积攒点数和里程是不是捡芝麻丢西瓜？

看了这么多讨论，还是没法理解花这么多精力攒点数和里程。这不是捡了芝麻丢了西瓜吗？大家算计得过商家吗？
这些年我出门，一般都是用expedia定饭店和机票。机票有时候直接上航空公司网站订。信用卡用的是大家人手一张的Costco Citi卡，直接3%的现金rebate，expedia也有积分点数还现金credit。我觉得也差不多了，不值得为了点数和积分多申请一堆信用卡。
找旅馆和机票，主要是看地点，评分，时间和价格，如果要把里程积分啥的考虑进去，特地绕路，不就是小便宜吃大亏了？航空公司有三大联盟互通里程，旅馆也至少有三个连锁集团，如果为了某一积分放弃其他选择，不是牺牲性价比束缚了自己吗？如果各品牌的会员都要维持，那是多少账号，多少信用卡啊？
其实我也很想捡些芝麻，谁能说服我？

为啥要说服你？你觉得麻烦不值得就不折腾挺好的

看了这么多讨论，还是没法理解花这么多精力攒点数和里程。这不是捡了芝麻丢了西瓜吗？大家算计得过商家吗？
这些年我出门，一般都是用expedia定饭店和机票。机票有时候直接上航空公司网站订。信用卡用的是大家人手一张的Costco Citi卡，直接3%的现金rebate，expedia也有积分点数还现金credit。我觉得也差不多了，不值得为了点数和积分多申请一堆信用卡。
找旅馆和机票，主要是看地点，评分，时间和价格，如果要把里程积分啥的考虑进去，特地绕路，不就是小便宜吃大亏了？航空公司有三大联盟互通里程，旅馆也至少有三个连锁集团，如果为了某一积分放弃其他选择，不是牺牲性价比束缚了自己吗？如果各品牌的会员都要维持，那是多少账号，多少信用卡啊？
其实我也很想捡些芝麻，谁能说服我？


sayyousayme 发表于 2023-08-07 10:00

人手几个酒店集团的帐号和信用卡太正常了，也不什么时候都用积分啊，也可以用现金价刷卡购买，更不用说联名卡给带来的福利，比如早餐，升房，延迟退房时间，进机场休息室这些了。有的联名卡每年还可以送一晚，当你收集了5张，是不是每年就可以免费住五晚了呢

我跟你一样，找旅馆，要看地点和方便程度。机票，要看时间是否最方便最省时间。所以从不撸卡。不过可以理解撸卡的。虽然时间地点不一定最方便，但可以以便宜的价格享受商务舱，豪华酒店等服务，萝卜青菜吧。

我。只要是因为懒。其次是因为消费不够等级，基本换不出一家的机票。 其实曾经内心非常羡慕那些点数换一家商务舱回国的，后来醒悟那是有钱人的消费等级。 现在就是哪家便宜飞哪家，哪家有promotion住哪家，信用卡点数抵个几百一千的😂

这玩意队很多人来说就是乐趣和成就感。就像游戏里面打怪升级一样，太理性了就没意思了。

回复 1楼sayyousayme的帖子
expedia这种订酒店都是treat as lowest tier guest吧，好的信用卡给会员很多方便啊，比如checkin可以直接去lounge，早饭免费，costco可能便宜点但是出了问题麻烦的要死

单纯说，expedia定机票不可取，航班出问题到处踢皮球，最好航司直接定。定酒店也尽量不要通过第三方，no status no preferential treatment。

