又一个判决／最高法院裁定 特定商家可因宗教原因不服务LGBT

最高法院最近异常的活跃。
保守派大法官居多数的美国联邦最高法院今天裁定，一些私人商家可基于宗教因素拒绝为同性伴侣提供服务；但持反对意见的自由派大法官认为，这项裁定有损LGBT族群权益。
综合法新社与路透社报导，科罗拉多州的网站设计师史密斯（Lorie Smith）信奉基督教，基于信仰，她不愿为一对同性伴侣设计婚礼网站。由于科罗拉多州法律禁止商家因性别、种族、宗教或性倾向等理由歧视客户，史密斯于是上告最高法院，最终获最高法院支持。

前几年高法不是已经判了一个这样的案子吗？也是科州的，是个蛋糕店，也是判了宗教原因可以不为lgbtq服务

前几年高法不是已经判了一个这样的案子吗？也是科州的，是个蛋糕店，也是判了宗教原因可以不为lgbtq服务
屏蔽大法 发表于 2023-07-02 09:52

蛋糕店的判决有新闻么？

你这是村里刚通网？已经讨论过了。

回复 1楼htmems的帖子
这个就好比老中去提高custom烧烤服务的清真餐厅点一个烤乳猪一样。法官说了这个是关于what 服务人家可以不提供。而不是关于who是客人。

有，旧闻

把liberal翻译成自由派真是对自由两字的侮辱。古典liberal强调个人自由重于社会秩序，这个不能说完全错了，但是今天的liberal走向了极端，要强迫别人认同自己的“自由”观点。

回复 1楼htmems的帖子
这个就好比老中去提高custom烧烤服务的清真餐厅点一个烤乳猪一样。法官说了这个是关于what 服务人家可以不提供。而不是关于who是客人。
waterstream 发表于 2023-07-02 10:45

清真餐厅牌子写得明明白白的。婚礼designer这么general 的服务，去联系以前一般会知道这人是虔诚教徒反对LGBT吗？难道以后这些服务网站和店面上还要写服不服务LGBT? 那也不是跟以前写有色人种和狗不能入内一个意思。

清真餐厅牌子写得明明白白的。婚礼designer这么general 的服务，去联系以前一般会知道这人是虔诚教徒反对LGBT吗？难道以后这些服务网站和店面上还要写服不服务LGBT? 那也不是跟以前写有色人种和狗不能入内一个意思。

noodlewo 发表于 2023-07-02 10:55

哪家清真店牌子上写着本店只提供牛羊肉不提供猪肉，反正我才疏学浅是从来没见过

哪家清真店牌子上写着本店只提供牛羊肉不提供猪肉，反正我才疏学浅是从来没见过
leavingroot 发表于 2023-07-02 10:57

你自己说的清真店啊，谁会跑去穆斯林店里买猪肉啊？找茬吗。 相反你去找婚礼contractor或者去买房子，这种比较general的服务，哪个顾客一上来就假定会不服务LGBT, 同性婚姻都合法了。这些服务商有胆的话最好在顾客开口问之前就写清楚，估计他们也不敢怕丢生意。LGBT顾客上来问才拒绝别人，就是歧视。 老中反AA的还可以说是为自己谋福利，为这个法案叫好的那真是脑子一盆浆糊，自己就是弱势群体，不怕哪天因为这样那样的原因被别人摆脸歧视

清真餐厅牌子写得明明白白的。婚礼designer这么general 的服务，去联系以前一般会知道这人是虔诚教徒反对LGBT吗？难道以后这些服务网站和店面上还要写服不服务LGBT? 那也不是跟以前写有色人种和狗不能入内一个意思。

noodlewo 发表于 2023-07-02 10:55

网站和店面上不需要写不服务谁，写清楚自己宗教信仰就行了

清真餐厅牌子写得明明白白的。婚礼designer这么general 的服务，去联系以前一般会知道这人是虔诚教徒反对LGBT吗？难道以后这些服务网站和店面上还要写服不服务LGBT? 那也不是跟以前写有色人种和狗不能入内一个意思。

noodlewo 发表于 2023-07-02 10:55

单纯的就事论事，在美国去过不同的清真餐馆，还没有看到过啥“牌子写得明明白白”

你自己说的清真店啊，谁会跑去穆斯林店里买猪肉啊？找茬吗。 相反你去找婚礼contractor或者去买房子，这种比较general的服务，哪个顾客一上来就假定会不服务LGBT, 同性婚姻都合法了。这些服务商有胆的话最好在顾客开口问之前就写清楚，估计他们也不敢怕丢生意。LGBT顾客上来问才拒绝别人，就是歧视。 老中反AA的还可以说是为自己谋福利，为这个法案叫好的那真是脑子一盆浆糊，自己就是弱势群体，不怕哪天因为这样那样的原因被别人摆脸歧视
noodlewo 发表于 2023-07-02 11:08

你这逻辑跳步了，我怎么判断是不是清真店？看是不是叫马xx？那婚服说我叫trinity xxx你自己看不懂，可以么？
你首先假设大家都知道清镇不能吃猪肉，又假设大家一眼就能看出哪家是清镇馆，这两个假设主观性太强了，根本没法为这个案例作辩解。

难道不是一直reserve the right to refuse service to anyone?

