上周日，我们邀请《女作家》节目的主讲人、中国人民大学文学院副教授张悦然，在北京南阳共享际剧场举办了一场见面会，分享和探讨女性如何找到自己的语言。去年11月初，在看理想App上线的《女作家》，从作家、资深读者、女性主义者的三重视角，考虑题材、写作风格和影响力，着重解读了8位西方20世纪的女性作家，尝试构建尚未形成图景的二十世纪女性文学。目前，节目已经接近完结。在活动现场，张悦然谈到了女性写作与女性主义的关系，她说“女作家的作品，很多时候是女性主义失败的地方”；从费兰特讲起，讲到女性很多时候是“涣散”的，太容易被琐事消磨和淹没；她还分享了自己对“文学式微”的感受，提到比起小说，现在的年轻人更愿意接受视频，而短视频又比长电影更受欢迎。👩🏻💻 👩🏻🏫
主持：看理想音频编辑dy
嘉宾：张悦然
摄影：耳塞
（本文经过编辑删减）
看理想dy：我们在讲女性写作的时候，有人提到“女性创作传统”，也许大部分人会追溯到写浪漫爱小说的传统，也有人会说最早的科幻是女性创作的领域。想问问悦然老师，您觉得女性创作传统存在吗？还是说所谓的女性创作传统，有点过于强调男性和女性创作的差异性，而不是文学概念上一个创作传统的延续？张悦然：创作传统是什么意思？就是好像有一条线路，讲女性谁继承了谁，她们是怎样一路过来的。在西方，它显得特别重要，对于很多西方的女性主义学者来说，她们非常想建立这样一条线索，比如从勃朗特姐妹，到伍尔夫、莱辛，再往后……她们希望有一条线，证明女作家之间是互相学习、互相继承着来到今天的，她们可以不依赖于很多男作家而存在。在中国我们有没有这条线索呢？可能是没有的。至少我自己作为写作者，我想寻找女性创作传统的时候（很难找到），实话说我觉得对我影响最大的现代作家是张爱玲。再往前还有李清照，我是一个济南人，我从小就希望证明我能够继承一点老乡身上的衣钵，可是真的很难。再往前找，还有谁？日本人找到了紫式部，说第一部小说就是女性写的，但是你会发现很多说法都非常牵强，它不是一个完整的线索。女作家知道自己的源头在哪里，认领传统很重要，她说我的影响来自什么地方，我怎么样把自己的立场表达清楚，这样是清晰的，其他很多都是没有证据的猜测，你说这个人跟那个人像，那个人跟另外一个人像，可能都没有依据。费兰特做的很多事情，就是想建立这个传统，她一直在强调自己受了哪一个上一代意大利女作家什么样的影响，这条线索是怎么过来的。所以我觉得女作家自己如果能够认领、承认这条线索，好像创作就能够一代一代地传承下去。看理想dy：老师讲的 8 位作家中，对于伍尔夫跟莱辛，大家的讨论更多一些，她们也是那种被主流认可的作家。但整个节目听下来，我发现听众们更惊喜的，是像李斯佩克朵或者安吉拉·卡特，这种在传统的所谓的文学史教材中，不一定会出现的人。您在发刊词里说，奥康纳的《好人难寻》比福克纳的《献给艾米丽的玫瑰》更好一些，所以想问一下，您对于好的文学的标准有什么个人的看法？张悦然：我觉得你的观察很对，在这些作家里面，为什么伍尔夫和莱辛会更受欢迎，是因为大家对她们个人的故事有一些了解，这也是我们经常讨论的问题。一说到女作家，她的人生和创作就很难分开。这也是为什么我们后来讨论到像费兰特这样的作家，她选择匿名的原因。你找不到我的个人经历，你就好好看我的作品，不用把我的个人经历和我的作品混为一谈，或者说让它们互相去影响，互相去消解。在伍尔夫和莱辛身上，我们看到的是她们作为个人的一种偶像的放大，但同时也有很多对她们作品的误解。比如我在伍尔夫的章节里讲，一间属于自己的屋子，各种新媒体的文章中，都会看到这个标题，但它其实是个很冗长的小说，里面暗藏着很多伍尔夫的复杂想法，这些很少有人知道。大家只是觉得好像伍尔夫是最早喊出来女性需要自己的一间房子的一个女性，她只是一个女性领袖，仅此而已。莱辛也是一样。