也没强过，而现在是我们美国在后面苦苦支撑，而且有趣在五六十年代以色列还需要看我们眼色行事，现在正好相反，小布什那种宗教狂神棍在任以色列屠杀了十几个人也会强烈谴责，现在屠城了居然谴责都不敢说，民怨很大哦，如果美国迫于民意撤回支持了，这所谓国家大概率会重蹈它历史上的结局，再次被流放，也是奇怪。

来美国读中学时我还是小白，被洗脑觉得犹太人很惨，一直支持以色列甚至还崇拜他们发达的科技。现在觉得自己就是个傻逼。所谓可怜人必有可恨之处，别的种族历史上对犹太人的态度是有原因的。古人诚不我欺也。

我对犹太人没有任何恶意。有一堆犹太人朋友。
对穆斯林没有任何好感。认为他们急需宗教改革，去除愚昧残忍，融入现代文明。
但是，作为一个公约数的人，无法接受如此大规模地屠杀平民妇孺。任何理由都无法为这种行为辩护。

回复 15楼 hkmty 的帖子
胡说八道！ 犹太教一直在巴勒斯坦和伊斯兰教 基督教并存！ 巴勒斯坦人 稍微宽容一点，就给那些来自东欧大草原 ，印度地区冒充古以色列人的冒牌货 有机可乘，过来鸠占鹊巢。

王中王 发表于 2024-03-02 11:10
我对犹太人没有任何恶意。有一堆犹太人朋友。
对穆斯林没有任何好感。认为他们急需宗教改革，去除愚昧残忍，融入现代文明。
但是，作为一个公约数的人，无法接受如此大规模地屠杀平民妇孺。任何理由都无法为这种行为辩护。

你的犹太朋友抢你家房子行不行

回复 20楼 Mintcafe 的帖子
我对邪恶的容忍度：仇恨教育>洗脑>恐怖主义>教唆别人去恐袭 所以两边都仇恨教育，但是搞恐袭的挨打不冤枉。

miss316 发表于 2024-03-02 11:49
回复 20楼 Mintcafe 的帖子
我对邪恶的容忍度：仇恨教育>洗脑>恐怖主义>教唆别人去恐袭 所以两边都仇恨教育，但是搞恐袭的挨打不冤枉。

挺好啊，我还要再加上一个最恐怖的，国家性质的恐怖主义。还有一个问题就是，日本侵华时候搞地道战对抗的是不是恐怖分子呢？在日本官方显然是的，在支持日本统治的人来说也显然是的。假设二战后日本占领了中国，几十年如一日的以高压手段围城，动不动就屠杀人民侵占土地强暴妇女，加上围城要把一城人活活饿死，这种日本政府你会不会大力支持啊？把中国人不当作人类而是人形动物的日本人大概会的，这勉强可以解释说有爱国主义精神作怪，而任何支持这类行为的外国人大概都要归到psychopath那一类，因为这种人天生的没有morality，楼里的一些人不知道有没有自觉，他们的思路和纳粹是一样的，屠杀只需要因为对方的国籍/肤色/宗教/性别，这些人大概很能理解元首LOL，憎恨恐怖分子可以理解，活成了恐怖分子就很悲催了 。

neolith2000 发表于 2024-03-02 05:04
"911，昆明火车站，印度孟买酒店空袭，波士顿马拉松爆炸"，哪个是巴勒斯坦人干的？

巴勒斯坦人还真不热衷恐怖袭击。全世界搞极端宗教输出的是沙特。昆明事件背后疆独受美国政府保护。

Fify177 发表于 2024-03-02 05:25
以色列好不好，对不对这些我都可以忽视，但是对阿拉伯穆斯林绝对不支持，不接受任何理由。这个宗教，这个种族的存在就是麻烦和冲突的起源。任何穆斯林占一定比例有一定规模的地方都是会走向衰败和混乱。我知道这是机右和政治不正确的，让圣母们去标榜吧

那你应该反沙特。穆斯林里的极端毒瘤，可兰经都敢改。不过这些国家都有美军基地。

jack54321 发表于 2024-03-01 20:18
楼主 比较 中性一点
但是 以巴战争 比 俄乌战争 还无解。
历史上的征服者 是征服了，给个 二等公民，事情就解决了。
以色列 和历史上的征服者 不同的是 ：以色列只要土地，不要投降

“。。。以色列只要土地，不要投降”
啥意思？以色列最高法院和议院有阿拉伯人，IDF里也有5千多。

同意假设之前的定义。投降之后再搞恐怖行动占领军是必须镇压的，要不投降不就是特洛伊木马了吗？如果占领军杀死投降的战俘，和平民那就是屠杀。 说回哈马斯，他们在以军进入加萨的时候怎么没像地道战的八路那样站出来保护平民？就算不站出来释放人质也不干，以军不打下去解救自己的，这还算什么国家啊。同理，哈马斯但凡把巴勒斯坦人民放在第一位，也不会干出恐怖袭击绑了一票人质却没胆也没实力正面刚的事。这也是为什么哈马斯在巴勒斯坦建不了国，人民只是他们的武器和敛财的工具。