清真餐厅牌子写得明明白白的。婚礼designer这么general 的服务，去联系以前一般会知道这人是虔诚教徒反对LGBT吗？难道以后这些服务网站和店面上还要写服不服务LGBT? 那也不是跟以前写有色人种和狗不能入内一个意思。

noodlewo 发表于 2023-07-02 10:55

婚礼以前认为是general，但如果加上同性因素就那么general了。比如服装大头是新娘礼服，你两个男的这块就要改了。平时套用的template, 称呼，都要改。等于要另外增加两套不同的服务。太麻烦了吧

这个判决本质上是把歧视公开化，合法化。 以后商家可以在牌子上写，同性恋禁止入内，犹太人禁止入内，华人禁止入内

清真餐厅牌子写得明明白白的。婚礼designer这么general 的服务，去联系以前一般会知道这人是虔诚教徒反对LGBT吗？难道以后这些服务网站和店面上还要写服不服务LGBT? 那也不是跟以前写有色人种和狗不能入内一个意思。

noodlewo 发表于 2023-07-02 10:55

你还是混淆了概念，这不是服务谁的问题，而是提供什么样的服务。婚礼designer说只提供男女结婚的婚礼设计，不提供男男或者女女结婚的婚礼设计，一点问题没有，和谁要求没有关系，理论上和宗教信仰都没有关系。以前婚礼大家缺省为男女，以后要表明不同种类，现在不是70+种性别吗，以后可以组合一下，几千种，这样才好

难道不是一直reserve the right to refuse service to anyone?
chmod999 发表于 2023-07-02 11:15

这不一样。写这句话的商家不想解释为什么不愿意给某个人提供服务，如果他不说，你无法指责这是歧视。也可能发生冲突是个个人事件。
这个高院最新判决就是说，现在商家可以直接大牌子贴出来拒绝服务某种人，用个人信仰为理由公开歧视

这个判决本质上是把歧视公开化，合法化。 以后商家可以在牌子上写，同性恋禁止入内，犹太人禁止入内，华人禁止入内
teabucket 发表于 2023-07-02 11:30

法官判决写得很清楚，是不提供某些服务而不是不服务某些人群。LGBT可以买他家任何蛋糕，但人家就是不提供同性婚礼蛋糕。跟歧视无关，而是宗教自由。

这不一样。写这句话的商家不想解释为什么不愿意给某个人提供服务，如果他不说，你无法指责这是歧视。也可能发生冲突是个个人事件。
这个高院最新判决就是说，现在商家可以直接大牌子贴出来拒绝服务某种人，用个人信仰为理由公开歧视
teabucket 发表于 2023-07-02 11:35

这属于胡说了，这个高院的判决是我可以根据宗教信仰拒绝提供某种服务，如果你是同性恋，但购买的服务在我提供的范围内，我没有权利拒绝

这属于胡说了，这个高院的判决是我可以根据宗教信仰拒绝提供某种服务，如果你是同性恋，但购买的服务在我提供的范围内，我没有权利拒绝
leavingroot 发表于 2023-07-02 11:37

你这才胡说，提供哪一种服务，或者不要提供哪一种服务，这个和针对人群没关系，还需要打什么官司？这个打官司当然就是针对某种人的

这属于胡说了，这个高院的判决是我可以根据宗教信仰拒绝提供某种服务，如果你是同性恋，但购买的服务在我提供的范围内，我没有权利拒绝
leavingroot 发表于 2023-07-02 11:37

比如一个卖玫瑰花的，现在可以公开说不卖给同性恋玫瑰花。这就是我说的这次判决把歧视公开化。
小心这个趋势和当年纳粹上台playbook一样，都是公开仇恨同性恋开始，然后开始清洗共产党，然后清洗犹太人

就好比大麻虽然合法了，但你去一个蛋糕店要求人家替你做一个大麻蛋糕，店家可以因为不认同吸食大麻而拒绝。但如果店家写着吸大麻的人不能买我家蛋糕，那就不行。

你这才胡说，提供哪一种服务，或者不要提供哪一种服务，这个和针对人群没关系，还需要打什么官司？这个打官司当然就是针对某种人的
teabucket 发表于 2023-07-02 11:42

提供某种服务当然可以和某类人有关系，比如清真店的服务和酒鬼关系就很大，但只要规则是针对服务而不是人群，就没有问题。我们讨论问题最忌讳的就是逻辑跳步。

比如一个卖玫瑰花的，现在可以公开说不卖给同性恋玫瑰花。
teabucket 发表于 2023-07-02 11:44

你这是理解错了，这个判例并不支持你说的这个情况，只要你卖玫瑰，就不能禁止同性恋买玫瑰。

比如一个卖玫瑰花的，现在可以公开说不卖给同性恋玫瑰花。这就是我说的这次判决把歧视公开化。
小心这个趋势和当年纳粹上台playbook一样，都是公开仇恨同性恋开始，然后开始清洗共产党，然后清洗犹太人
teabucket 发表于 2023-07-02 11:44

个人应该有权力以任何理由拒绝任何服务。强扭的瓜不甜，商业行为无可厚非。
个人小公司都应该可以，基本相当于个人的言论自由。
大公司不行，要符合龟腚。

你这是理解错了，这个判例并不支持你说的这个情况，只要你卖玫瑰，就不能禁止同性恋买玫瑰。
leavingroot 发表于 2023-07-02 11:47

那是你没看出来这个判决的基石是言论自由。种族歧视和言论自由是有相互冲突的因素。通常认为包含hate因素的言论 不受言论自由保护，但是这个判决确立言论自由overrule hate

那是你没看出来这个判决的基石是言论自由。种族歧视和言论自由是有相互冲突的因素。通常认为包含hate因素的言论 不受言论自由保护，但是这个判决确立言论自由overrule hate
teabucket 发表于 2023-07-02 11:58

我们只讨论事实，如果你继续逻辑跳步无限发散，那就没啥可讨论的了，凡是发散的部分你都对，但目前为止你基于事实的部分都是错的。

个人应该有权力以任何理由拒绝任何服务。强扭的瓜不甜，商业行为无可厚非。
个人小公司都应该可以，基本相当于个人的言论自由。
大公司不行，要符合龟腚。
gokgs 发表于 2023-07-02 11:56

不是说任何理由都可以。反歧视法律存在的目的就是说你不能以族群为理由来拒绝。你可以不说理由。但是有人现在就喜欢要大声说出来，然后要把这个合法化

那是你没看出来这个判决的基石是言论自由。种族歧视和言论自由是有相互冲突的因素。通常认为包含hate因素的言论 不受言论自由保护，但是这个判决确立言论自由overrule hate
teabucket 发表于 2023-07-02 11:58