看了这么多讨论，还是没法理解花这么多精力攒点数和里程。这不是捡了芝麻丢了西瓜吗？大家算计得过商家吗？
这些年我出门，一般都是用expedia定饭店和机票。机票有时候直接上航空公司网站订。信用卡用的是大家人手一张的Costco Citi卡，直接3%的现金rebate，expedia也有积分点数还现金credit。我觉得也差不多了，不值得为了点数和积分多申请一堆信用卡。
找旅馆和机票，主要是看地点，评分，时间和价格，如果要把里程积分啥的考虑进去，特地绕路，不就是小便宜吃大亏了？航空公司有三大联盟互通里程，旅馆也至少有三个连锁集团，如果为了某一积分放弃其他选择，不是牺牲性价比束缚了自己吗？如果各品牌的会员都要维持，那是多少账号，多少信用卡啊？
其实我也很想捡些芝麻，谁能说服我？


sayyousayme 发表于 2023-08-07 10:00

Citi不是只有2%吗？

citi是costco 2%，其他只有1%啊

以前从来不搞这些，但最近突然很感兴趣，这里有专门的板块讨论吗？ 除非你是特大老板，对工薪阶层这就是大西瓜，我最近了解后的结论

看了这么多讨论，还是没法理解花这么多精力攒点数和里程。这不是捡了芝麻丢了西瓜吗？大家算计得过商家吗？
这些年我出门，一般都是用expedia定饭店和机票。机票有时候直接上航空公司网站订。信用卡用的是大家人手一张的Costco Citi卡，直接3%的现金rebate，expedia也有积分点数还现金credit。我觉得也差不多了，不值得为了点数和积分多申请一堆信用卡。
找旅馆和机票，主要是看地点，评分，时间和价格，如果要把里程积分啥的考虑进去，特地绕路，不就是小便宜吃大亏了？航空公司有三大联盟互通里程，旅馆也至少有三个连锁集团，如果为了某一积分放弃其他选择，不是牺牲性价比束缚了自己吗？如果各品牌的会员都要维持，那是多少账号，多少信用卡啊？
其实我也很想捡些芝麻，谁能说服我？


sayyousayme 发表于 2023-08-07 10:00

你觉得不合算就别干，period。干嘛需要别人说服？

現金回饋的信用卡的確比只能換里程和旅館的實在，因為多了彈性。每年能有五六千的回饋金，一年得刷二三十來萬，賺的是小生意代購的油水，不是省了自己日常消費。就說旅館卡的買四送一晚，是耽誤了我一天的時間，因為一個城市過夜，四晚剛剛好，旅館早餐到第三天就不想吃了。

旅馆当然是三个集团都有。想订哪个订哪个。 机票当然是先定好怎么飞再用点数订啊。 今年刚刚80k*2纽约上海飞商务，香港转机。时间都合适。 攒点完全不需要精力啊。每年看那张卡顺眼开一张就可以了。

我觉得是，受很大限制，还有很多不便。所以果断放弃。

用点换机票和旅馆省的不是钱？

citi是costco 2%，其他只有1%啊
chanelmiu 发表于 2023-08-07 10:59

哈哈，大家学艺不精啊 加油或充电 4%, 餐馆或旅行 3%

搞不定就不搞吧何必说服你，搞的人太多了，点数酒店机票就难定了。

搞里程积分一样是看地点时间评分，灵活性更强，而且是直接跟酒店航司定，行程有变的时候比跟第三方扯皮强多了。

很简单，有合适的酒店机票就用积分换，没有合适的就用现金买。每个酒店航空公司开个账户也不要钱，很多时候还有perks

去年开始搞点数，定了几次酒店和明年飞的商务舱，省了几万块了。你觉得不值千万别勉强自己。

以前在国内消费多的话，会有很多vip福利。但在这边玩不转，呵呵我存款也不够多当不上vip，消费也少。
信用卡一多也怕忘记还了。
我financial advisor一直建议我这是坏债不要借。我没搞懂，mark一下研究怎么薅羊毛。

另外，我都是先想好了去哪玩，然后看有没有点数可以用，有就用，没有就用现金定，不觉得不方便。不过想定商务舱的票要不然要提前一年，要不然最后两周，需要很早就规划。可是原来$8000的两张商务票，我用$1000块加20多万点数定下来，觉得很开心。

还有，花了一点功夫用信用卡刷到了hyatt的全球客，每天免费早餐连小费都帮我付了，一天两个人节省了80块，还用了套房升级卷从标准间升级到套房，反正现金定这些都帮不了我搞这些福利。

回复 24楼lingling2004的帖子
mm, which card do you recommend?