她写了《金色笔记》，但很多人只看到了某种被提取出来的口号和标签，没有看到复杂的与这个标签或者与女性主义、女性主义立场相关的斗争、挣扎的历史。大家在新媒体上看到的不断发酵的关于女性主义的讨论，我觉得是非常必要的，但大家可能要区分女作家的作品和女性主义理论。它们的区别在于，女作家的作品很多时候是女性主义失败的地方，它不是一次次的女性主义的口号的成功。为什么失败？因为我们每个人是人，我们不是一个贯彻信条、贯彻纲领的机器。在这种情况下，我们很多时候会软弱，会改变我们的立场，会妥协。所以很多女作家的作品都会被女性主义者诟病，说她不够女性主义，那些最女性主义的作家也常被女性主义学者或者女性主义者攻击，说她们不够绝对，甚至都不是女性主义者，原因是她们的作品里总是会有很多的失败，很多的挫折，但那是真实的。我们不会因为读了一本上野千鹤子的书，就过好了这一生。我们接受的观点，它会不断地在每一天里和新的观点、新的困难去搏斗，去调整，去产生一个新的距离和新的融合，这才是女作家在作品里所表现的。它不是什么东西降临了，然后我就得救了，一切就改变了，有些事情就不会再发生了，它不是这样的。我们在看这些女作家的作品的时候，其实是在看一段一段不同的人生，这些人生里有很多接受了女性主义的观点，接受了女性主义的意志，在执行女性主义的立场，但是它依然会有很多后退的地方，它依然会有很多不尽如意和不幸的地方。我觉得这是作品好的地方。你刚才问我标准的问题，我认为现在大家会用很多道德准则去衡量艺术作品。我在大学里教书的时候，一方面很欣喜地看到，很多女同学对很多男作家写的作品表达了不满，她们说这里面对女性形象的刻画，是我没有办法接受的。我意识到这代表着女性主义思想的发展，代表着更年轻的女性她们有了更坚定的女性主义思想，但另外一方面我们也要警惕，用各种各样的观点去衡量，或者说去判断文学的优劣。我觉得最好的情况，首先是你希望作家和作品的价值观符合你的价值观。但是在不符合的情况下，你是不是也能有一个适度的调整，去接纳一种和你的价值观稍微有一些偏斜的某种美学，某种艺术？如果我们每个人都没有偏斜或者接纳的能力，那是非常可怕的。因此如果大家注意到我们选的这 8 位女作家的话，就会发现她们仅从女性主义立场来说，也是非常不同的。比如奥康纳，她其实可以说有一定的厌女倾向。她是一个女作家，但她真的不喜欢女性，在她的作品里有很多女性扮演着工具人的角色。这里面有非常多的原因，有她自己身体的疾病，有她天主教的信仰。但我们会不会因为知道奥康纳有厌女情结，就否定她的文学成就？这是不是另外一种片面？我希望在这个谱系里保存各种各样的女性作家，她们可能在女性主义立场上有勇敢的地方，也有局限的地方，她们有充满力量的地方，但也有很多盲点和误区。这是女性使然，也是人性使然。我们在看女作家的谱系的时候，不是在挑选更强的女性思想，也不是说女性思想更完整的作家一定是更伟大的女作家。不要走入这样的误区。看理想dy：之前在《看理想》的另外一个播客“没理想编辑部”里面，我们聊到女作家，有一个同事说在一部作品里看到，一个女生的月经来临时，在卫生间看到一滴血滴在地板上。那样的心情和状态，可能是很多男性作家无法想象，更没有办法描述的。包括像费兰特的作品里也有描述，说第一次来月经的时候，好像是埃莱娜有一个反应，以及莉拉对于她的那种反应有一点不屑，这种经验和体会，感觉只有女作家会描述出来，并且让女性读者有所共鸣的一个点。您觉得有哪些方面的经验，或是一些感受性的东西，是还没有被书写的？张悦然：费兰特提醒很多女作家的一件事情是，我们现在用的很多词，很多时候是依照男作家的过去书写的，比如“野心”。我不知道在座的女性听到这个词怎么样，我觉得我身上有这么一种东西，但是它用野心来描述不准确。我不知道那个词是什么，它和“野心”这个词有些不太一样的地方，但是没有适合我们的词。