巴以和平这个问题还是留给各个国家领导人来考虑吧。 无解。

hkmty 发表于 2024-03-02 05:07

说反了吧
以色列是强的一方，双方可并存
巴勒斯坦是强的一方，那以色列早不存在了

这是团建贴么？
历史上巴勒斯坦人和和哈瑞迪犹太人共存了几千年，什么冲突都没有
恰恰是夺舍了犹太教的可萨犹太人来巴勒斯坦殖民之后，掀起了一次又一次的屠杀。
第一次中东战争，导火索就是以色列大规模屠杀巴勒斯坦村民

“。。。以色列只要土地，不要投降”
啥意思？以色列最高法院和议院有阿拉伯人，IDF里也有5千多。
yoyo2024 发表于 2024-03-02 16:24

以色列是2024年地球上唯一鼓吹"一个民族，一个国家"的的法西斯政权
以色列宪法规定，以色列境内，只有犹太人拥有民族自决权。
请搜索《犹太国家法案》，内塔尼亚胡过去几年唯一的"政绩"

不想当以色列和巴勒斯坦的历史学家， 那还写那么多，费那么大劲干什么？想搞清楚就去查一些事实fact，猜来猜去都是噪音而已。

回复 1楼 North_pole 的帖子
六名亲以色列的美国众议院议员在结束以色列之行后表示，以色列内塔尼亚胡 "完全无视巴勒斯坦人的生命"，并担心他正朝着 "彻底摧毁 "加沙的方向前进。
他们表示，内塔尼亚胡 "一直不愿意让人道主义服务以所需的规模进入加沙，这是可耻的"，他的 "加沙计划预示着以色列将永久占领加沙"。

miss316 发表于 2024-03-02 04:01
很早以前看过一个传记<赤军的女儿>，那个时候我是同情巴勒斯坦和巴解组织的。但是后来恐怖主义盛行，911，昆明火车站，印度孟买酒店空袭，波士顿马拉松爆炸，很多很多自杀式恐怖袭击。。。。。我发现同情并不能解决问题，甚至会变成农夫与蛇的反噬。我支持巴勒斯坦建国，但前提是不能是一个教育仇恨的恐怖主义政权。同理，我其实也不支持中共，各种教育仇恨西方和日本，但是中共比穆斯林狡猾也更聪明，知道仇恨教育可以团结内部，但是对外还是不能硬刚。巴勒斯坦想要走上正道就不能走恐怖主义的老路。一条蛇可以咬死一个农夫，但是他的结局也和农夫一样。

没有恐怖主义巴勒斯坦连存在都不可能，全世界早把他们忘了。
历史不是上幼儿园，乖乖的就能得小红花。小恶的弱者叫恐怖主义，大恶的强者叫世界警察民主灯塔

yoyo2024 发表于 2024-03-02 16:24
“。。。以色列只要土地，不要投降”
啥意思？以色列最高法院和议院有阿拉伯人，IDF里也有5千多。

以色列人犹太人里面就是有很多阿拉伯人啊，很奇怪吗？不然你觉得犹太人哪里来的呢？

miss316 发表于 2024-03-02 04:01
很早以前看过一个传记<赤军的女儿>，那个时候我是同情巴勒斯坦和巴解组织的。但是后来恐怖主义盛行，911，昆明火车站，印度孟买酒店空袭，波士顿马拉松爆炸，很多很多自杀式恐怖袭击。。。。。我发现同情并不能解决问题，甚至会变成农夫与蛇的反噬。我支持巴勒斯坦建国，但前提是不能是一个教育仇恨的恐怖主义政权。同理，我其实也不支持中共，各种教育仇恨西方和日本，但是中共比穆斯林狡猾也更聪明，知道仇恨教育可以团结内部，但是对外还是不能硬刚。巴勒斯坦想要走上正道就不能走恐怖主义的老路。一条蛇可以咬死一个农夫，但是他的结局也和农夫一样。

以色列在建国前大搞恐怖主义，英国人受不了跑路了。

morse_homology 发表于 2024-03-02 17:50
以色列在建国前大搞恐怖主义，英国人受不了跑路了。

中文版本的wiki比英文犀利，鲜有的中文优越性。 https://zh.m.wikipedia.org/wiki/以色列国家恐怖主义
指出了以色列和纳粹一脉相承。
很多年前看到过一个以色列长大的犹太人讲他如何喜欢《我的奋斗》，当时还以为是个奇葩被意外发现了，现在意识到其中有明显的必然性。

以前有date 过两犹太，那个精致利己，那个算计，我们这样的有十个脑袋都赶不上。跑为上