去年开始搞点数，定了几次酒店和明年飞的商务舱，省了几万块了。你觉得不值千万别勉强自己。
lingling2004 发表于 2023-08-07 12:12

也不是不值，就是觉得脑瓜子跟不上。
隔壁有人说是智商问题，能不急吗？

去年开始搞点数，定了几次酒店和明年飞的商务舱，省了几万块了。你觉得不值千万别勉强自己。
lingling2004 发表于 2023-08-07 12:12

愿闻其详！

回复 24楼lingling2004的帖子
mm, which card do you recommend?
oct07 发表于 2023-08-07 12:33

如果要刷成全球客status，只有chase和hyatt的联名卡可以做到，但门槛也很高。如果没有需求一定要成全球客，还是chase蓝宝石那两张卡刷点数转到hyatt比较好。

愿闻其详！
sayyousayme 发表于 2023-08-07 12:45

没办法统一教，都要根据自己的旅游计划和每个航空公司的换票一个个的看。我明年飞巴黎的两张商务舱是$1000块加24万点，平时的票便宜也要进$4000块一张，两张$8000。hyatt的点数住高端的酒店经常能换到2-3分钱一个点，可也是要你要去哪里玩，住哪里，有没有点数房可以兑换。

回复 1楼的帖子
我的理解是双赢。丢掉生意的是廉航
大多数屌丝只知道买最便宜的机票，每次大概省个几十块到小几百块。如果一直盯着一个航司飞，这个航司全吃到了，但是吐回来给忠诚客户的也绝对比分散到处去飞最便宜的廉航多
一年飞少于三次的人不在讨论之列
例如我一年飞54段，每段省一百块也才省五千。但盯着UA飞就是1k了，每年可以升七个国际商务，早超过五千了。而且国内基本一半会白给到头等舱。不排队的重要性就更不用说了

我挺羡慕有闲脑子好使的爱琢磨的人.我太懒了.

LZ 我和你完全一样，但是我没有研究过，只是懒。

我。只要是因为懒。其次是因为消费不够等级，基本换不出一家的机票。 其实曾经内心非常羡慕那些点数换一家商务舱回国的，后来醒悟那是有钱人的消费等级。 现在就是哪家便宜飞哪家，哪家有promotion住哪家，信用卡点数抵个几百一千的😂
tlybt 发表于 2023-08-07 10:12

疫情以前点数换商务舱一点都不难，不存在消费不够等级的问题。但是一般是淡季，适合老人往返。现在回国机票都费劲，商务舱就更费劲了。

没办法统一教，都要根据自己的旅游计划和每个航空公司的换票一个个的看。我明年飞巴黎的两张商务舱是$1000块加24万点，平时的票便宜也要进$4000块一张，两张$8000。hyatt的点数住高端的酒店经常能换到2-3分钱一个点，可也是要你要去哪里玩，住哪里，有没有点数房可以兑换。
lingling2004 发表于 2023-08-07 12:57

我去年圣诞节搞了三张美东飞巴黎的机票，22万点+一千刀 非常爽

大家都是不丢西瓜的前提下捡芝麻，何乐不为？

回复 1楼sayyousayme的帖子
航空公司的里程贬值的厉害，两舱很难放出来，有点鸡肋了。 酒店的话，一般是申请信用卡吧，希尔顿和万豪大城市换还行，穷乡僻壤没得选。

回复 1楼sayyousayme的帖子
航空公司的里程贬值的厉害，两舱很难放出来，有点鸡肋了。 酒店的话，一般是申请信用卡吧，希尔顿和万豪大城市换还行，穷乡僻壤没得选。
yoyo2007 发表于 2023-08-07 13:46

野外有ihg和choice就够了

疫情以前点数换商务舱一点都不难，不存在消费不够等级的问题。但是一般是淡季，适合老人往返。现在回国机票都费劲，商务舱就更费劲了。
polyoma2002 发表于 2023-08-07 13:09