这就是LGBTQ人士的得寸进尺了，直接反对是hate，沉默是hate了，现在是不实际行动拥护也是hate了。

这个官司后台是一个ADF组织推动的，那个女web designer本身从来就没有接受过gay couple的客户需求。完全是她像做梦一样想象出来的。后面推动这个判决的ADF都是基督教宗教领袖，玩的是long term game. Evangelical 这波人有个二十年、三十年的政治夺权计划，经过这么多年有组织有章法的操作已经成功一大半，彻底控制高院。连川普都抱怨evangelicals利用他获取权力以后，就把他抛弃了，就不出来声援他了。

不针对这个案子或者是其他最近的案子。只想说美国的所谓“三权分立”基本上名存实亡，尤其是这个所谓的“司法独立”，完全沦为了党争。同样的案件，不同阵营的大法官们就能做出完全相反的解读。你为今天的判决叫好，下次换一批再审就又完全得出相反的结论。

本来这件事情就是因为那个 web designer 太诚实了，拒绝服务的时候非要把原因说成是性取向宗教肤色。
如果扯淡任何其他原因就完全合法了，因为联邦法律确保任何商家可以拒绝服务任何人，只要不是因为歧视。

把liberal翻译成自由派真是对自由两字的侮辱。古典liberal强调个人自由重于社会秩序，这个不能说完全错了，但是今天的liberal走向了极端，要强迫别人认同自己的“自由”观点。
KoreanBBQ 发表于 2023-07-02 10:54

Yup! These are leftists

这就是LGBTQ人士的得寸进尺了，直接反对是hate，沉默是hate了，现在是不实际行动拥护也是hate了。
acer 发表于 2023-07-02 12:05

同理，公司也可以不招亚裔，人家就是不喜欢亚裔，就是不支持，不实际拥护也算不上hate. 亚裔真是得寸进尺，能让你们去唐人街洗盘子、用有色人种的厕所就是天大的恩德了，还想登堂入室、进大公司、搞各种Asian organization、Asian American cultural event，到处招摇真是烦死了。 这种言论如果被保护多可怕。

这个判决本质上是把歧视公开化，合法化。 以后商家可以在牌子上写，同性恋禁止入内，犹太人禁止入内，华人禁止入内
teabucket 发表于 2023-07-02 11:30

是的，这个完全有可能。

你这是理解错了，这个判例并不支持你说的这个情况，只要你卖玫瑰，就不能禁止同性恋买玫瑰。
leavingroot 发表于 2023-07-02 11:47

你说的那些，都是上次蛋糕店的判决。 那次两党法官达成共识，两种权利（店家的言论自由权利vs顾客不受歧视的权利)没有高下， 双方需要互相尊重，个案处理。 具体到蛋糕店，蛋糕店老板有卖蛋糕给所有人， 也愿意出售店里货架上的任何蛋糕给这对同性恋couple， 只是因为宗教信仰，拒绝设计有同性恋内容的蛋糕。 而顾客则对店家的宗教信仰表示过强烈的敌意。 所以这个案件中，蛋糕店老板获胜。
这次这个判决，是保守派根据上次的案例，精心设计的官司。 原告so-called web designer，根本没有开过张，没有为任何人设计过网站， 存在的目的就是打这场官司， 没有任何记录表明，她曾经，或者愿意服务同性恋， 只是宣称，她拒绝为同性恋服务，然后被判违法，不服所以上诉。 实际上就是为把官司送到高院的一次碰瓷。 这次高院的判决，根据partyline, 6-3的泾渭分明， 明确表达了言论自由（宗教信仰）获胜， 并且把这一权利，延申到了writer, photographer, videographer此类content creator的职业。

本来这件事情就是因为那个 web designer 太诚实了，拒绝服务的时候非要把原因说成是性取向宗教肤色。
如果扯淡任何其他原因就完全合法了，因为联邦法律确保任何商家可以拒绝服务任何人，只要不是因为歧视。
artdong 发表于 2023-07-02 12:14

想什么呢～～
这个官司人家追求的，本来就是法律上明确表示，
我就是可以因为宗教原因，不服务你们这些受保护人群。
我的言论自由的权利，凌驾于你们不受歧视的权利之上。
而不是捣糨糊，找个其他理由暗搓搓拒绝服务你。

同理，公司也可以不招亚裔，人家就是不喜欢亚裔，就是不支持，不实际拥护也算不上hate. 亚裔真是得寸进尺，能让你们去唐人街洗盘子、用有色人种的厕所就是天大的恩德了，还想登堂入室、进大公司、搞各种Asian organization、Asian American cultural event，到处招摇真是烦死了。 这种言论如果被保护多可怕。
Mediterranean 发表于 2023-07-02 12:17

我想亚裔想要的也不是凌驾于其他族群的特权，而是能够被平等对待，不会因为肤色而被人拒绝，但我们也不会要求因为肤色被人优待。你所说的例子都是歧视的例子而不是特殊优待的例子。如果能力够的话，凭什么不能进大公司，登堂入室？
LGBTQ的问题在于他们要求优待，要的你必须给，不管这个要求过不过分，否则就是hate。这是两码事

同理，公司也可以不招亚裔，人家就是不喜欢亚裔，就是不支持，不实际拥护也算不上hate. 亚裔真是得寸进尺，能让你们去唐人街洗盘子、用有色人种的厕所就是天大的恩德了，还想登堂入室、进大公司、搞各种Asian organization、Asian American cultural event，到处招摇真是烦死了。 这种言论如果被保护多可怕。
Mediterranean 发表于 2023-07-02 12:17

不招亚裔哪需要这么复杂的操作，liberal早就发明了overrepresented一词，主流媒体认证，用起来冠冕堂皇，用得越多形象越高大

我想亚裔想要的也不是凌驾于其他族群的特权，而是能够被平等对待，不会因为肤色而被人拒绝，但我们也不会要求因为肤色被人优待。你所说的例子都是歧视的例子而不是特殊优待的例子。如果能力够的话，凭什么不能进大公司，登堂入室？
LGBTQ的问题在于他们要求优待，要的你必须给，不管这个要求过不过分，否则就是hate。这是两码事
acer 发表于 2023-07-02 12:52