这种感觉可能有很多，有一些表达我们可以勉为其难地用一些已经有的词，但它不准确。所以当你意识到有一些东西不能够充分地说出你的感觉的时候，就说明它们很多时候没有被充分地书写，没有被展示出来，对吧？你看到的很多东西是陈词滥调的，是已经反反复复书写过的。刚才说的纯粹的女性有男性没有的经验，那个只是一方面，男性也有我们女性没有的经验，但是有一些词语或者有一些体验，在女性的书写里面更少。原因是很多时候女性会觉得它们太琐碎了，太不重要了，为什么要把它写出来？我不知道你们有没有这种感受，我觉得女性很多时候是涣散的，你们有吗？有的时候不知道自己在想什么的那样一个状态，然后你很容易就精神溃散了，在很长一段时间里处在一个溃散的状态。费兰特会用“自我监视”这个词，去强调你应该意识到你在溃散，你应该意识到你在那段时间里随波逐流，你没有认真地坚持自己的想法。你把自己像一个浮萍一样放在这个世间，随便别人说什么都对、是，对吧？对于一个女性来说，这样度过的时间是非常多的。所以女性如果能够意识到自己在想什么，能够观察自己，能够记录下自己在想什么，这是很重要的。原因是很多时候女性并不处在一个特别舒适和自如的情况里，但是她们已经适应了。在这种情况下，你是不是能够提醒自己，我想要什么？我不是舒适的？只有在非常密切地观察自己的时候，才能够清楚地意识到自己的这种意志。如果能够每时每刻地了解自己在想什么，自己观察自己，而不让自己处于一个涣散、消磨意志的状态，我觉得这本身就是一种胜利。至于用集中起来的精神干什么，我也不知道，反正我觉得比涣散好一点。大家在刷短视频或者在别的什么时候，可以忽然问自己一下“我在干嘛？”监视自己一下，把自己的精神凝结起来。女性的斗志为什么那么容易消散？因为她们很容易被琐事磨损，在一些无谓的、日常的、甚至是喜欢的事情上，比如买东西，比如装饰家，所有这些事情其实都在消磨我们的意志，最后陷入一种“这样也挺好”“我就这样过不挺好吗”的状态。当然，女性的意志怎么能不被消磨，我也没有答案，但是我在努力和自己每一刻涣散的意志做斗争，随着年龄增长越来越困难。看理想dy：上次悦然老师跟黄昱宁老师的一次对谈，说可能有 100 个爱丽丝·门罗，但是 99 个都被烘干机给淹没了，她们可能没有度过，也不能说是没有度过，大概是没有从 30-40 岁这段可能被家庭事务缠身的阶段劫后余生出来，所以我们看到的就只有一个门罗，那些和门罗同样有才华的一些女性，她们在琐事中可能就被磨损了。想问一下悦然老师，您最近一次或者您比较明显感受到自己涣散了，应该再监视一下自己的时刻是什么时候？张悦然：每一天，你们难道不是这样吗？说我怎么又在做一件没有意义的事情，对吧？我不是刚刚停止做这件没有意义的事情吗？为什么我又打开了淘宝？类似于这样的一种想法。我觉得很多时候女性真的也不理解自己，当男性说你真的是一个不可理喻的人，你就跟他说对，我也很难理解我自己，因为这是实情，对吗？很多时候，女性的想法不像男性那样更多地被说出来，被表达，被清晰讨论。女性有很多很微妙的情绪或感受，我们说嫉妒是一个很阴暗的东西，难道没有比它更阴暗的吗？其实还有非常多复杂的、没有办法表达的东西。我希望通过监视自己或者说观察自己来更充分地去理解自己，通过写作，通过更多的独处时间，我觉得独处很重要，能够从这个过程里了解自己。我在30岁末尾的时候，出现过巨大的焦虑，觉得自己一事无成，尤其那几年处在疫情阶段，是非常受困的一种状态。有一次听爱丽丝·门罗的一个采访，她特别云淡风轻地说了一句话，她说我觉得女性最糟糕的时间应该是30多岁的时间，我一听就忽然来了精神，觉得自己马上要渡劫，然后要重生了。她觉得在这段时间里，女性是最容易消失的。这段时间里，女性个人意志最容易阵亡，最容易被消磨殆尽，也最容易没有任何自己的自由。门罗觉得她作为一个胜利者，她顺利地离开了这段时间，变成了一个纯粹的、全身心的写作者，所以回头去看的时候，她觉得那是一段危险的时间，险些使自己消失。