是啊，点数现在都贬值厉害，以前都点数换商务回国。我们家完全没有刻意刷卡之类的，就是平时消费捡起来哪张就刷哪张，然后看着有开卡送点数划算的就开一张。最近刚点数订了一家三口回国直飞机票。搞很多点数需要点智商，但是搞搞全家够用的，不太需要智商，只需要隔段时间看看哪个卡送点数多就行了。嫌麻烦可以不弄航空公司卡，就逮着chase和amex的卡撸就可以了。

我知道的玩家都是有现金20-30万在那里玩的。真的，别人都不是那种能攒下2-3天的酒店什么的。我一个朋友万豪酒店的积分什么的都是快百万积分来计算。然后机票钱都是以万来计算的。所以真的不要小看，真的不是什么捡芝麻。他说一个例子，Chase，Wellsfargo什么的，每多久就可以开一个户头，你存5万进去三个月什么的。他两夫妻一人弄一个1500就到手了。同理其他银行也是1500. 他说这些都已经是默认的。都不用找deal.我听的都是云里雾里，但是知道我没那个几十万存这存那，知道也干不了。

而且玩点数除了需要花时间研究没觉得有啥西瓜可以丢的。能玩点数的人都不会是信用卡付不清的人，基本我看youtube那些博主没一个是欠着信用卡债的。至于捡芝麻，反正连着两年省了上万块了，如果这是芝麻，我还挺乐意捡的。

也不是不值，就是觉得脑瓜子跟不上。
隔壁有人说是智商问题，能不急吗？


sayyousayme 发表于 2023-08-07 12:45

别急，有兴趣的话慢慢来，没兴趣也不用勉强。
我智商不高，撸卡玩了些年也慢慢上道了。刚出游两礼拜回来，酒店机票都是points and miles 换的，酒店都是best location, free upgrade, 早餐，lounge access，early checkin and late checkout。 机场lounge也不错。撸卡对我来说有趣，也很值得。

而且玩点数除了需要花时间研究没觉得有啥西瓜可以丢的。能玩点数的人都不会是信用卡付不清的人，基本我看youtube那些博主没一个是欠着信用卡债的。至于捡芝麻，反正连着两年省了上万块了，如果这是芝麻，我还挺乐意捡的。
lingling2004 发表于 2023-08-07 14:26

简单逻辑推断可以知道，玩里程的人信用一定很好，不然就申请不下来那么多卡。
拖欠还卡搞笑了，老中有几个算不清账肯支付信用卡高额利息的。
隔壁喷的point是看我们恨铁不成钢，瞧这点出息，有这脑细胞创个业上个市啥的呗😀

我去年圣诞节搞了三张美东飞巴黎的机票，22万点+一千刀 非常爽
miavita 发表于 2023-08-07 13:23

谁能说说这二三十万得点数是怎么折腾出来的？ 给个例子啥的。
是不是开卡加消费三个月就能积攒10万点？

会玩的都是捡的西瓜吧，而且花的精力也不多，我是同意这考验智商的。这些少部分人肯定算计得过商家的，这不还有大部分人在么，商家自然不亏。订机票还是少用Expedia，飞机有延误取消，就知道直接和航空公司买票的好处了。

现在都有啥卡可以推荐呢？

会玩的都是捡的西瓜吧，而且花的精力也不多，我是同意这考验智商的。这些少部分人肯定算计得过商家的，这不还有大部分人在么，商家自然不亏。订机票还是少用Expedia，飞机有延误取消，就知道直接和航空公司买票的好处了。
deann 发表于 2023-08-07 17:02

美国的航司基本就官网买了

是不是消费太低的就不适合撸卡了，那些点数也要消费才有呀

谁能说说这二三十万得点数是怎么折腾出来的？ 给个例子啥的。
是不是开卡加消费三个月就能积攒10万点？
sayyousayme 发表于 2023-08-07 16:35