具体说说LGBTQ 要求什么优待了？上个公厕算是优待？给做个网页设计算是优待？

具体说说LGBTQ 要求什么优待了？上个公厕算是优待？给做个网页设计算是优待？
Mediterranean 发表于 2023-07-02 13:20

取决于你觉得去清真餐馆点卤煮算不算优待

不招亚裔哪需要这么复杂的操作，liberal早就发明了overrepresented一词，主流媒体认证，用起来冠冕堂皇，用得越多形象越高大
KoreanBBQ 发表于 2023-07-02 13:07

这是另一个议题：aa是否完全应该通过racial quota实现？ 明目张胆地在招聘广告里说只招白人的，只有右翼公司。

具体说说LGBTQ 要求什么优待了？上个公厕算是优待？给做个网页设计算是优待？
Mediterranean 发表于 2023-07-02 13:20

LGB上公廁去哪間一點問題沒有，事實上越來越多LGB不想跟T搞一起了，完全不是一個訴求，LGB自從可以同性結婚以後基本上沒啥其他要求，但是T這團體現在都被一些心理有病的代表了，正經做過手術的T都很considerate，而且都做手術了肯定也是認同兩種性別，我對這群人也是非常理解跟尊重的，那些搞什麼gender spectrum的應該自成一派，別把別人拖累了
講白一點有JJ的就進男廁，做過手術沒有JJ的就進女廁，simple

又跑题跑歪了～～
这个案件，主打的是言论自由的权利vs反歧视的权利。
你作为容易被歧视的少数民族，立场是在后者。
你和这个案件里的同性恋，都是受保护群体，这个判例，就是剥夺了你不受歧视的权利。
不要以为这个具体案例里面的涉案对象是同性恋，正好你也看不惯同性恋，所以你就觉得自己应该站在言论自由这一边。

LGB上公廁去哪間一點問題沒有，事實上越來越多LGB不想跟T搞一起了，完全不是一個訴求，LGB自從可以同性結婚以後基本上沒啥其他要求，但是T這團體現在都被一些心理有病的代表了，正經做過手術的T都很considerate，而且都做手術了肯定也是認同兩種性別，我對這群人也是非常理解跟尊重的，那些搞什麼gender spectrum的應該自成一派，別把別人拖累了
講白一點有JJ的就進男廁，做過手術沒有JJ的就進女廁，simple
loci 发表于 2023-07-02 13:27

我觉得我思想还是很开明的，只要挨了那一刀，和我女儿共用女厕我完全可以接受，但没挨刀的我实在是接受不了

又跑题跑歪了～～
这个案件，主打的是言论自由的权利vs反歧视的权利。
你作为容易被歧视的少数民族，立场是在后者。
你和这个案件里的同性恋，都是受保护群体，这个判例，就是剥夺了你不受歧视的权利。
不要以为这个具体案例里面的涉案对象是同性恋，正好你也看不惯同性恋，所以你就觉得自己应该站在言论自由这一边。




EbbieV 发表于 2023-07-02 13:27

如果一个人只会讲立场，那就说明he/she/they不准备讲道理了

具体说说LGBTQ 要求什么优待了？上个公厕算是优待？给做个网页设计算是优待？
Mediterranean 发表于 2023-07-02 13:20

還有必須要知道被稱呼什麼pronouns的，要是assume他的pronouns或是叫錯或是不在意的都被稱作歧視，但是直接一照面就開口問也會被說既歧視又不禮貌，什麼正經人這樣做事的，一般人會因為被assume錯種族會是性別立刻感到offended嗎? 不會吧，總之現在講什麼話都莫名其妙的如履薄冰

如果一个人只会讲立场，那就说明he/she/they不准备讲道理了
leavingroot 发表于 2023-07-02 13:29

就事论事， 貌似讲道理你也讲不过我啊， 关于这个案件的道理，我讲了好几帖， 楼上也有， 也没见到你们出来和我辩论， 说出任何建设性的看法啊？ 一直是在跑题，不停攻击ＬＧＢＴ人群。

具体说说LGBTQ 要求什么优待了？上个公厕算是优待？给做个网页设计算是优待？
Mediterranean 发表于 2023-07-02 13:20

就因为你声称你是女的，就算有个男性生殖器，也可以自由出入女厕所，算不算优待？
蛋糕店和婚礼设计的例子，本来商家不提供这类表达同性内容的服务，你偏要，不给就是hate，算不算优待？

不针对这个案子或者是其他最近的案子。只想说美国的所谓“三权分立”基本上名存实亡，尤其是这个所谓的“司法独立”，完全沦为了党争。同样的案件，不同阵营的大法官们就能做出完全相反的解读。你为今天的判决叫好，下次换一批再审就又完全得出相反的结论。
tonker 发表于 2023-07-02 12:13

不可能以后有不喜欢的判决了。高院以后就是6:3 7:2 8:1 。。。 期待使女的日子降临

把liberal翻译成自由派真是对自由两字的侮辱。古典liberal强调个人自由重于社会秩序，这个不能说完全错了，但是今天的liberal走向了极端，要强迫别人认同自己的“自由”观点。
KoreanBBQ 发表于 2023-07-02 10:54

岂止是强迫，人家说silence is violence，闭嘴都能被打成反革命。

具体说说LGBTQ 要求什么优待了？上个公厕算是优待？给做个网页设计算是优待？
Mediterranean 发表于 2023-07-02 13:20

自稱是女人就能女子的運動比賽算不算? 之前那個男的自稱是女人參加女子舉重，打破所有紀錄，主要因為協會完全不要求選手提供任何證明，只要自己identify是女就能行，然後女子舉重的教練看他不爽，直接也說我女的現在就要參加一起比，隨隨便便就把之前那個男的紀錄也給破了，然後那個男的還好意思上網哭訴被歧視，笑死
另外我要特別強調或做出這種破事的根本就是老鼠屎，不能代表LGBTQ團體，但是一天不點出這些害群之馬，一天LGBTQ團體不會被大眾尊重，對立只會更加嚴重而已

又跑题跑歪了～～
这个案件，主打的是言论自由的权利vs反歧视的权利。
你作为容易被歧视的少数民族，立场是在后者。
你和这个案件里的同性恋，都是受保护群体，这个判例，就是剥夺了你不受歧视的权利。
不要以为这个具体案例里面的涉案对象是同性恋，正好你也看不惯同性恋，所以你就觉得自己应该站在言论自由这一边。