这个说法也送给在座的大家，有些人可能还没有来到这个时间，那你们就要警惕自己，在这段时间里和外界的东西，和所有可能会腐蚀、可能会干扰、可能会限制你们的东西去做斗争，让自己度过这段时间以后依然存在，而且有更强大的自我，我觉得这是很重要的事情。看理想dy：在发刊词和后面的访谈中，老师曾经多次提到这是一个文学式微的年代，大家的趣味或者说对文学的宽容度在后退。文学好像是一个山顶的游乐园，男作家已经在上面玩完了，从上面意兴阑珊地下来了，然后女作家开始自己往上爬。近些年其实也有给女作家颁一些奖项，包括说最新的诺贝尔文学奖，会不会有一种补偿的心理？您对文学式微怎么看？以及在式微的情况下，女作家的势头好像越来越猛，这是文学式微的结果，还是出于女性的表达更多？或者有其他原因？张悦然：那个比喻我自己想想也很凄凉，相当于说咱们女作家就像灰姑娘一样，在家里干了一晚上的活儿，好不容易在各种教母的帮助下，换上了衣服穿上了鞋，然后去参加舞会。结果去了才发现12:01了，舞会已经结束了，男作家们已经从里面出来了，说这个行业已经干不下去了，已经解散了，咱们灰姑娘是穿着衣服到那门口，也没有什么任何的舞会可以参加了。我的意思是，现在的女作家获得了更多的机会，但是整体上来说，阅读文学的人少了。
为什么女作家这时候变多了，大家得出一个结论，说是因为女作家更能够忍受贫穷。因为在这样的一个回报非常低的行业里，很多有野心的男性离开了，只有那些不知道自己有的是野心，一些“迷迷糊糊”的，涣散的女性留了下来，然后继续在这里写作。这真的不是笑话，我觉得女性确实更能忍耐。当然客观来说，也是因为男性受到了更强的社会给他们的压力，所以他们没有办法接受自己留在文学领域里，现在职业作家真的都很难养活自己。当作家变成了这样一个更没有保障、更没有尊严、更加没有地位的职业的时候，竞争没有那么激烈了，女性好像可以参与得更多了。我觉得文学式微是毫无疑问的。我一直跟大家说，我还是很希望你们能够阅读小说，因为阅读小说的时间是有限的，它是一个随着衰老会急速下降的技能。不要怀疑，有一天你会因为年龄，再也读不进去小说了，很多人随着年龄增长就对虚构再也没有兴趣了。阅读小说的快乐是一种有限的快乐，只有当你变成一个更专业的读者的时候，你才能永远保有这种快乐，不然你就一定会随着年龄失去它。我的学生很多也不读了，除了老师布置的作业之外，都不读了。所以有时候，我觉得很痛苦的地方，是我在跟学生讲小说的时候，我必须要通过改编电影来讲。我说同学们你们如果没有空读这部小说没关系，它有一个改编电影，你们看一下。然后他们可能用什么“三分钟看完xx电影”就看完了，只知道故事的梗概。这时，我跟他们讨论小说的困难很大，但是有时候为了找一个共同的话题，我就必须得说电影，必须得说剧，因为这些形式是对他们来说更容易被接受，所以我觉得现在文学肯定是式微了。当然，我也看到了更多女作家参与到文学里来，也许在这个式微的领域里，女作家的能量可以把它变成一个不同的形态，可以有一些不一样的可能性出现，我觉得不是没有希望的，只是需要一个更漫长的过程。现在至少还有一定的人依然在阅读小说。所以，我希望你们能够为了支持咱们 12:01 到舞会来的灰姑娘，再多读几年小说，让文学更晚一点离开自己的生活，如果它终归要离开的话，那也晚一点。有文学塑造的人生还是会不一样。加缪说那句话，文学可以使我们活得更多，那么文学对女性尤其重要，对吧？女性现在想活得更多，但是又没有更多的选择的时候，只能靠文学活得更多了。💡本次见面会分享内容的音频，近期将在《女作家》节目中作为番外收录，现场的录播视频也会在看理想App上线，敬请期待。
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