同问

谁能说说这二三十万得点数是怎么折腾出来的？ 给个例子啥的。
是不是开卡加消费三个月就能积攒10万点？
sayyousayme 发表于 2023-08-07 16:35

花出来的。应该有些categories是几倍积分。法航就是用chase sapphire，开卡的优惠早用完了，但感觉积分还是很快。普通双职工手稍微松一点儿的消费水平而已。

这要花多少钱呢？

花出来的。应该有些categories是几倍积分。法航就是用chase sapphire，开卡的优惠早用完了，但感觉积分还是很快。普通双职工手稍微松一点儿的消费水平而已。

miavita 发表于 2023-08-07 21:37

谢谢，愿闻其详

我。只要是因为懒。其次是因为消费不够等级，基本换不出一家的机票。 其实曾经内心非常羡慕那些点数换一家商务舱回国的，后来醒悟那是有钱人的消费等级。 现在就是哪家便宜飞哪家，哪家有promotion住哪家，信用卡点数抵个几百一千的😂
tlybt 发表于 2023-08-07 10:12

反了。。 主要是消费不够，而且职位不够高没很多business trip😂

说明你没有理解露卡的精髓呗。不想撸可以不撸，但是撸卡一点都不损失灵活性，照样考虑各种评分地点等

说撸卡是芝麻的，就当芝麻好了。 来美近20年，一家四口和父母商务舱往返中美航线都是points换的。每年出门机票的酒店也是免费的。我还没有商务旅行😂来积更多的点数，而且还是在玉米地。要是在大城市我可以积更多，便宜机票可以使劲飞。 楼主说的用第三方订票无论机票还是酒店都比在官网上定麻烦，应该说是后续的事如果涉及到有扯皮的事情的话

反了。。 主要是消费不够，而且职位不够高没很多business trip😂

lazycat12345 发表于 2023-08-07 22:11

同意，主要靠business trip刷才比较容易。其他普通家庭的普通消费攒点感觉很慢。

是不是消费太低的就不适合撸卡了，那些点数也要消费才有呀
florenceyt 发表于 2023-08-07 21:14

说出了我的心声。我一直觉得自己太穷了，一共花那三瓜俩枣的，不值当折腾。

大多是家里一个人管飞business trip攒里程，一个人开卡撸点，两人加一起可以四处飞。

同意，主要靠business trip刷才比较容易。其他普通家庭的普通消费攒点感觉很慢。
reader 发表于 2023-08-07 22:59

我家没人出差，但最近几年平均每年旅游度假花4万刀，照样撸卡撸出很多积分和里程

说明你没有理解露卡的精髓呗。不想撸可以不撸，但是撸卡一点都不损失灵活性，照样考虑各种评分地点等
等着真相 发表于 2023-08-07 22:13

是的，不会撸的人就会给自己的愚蠢和懒惰找借口

现在都有啥卡可以推荐呢？
greened 发表于 2023-08-07 17:15

Amex Marriott Brilliant 开卡6个月刷6千送万豪15万积分，年底之前掏钱住万豪五万再送五晚积分，共20万。最有用的还是直接送万豪白金会员，免费升级房间，免费早餐，下午四点退房。
楼主，你来说说这是西瓜还是芝麻？呵呵，自己笨承认就完了。
再说了，信用分不好，收入不高，Amex 这种年费600多人卡，申请也拿不到

我所知道的搞信用卡高手在疫情前每年能有5万$的收入，手里上百张信用卡。。。

我觉得是，受很大限制，还有很多不便。所以果断放弃。
gmgamer 发表于 2023-08-07 11:20

你这样的认知就说明，你根本不懂这个游戏怎么玩儿。

是的，不会撸的人就会给自己的愚蠢和懒惰找借口
Halahi 发表于 2023-08-07 23:19

人人都搞也不好，这样放出来的点数票一下子就没了。😄哈哈哈哈

为什么要说服你？你不爱攒点数和里程就不弄呗。。。别人喜欢研究这些就用呗。。。没人规定大家都要一样呀。。。

我就没有那张 人手一张 的信用卡，但是我里程点数玩的还行

单纯说，expedia定机票不可取，航班出问题到处踢皮球，最好航司直接定。定酒店也尽量不要通过第三方，no status no preferential treatment。
RedCrayon 发表于 2023-08-07 10:55