EbbieV 发表于 2023-07-02 13:27

你这是屁股决定脑袋，不论是非，只论身份的说法。

你这是屁股决定脑袋，不论是非，只论身份的说法。
acer 发表于 2023-07-02 13:41

所以你觉得，基督徒有歧视亚裔的权利？
因为你的种族，用宗教理由不提供你服务是应该的了？
ok, 或许你的确认为，美国社会就该是基督徒高人一等，那我们换个说法，
你觉得，伊斯兰教徒可以因为你是亚裔就拒绝为你服务，是吧？
我估计你们肯定也很歧视伊斯兰教的，这样说，你们就炸了吧？
不过，我估计你们的反应会是deny，
然而，这个案例，就是宗教自由（适用于伊斯兰教)vs protected class（适用于亚裔）。 你们根本就是不懂道理在瞎起哄，被卖了还帮人数钱。

還有必須要知道被稱呼什麼pronouns的，要是assume他的pronouns或是叫錯或是不在意的都被稱作歧視，但是直接一照面就開口問也會被說既歧視又不禮貌，什麼正經人這樣做事的，一般人會因為被assume錯種族會是性別立刻感到offended嗎? 不會吧，總之現在講什麼話都莫名其妙的如履薄冰
loci 发表于 2023-07-02 13:31

那只能说明你们公司在反歧视方面的training没有包括种族歧视，你可以反映一下。我们公司的training对种族歧视和对LGBTQ是一样着重强调的，比如根据肤色而assume对方的文化背景就是歧视。不小心叫错she he可以向对方道歉，必解释一下中国人语言中she he不分(我一直这么做的从来没有遇到过什么麻烦)，但不可以怪对方太敏感。每个人都有unconscious bias，不可避免，所以如履薄冰地尊重他人没什么不好的。

具体说说LGBTQ 要求什么优待了？上个公厕算是优待？给做个网页设计算是优待？
Mediterranean 发表于 2023-07-02 13:20

下面留言 Case shouldn’t have ever made it to the SC, didn’t ever know “She worries” could be a legal precedent… Ridiculous and just shows how far this supposed judicial branch has fallen… need to follow the money and see who was really involved in pushing this.

所以你觉得，基督徒有歧视亚裔的权利？
因为你的种族，用宗教理由不提供你服务是应该的了？
ok, 或许你的确认为，美国社会就该是基督徒高人一等，那我们换个说法，
你觉得，伊斯兰教徒可以因为你是亚裔就拒绝为你服务，是吧？
我估计你们肯定也很歧视伊斯兰教的，这样说，你们就炸了吧？
不过，我估计你们的反应会是deny，
然而，这个案例，就是宗教自由（适用于伊斯兰教)vs protected class（适用于亚裔）。 你们根本就是不懂道理在瞎起哄，被卖了还帮人数钱。
EbbieV 发表于 2023-07-02 13:47

又在混淆概念。如果商家不给你提供他提供给他人的同样的商品或服务，那是歧视，如果你要求他提供他本来没有的商品或服务，这不能算是歧视。比如蛋糕店和婚礼设计，我觉得不需要用宗教原因，就可以说不做这类服务，没有任何问题。

也就没多久以前，黑人不被允许在室内和白人一起上厕所，被分发到用室外指定的茅房，因为白人觉得和黑人一起上厕所不舒服。

讲句实话，大多数人都不关心，AA和LGBT这事Ins上一点水花都没有。
基本所有白女都在担心abortion rights，因为有些州拖了几个月，现在真正开始执行禁堕胎法了。

也就没多久以前，黑人不被允许在室内和白人一起上厕所，被分发到用室外指定的茅房，因为白人觉得和黑人一起上厕所不舒服。
teddysan 发表于 2023-07-02 13:58

現在黑人覺得跟白人一個study room不太合適，所以決定要自己一個room，怎麼說呢，歷史總是一直重複的

又在混淆概念。如果商家不给你提供他提供给他人的同样的商品或服务，那是歧视，如果你要求他提供他本来没有的商品或服务，这不能算是歧视。比如蛋糕店和婚礼设计，我觉得不需要用宗教原因，就可以说不做这类服务，没有任何问题。
acer 发表于 2023-07-02 13:57

你看，这就是我说的， 你们根本不知道这个案件是在说什么， 背后的法理依据又是什么， 这个判决谁赢谁负，代表了什么， 将来下一步双方的较量又会是在哪里， 只知道同性恋输了，哈哈哈，判的好～～ 然后控诉一番生活中碰到的ＬＧＢＴ（大都跟同性恋还没关系）的各种“罪行”。
如果真的愿意讲道理的话，可以去看前面我写的那段解释这个官司的回复。

也就没多久以前，黑人不被允许在室内和白人一起上厕所，被分发到用室外指定的茅房，因为白人觉得和黑人一起上厕所不舒服。
teddysan 发表于 2023-07-02 13:58

想起了歌舞剧the book of mormon里的一句唱词  "I believe that in 1978 God changed his mind about black people." 

那么商家是不是也能因为宗教原因拒绝服务堕过胎的女性呢。
什么东西都扯宗教就没意思了。

讲句实话，大多数人都不关心，AA和LGBT这事Ins上一点水花都没有。
基本所有白女都在担心abortion rights，因为有些州拖了几个月，现在真正开始执行禁堕胎法了。
badgerbadger 发表于 2023-07-02 14:00

事不关己高高挂起，人之常情。
奇葩的是，明明自己的利益被出卖了，还在为对方叫好～～

那么商家是不是也能因为宗教原因拒绝服务堕过胎的女性呢。
什么东西都扯宗教就没意思了。
badgerbadger 发表于 2023-07-02 14:06

这届高院宗教高于法律的立场没啥可质疑的。撒旦教不是想给堕胎申请宗教豁免吗？我就想知道啥时候他们把案子递上去，看看高院怎么自己打脸。

我想知道如果那个要求同性恋婚礼网页设计的说并没有要求那个“web designer”设计这些，是不是可以告她和高院呢？

事不关己高高挂起，人之常情。
奇葩的是，明明自己的利益被出卖了，还在为对方叫好～～
EbbieV 发表于 2023-07-02 14:08

但是不能扛著少數族群的大傘綑綁銷售，每個團體的中心主旨差的遠了，不能說都是少數團體就要一起抱團，LGBTQ就是因為這樣被拖下水的

但是不能扛著少數族群的大傘綑綁銷售，每個團體的中心主旨差的遠了，不能說都是少數團體就要一起抱團，LGBTQ就是因為這樣被拖下水的
loci 发表于 2023-07-02 14:20

对不起，这不是以你的意志为转移的， 人家针对的就是"protected class"，你也包括在内， 除非你觉得，你不会因为性别，种族被歧视，不需要保护。

对不起，这不是以你的意志为转移的， 人家针对的就是"protected class"，你也包括在内， 除非你觉得，你不会因为性别，种族被歧视，不需要保护。
EbbieV 发表于 2023-07-02 14:22

就911事件之後中東人被全球性歧視難不成你也是一個看法? 那時候一個跟中東人的團體站一邊的都沒有，現在也沒聽說過

就911事件之後中東人被全球性歧視難不成你也是一個看法? 那時候一個跟中東人的團體站一邊的都沒有，現在也沒聽說過
loci 发表于 2023-07-02 14:24

你没看清楚么…现在华人在美国的地位和当年的中东人没啥区别。

我想知道如果那个要求同性恋婚礼网页设计的说并没有要求那个“web designer”设计这些，是不是可以告她和高院呢？
落地无声 发表于 2023-07-02 14:16

得了吧，这啥都不算。去年那个教练领队祈祷majority直接歪曲证据(dissendant已经指出来了)，也没能怎样。高院就差说：我就直接立法了，你能怎么样？案例、证据good to have ，有没有support不support我的立法，不重要。

你看，这就是我说的， 你们根本不知道这个案件是在说什么， 背后的法理依据又是什么， 这个判决谁赢谁负，代表了什么， 将来下一步双方的较量又会是在哪里， 只知道同性恋输了，哈哈哈，判的好～～ 然后控诉一番生活中碰到的ＬＧＢＴ（大都跟同性恋还没关系）的各种“罪行”。
如果真的愿意讲道理的话，可以去看前面我写的那段解释这个官司的回复。
EbbieV 发表于 2023-07-02 14:02

你真的读了原文了吗？
https://www.supremecourt.gov/opinions/22pdf/21-476_c185.pdf
就算这个case是设计出来的，但是其反应的问题是存在的，商家有没有权力拒绝提供他不认可的商品或者服务，其实这个大家都没有异议，比如你不能逼穆斯林提供猪肉食物。但是LGBTQ要寻求特权，说你必须提供，否则就是歧视。你一直在混淆这个是针对人群而不是针对内容。你才根本不知道这个案件在说什么。

就911事件之後中東人被全球性歧視難不成你也是一個看法? 那時候一個跟中東人的團體站一邊的都沒有，現在也沒聽說過
loci 发表于 2023-07-02 14:24

又是这种和这个案件无关的胡搅蛮缠，whataboutism，毫无意义。
再说一遍，这个案子原告和法官们针对的就是protected class， 你高兴也好，不高兴也好，觉得是躺枪也好， 这个案件的结果，就是你的合法权利被剥夺了一点。
当然你也可以为其他弱势群体，比如LGBT，也在这个案件中受损拍手叫好。

基督教貌似也是反对婚外恋的，但是好像从没听说哪个做蛋糕的以此为理由拒绝给出轨再婚的夫妇做蛋糕。

你真的读了原文了吗？
https://www.supremecourt.gov/opinions/22pdf/21-476_c185.pdf
就算这个case是设计出来的，但是其反应的问题是存在的，商家有没有权力拒绝提供他不认可的商品或者服务，其实这个大家都没有异议，比如你不能逼穆斯林提供猪肉食物。但是LGBTQ要寻求特权，说你必须提供，否则就是歧视。你一直在混淆这个是针对人群而不是针对内容。你才根本不知道这个案件在说什么。
acer 发表于 2023-07-02 14:28

he/she/they并不是不知道，而是故意在混淆概念，也就是说不是傻，而是坏

基督教貌似也是反对婚外恋的，但是好像从没听说哪个做蛋糕的以此为理由拒绝给出轨再婚的夫妇做蛋糕。
tradermoe 发表于 2023-07-02 14:30

但你要是订制个蛋糕上面用奶油写我出轨我快乐，人家就有权拒绝

但是不能扛著少數族群的大傘綑綁銷售，每個團體的中心主旨差的遠了，不能說都是少數團體就要一起抱團，LGBTQ就是因為這樣被拖下水的
loci 发表于 2023-07-02 14:20

所以如果可以打击某一个你不喜欢的少数群体，哪怕是根本推翻"少数群体需要尊重"这一基础，也是完全没有问题的？

你真的读了原文了吗？
https://www.supremecourt.gov/opinions/22pdf/21-476_c185.pdf
就算这个case是设计出来的，但是其反应的问题是存在的，商家有没有权力拒绝提供他不认可的商品或者服务，其实这个大家都没有异议，比如你不能逼穆斯林提供猪肉食物。但是LGBTQ要寻求特权，说你必须提供，否则就是歧视。你一直在混淆这个是针对人群而不是针对内容。你才根本不知道这个案件在说什么。
acer 发表于 2023-07-02 14:28

我在前面解释的很清楚了， 几年前的蛋糕店案件，才是你以为的针对内容而不是人群的判决， 你真要辩论，就请回复我前面的话。 而不是随便拉出一整篇文章说你自己看呀自己看呀～～
另外，是“权利”，不是“权力”， 许多人搞不清这两者的区别，所以经常混用， 所以也搞不清楚什么是“权利”，自己有哪些“权利”，权利之间有冲突怎么办， 所以会产生这种被人卖了（自己权利受损）还为对方叫好的情况。

你没看清楚么…现在华人在美国的地位和当年的中东人没啥区别。
badgerbadger 发表于 2023-07-02 14:27

我就沒見過華人跟中東人站一邊的，所以帖子裡推廣的少數團體綁定根本不可能，信念相差太遠

得了吧，这啥都不算。去年那个教练领队祈祷majority直接歪曲证据(dissendant已经指出来了)，也没能怎样。高院就差说：我就直接立法了，你能怎么样？案例、证据good to have ，有没有support不support我的立法，不重要。
Mediterranean 发表于 2023-07-02 14:27

这届高院还好意思说自己的判例就是立法？不过不要脸是真的不会不好意思

所以如果可以打击某一个你不喜欢的少数群体，哪怕是根本推翻"少数群体需要尊重"这一基础，也是完全没有问题的？
Mediterranean 发表于 2023-07-02 14:33

蛋糕事件是少數團體需要尊重的事件嗎? 這次件鬧這麼大不是是因為雙方沒就自己立場互相尊重嗎?

我在前面解释的很清楚了， 几年前的蛋糕店案件，才是你以为的针对内容而不是人群的判决， 你真要辩论，就请回复我前面的话。 而不是随便拉出一整篇文章说你自己看呀自己看呀～～
另外，是“权利”，不是“权力”， 许多人搞不清这两者的区别，所以经常混用， 所以也搞不清楚什么是“权利”，自己有哪些“权利”，权利之间有冲突怎么办， 所以会产生这种被人卖了（自己权利受损）还为对方叫好的情况。
EbbieV 发表于 2023-07-02 14:34

权力和权利是我打错了，我认可。
你前面解释什么了？就是说这个case是设计出来的，是碰瓷，但是就算是碰瓷，问题是不是存在？ 蛋糕店提供的是实物商品，这次说的是数字商品，包含言论表达，是上次案件的延申。
我转的不是随便一篇文章，是高院判决的原文。你看都没看过，就信口胡来

蛋糕事件是少數團體需要尊重的事件嗎? 這次件鬧這麼大不是是因為雙方沒就自己立場互相尊重嗎?
loci 发表于 2023-07-02 14:39

双方是哪一方？女设计师可能没说实话，对方和女人结婚且是直男，也没要求她设计同性恋结婚网站。 有人建议科州ag好好查查

蛋糕事件是少數團體需要尊重的事件嗎? 這次件鬧這麼大不是是因為雙方沒就自己立場互相尊重嗎?
loci 发表于 2023-07-02 14:39

你说的对，这也是那次判决中写opinion的kennedy的原话，互相尊重。
蛋糕店案是个很好的判决， 宣布了言论自由和不受歧视自由冲突时， 双方通过互相尊重，case by case来解决。
这次web designer案件，高院的判决，实际上是推翻了蛋糕店的看法。

这次不这么判，下次有人要餐馆准备狗肉大餐难道餐馆必须做吗？吃狗肉可是韩国民族饮食啊。

哪家清真店牌子上写着本店只提供牛羊肉不提供猪肉，反正我才疏学浅是从来没见过
leavingroot 发表于 2023-07-02 10:57

service和猪肉还不一样。 就算不是清真店，你开个酸奶店，来个人买鼻涕虫口味的酸奶，你没有也只能拒绝他。 你去清真店买猪肉，他们没有，拒绝你。就这么简单。
service是，可以提供，可以customize。比如写Megan & Matt wedding这几个字，可以。但是写Eric & Matt’s wedding这几个字，可不可以？店主绝对有能力写这里面任何一个字，但是店主是否可以拒绝后者。这个是和买猪肉的区别。

难道不是一直reserve the right to refuse service to anyone?
chmod999 发表于 2023-07-02 11:15

不是，这个anyone如果是按种族性别性取向来定义的，就不行。

主要问题是美国是一个基督教独大的国家。 如果美国真的已经多元到各宗教可以互相制衡互相尊重了，这也不是问题。
基督教不喜欢不接受的行为，现在就是很难受到公平的保护。
假如你住在南部bible belt的偏僻小村，除了你其他所有人都信基督教。
华人想要一个自己生肖的蛋糕，别人就是可以不提供。
经历了堕胎需要生理和心理的治疗，就是没人给你提供therapy。
和同性结婚，没人给你照相化妆提供场地。

在一教独大的地方搞宗教自由，就是这种结果。

主要问题是美国是一个基督教独大的国家。 如果美国真的已经多元到各宗教可以互相制衡互相尊重了，这也不是问题。
基督教不喜欢不接受的行为，现在就是很难受到公平的保护。
假如你住在南部bible belt的偏僻小村，除了你其他所有人都信基督教。
华人想要一个自己生肖的蛋糕，别人就是可以不提供。
经历了堕胎需要生理和心理的治疗，就是没人给你提供therapy。
和同性结婚，没人给你照相化妆提供场地。

在一教独大的地方搞宗教自由，就是这种结果。
badgerbadger 发表于 2023-07-02 14:51

exactly。
有人说，人家不提供这种服务，你去其他店里，丢了生意，是店家的损失。 然而现实就是，如果没有这种保护，你作为弱势群体，根本找不到提供你服务的地方。
宗教如此，性别，种族同样如此。

主要问题是美国是一个基督教独大的国家。 如果美国真的已经多元到各宗教可以互相制衡互相尊重了，这也不是问题。
基督教不喜欢不接受的行为，现在就是很难受到公平的保护。
假如你住在南部bible belt的偏僻小村，除了你其他所有人都信基督教。
华人想要一个自己生肖的蛋糕，别人就是可以不提供。
经历了堕胎需要生理和心理的治疗，就是没人给你提供therapy。
和同性结婚，没人给你照相化妆提供场地。

在一教独大的地方搞宗教自由，就是这种结果。
badgerbadger 发表于 2023-07-02 14:51

也就几十年前，黑人连饭店都进不了、更别说大学了，黄种人不可以在银幕上和白人接吻。那会的美国人可比现在虔诚多了，整个社会的虔诚基督徒都认为歧视有色人种是上帝的意思，我信上帝我有权拒绝黑鬼黄皮进我的店。

这个判决本质上是把歧视公开化，合法化。 以后商家可以在牌子上写，同性恋禁止入内，犹太人禁止入内，华人禁止入内
teabucket 发表于 2023-07-02 11:30

只能写 本店不提供同性恋婚庆服务。

中国人的老话讲“过犹不及”。现在就是反噬。很多事不能只看立场，不看事实.程度。其实中间派最多，极左极右都很招人烦。

回复 18楼的帖子
不懂就别乱说，race是个suspect class, 任何基于race的政策等等is subject to strict scrutiny, lgbt 是基于gender, subject to intermediate scrutiny,这个案子最多说第一修正案freedom to practice religion的优先权高于gender based discrimination

回复 18楼teabucket的帖子
不懂就别乱说，race是个suspect group, 任何基于race的政策等等is subject to strict scrutiny, lgbt 是基于gender, subject to intermediate scrutiny,只能说第一修正案freedom of speech or freedom to practice religion的优先权高于gender based discrimination
keyw 发表于 2023-07-02 15:03

所以女人的堕胎权就低于宗教自由是吧。 懂了，我们不信教的女性，是二等公民中的二等公民。

回复 21楼teabucket的帖子
继续给法盲扫盲，宪法修正案基本都是限制政府行为的，政府不可以限制言论自由，宗教自由和歧视，很多利用第十四修正案限制私人企业歧视行为的bill都是靠着Commerce Clause才过的

service和猪肉还不一样。 就算不是清真店，你开个酸奶店，来个人买鼻涕虫口味的酸奶，你没有也只能拒绝他。 你去清真店买猪肉，他们没有，拒绝你。就这么简单。
service是，可以提供，可以customize。比如写Megan & Matt wedding这几个字，可以。但是写Eric & Matt’s wedding这几个字，可不可以？店主绝对有能力写这里面任何一个字，但是店主是否可以拒绝后者。这个是和买猪肉的区别。
SheldonCooper 发表于 2023-07-02 14:48

下次我去清真馆，自带香肠，叉烧，他们给我上一道菜，我就把我的猪肉掺进去，在那堂吃，会不会被轰出来？想找茬，一切皆有可能。

97楼的估计没去过几个餐馆，很多美国餐馆是禁止带外食入内吃的

那基督教大学，明确说了，完全不招非基督教学生，学CS也不行，就是肯定是歧视啦。
umizumi 发表于 2023-07-02 15:37

现在基本上天主教学校都招非教徒吧？人家教学内容就有教圣经，每天祈祷，你不爽可以不去上，但一般都收非基督教学生吧？

基督教貌似也是反对婚外恋的，但是好像从没听说哪个做蛋糕的以此为理由拒绝给出轨再婚的夫妇做蛋糕。
tradermoe 发表于 2023-07-02 14:30

你胡搅蛮缠也有个度，蛋糕店怎么verify顾客结婚是不是因为出轨？让顾客证明自己没出轨吗？疯了吧

你胡搅蛮缠也有个度，蛋糕店怎么verify顾客结婚是不是因为出轨？让顾客证明自己没出轨吗？疯了吧
芝士年糕 发表于 2023-07-02 17:58

郊区或乡下，面包师认识顾客、知道他们是出轨再婚的不是很正常嘛？ 这年头虔诚基督徒甚至牧师出轨离婚换妻这些事都层出不穷，从没见过谁打着上帝的名义去抗议、拒绝给他们服务的。 你才是胡搅蛮缠，回你最后一贴。

Majority opinion里的几段：
It is difficult to read the dissent and conclude we are looking at the same case. Much of it focuses on the evolution of public accommodations laws … and the strides gay Americans have made towards securing equal justice under law … And, no doubt, there is much to applaud here. But none of this answers the question we face today: Can a State force someone who provides her own expressive services to abandon her conscience and speak its preferred message instead? When the dissent finally gets around to that question—more than halfway into its opinion—it reimagines the facts of this case from top to bottom.
If [Ms. Smith] wishes to speak, she must either speak as the State demands or face sanctions for expressing her own beliefs, sanctions that may include compulsory participation in ‘remedial . . . training,’ filing periodic compliance reports as officials deem necessary, and paying monetary fines. … Under our precedents, that ‘is enough,’ more than enough, to represent an impermissible abridgment of the First Amendment’s right to speak freely.
In some places, the dissent gets so turned around about the facts that it opens fire on its own position. For instance: While stressing that a Colorado company cannot refuse ‘the full and equal enjoyment of [its] services’ based on a customer’s protected status … the dissent assures us that a company selling creative services ‘to the public’ does have a right ‘to decide what messages to include or not to include’ … But if that is true, what are we even debating?
The First Amendment extends to all persons engaged in expressive conduct, including those who seek profit (such as speechwriters, artists, and website designers). … If anything is truly dispiriting here, it is the dissent’s failure to take seriously this Court’s enduring commitment to protecting the speech rights of all comers, no matter how controversial—or even repugnant—many may find the message at hand.
Today, however, the dissent abandons what this Court’s cases have recognized time and time again: A commitment to speech for only some messages and some persons is no commitment at all. By approving a government’s effort to'[e]liminat[e]’ disfavored ‘ideas,’ … today’s dissent is emblematic of an unfortunate tendency by some to defend First Amendment values only when they find the speaker’s message sympathetic.
Of course, abiding the Constitution’s commitment to the freedom of speech means all of us will encounter ideas we consider ‘unattractive,’ … ‘misguided, or even hurtful’ … But tolerance, not coercion, is our Nation’s answer. The First Amendment envisions the United States as a rich and complex place where all persons are free to think and speak as they wish, not as the government demands. The opportunity to think for ourselves and to express those thoughts freely is among our most cherished liberties and part of what keeps our Republic strong.
This Court has also recognized that no public accommodations law is immune from the demands of the Constitution. In particular, this Court has held, public accommodations statutes can sweep too broadly when deployed to compel speech. … When a state public accommodations law and the Constitution collide, there can be no question which must prevail.

那以后开店要把服务范围写清楚贴在门上。