哈哈，我今天还和同事说订机票尤其是国际机票直接去官网订，不要走expedia这种类似的第三方网站，我也是说避免紧急情况联系不到航空公司。我同事还不怎么听😫

我所知道的搞信用卡高手在疫情前每年能有5万$的收入，手里上百张信用卡。。。
tntcn 发表于 2023-08-07 23:25

我一直很困惑撸完开卡奖励以后，这些卡还要不要保留。保留的话，大多数benefit比较好的卡都要年费。虽然也会给点福利能cover yearly fee，但是总体来说光靠日常消费攒点太慢。不保留的话，当年就关卡或者拿完anniversary奖励就关卡是不是会影响信用分？求大佬解惑啊。

是不是西瓜，取决于你是不是瓜农，和哪个群体比。
和一辈子收入10来万的家庭比，的确撸卡是改善生活的最佳途径之一。可以无风险，让你过上20万家庭旅游消费水平。 拍拍机场酒店景点，发发微博小红薯，同事朋友聊天，就靠它撑门面了。
和中上产比，撸卡就不上台面了。因为它不能scale，消费锁死酒店机票。 撸卡的自觉智商高，问题是美国遍地黄金，真的有本事不发达都难。 10年20年过去，你5M点数，7张白金卡，酒店航司VIP。别人5M股票，7套出租房，大厂VP。

是不是西瓜，取决于你是不是瓜农，和哪个群体比。
和一辈子收入10来万的家庭比，的确撸卡是改善生活的最佳途径之一。可以无风险，让你过上20万家庭旅游消费水平。 拍拍机场酒店景点，发发微博小红薯，同事朋友聊天，就靠它撑门面了。
和中上产比，撸卡就不上台面了。因为它不能scale，消费锁死酒店机票。 撸卡的自觉智商高，问题是美国遍地黄金，真的有本事不发达都难。 10年20年过去，你5M点数，7张白金卡，酒店航司VIP。别人5M股票，7套出租房，大厂VP。
北上广奥数家 发表于 2023-08-08 01:37

你最后两行不一定是or，可以是and

我一直很困惑撸完开卡奖励以后，这些卡还要不要保留。保留的话，大多数benefit比较好的卡都要年费。虽然也会给点福利能cover yearly fee，但是总体来说光靠日常消费攒点太慢。不保留的话，当年就关卡或者拿完anniversary奖励就关卡是不是会影响信用分？求大佬解惑啊。
郁闷的树洞 发表于 2023-08-08 01:36

疫情前经常出差，现在是完全没有了，所以很难攒点数，主要靠开卡奖励。如果一直留着就没法拿开卡奖励，只能靠消费攒积分太难了 之前CSR卡拿了4年多，后来涨年费就降级成freedom, 然后开了CSP, 奖励10万点，拿了两年最近也关了，换成CapitalOne的 Venture卡，能拿8万点。最近还关了IHG premier卡，因为平时用得少，加上我还有他家另一个卡，49的年费还有一个free night，主要是想过两年再申请一次可以再拿开卡奖励。

消费多的话其实不用使劲撸啊。就是订机票宾馆的时候尽量在几个连锁攒积分，加上日常消费的点数。

是不是西瓜，取决于你是不是瓜农，和哪个群体比。
和一辈子收入10来万的家庭比，的确撸卡是改善生活的最佳途径之一。可以无风险，让你过上20万家庭旅游消费水平。 拍拍机场酒店景点，发发微博小红薯，同事朋友聊天，就靠它撑门面了。
和中上产比，撸卡就不上台面了。因为它不能scale，消费锁死酒店机票。 撸卡的自觉智商高，问题是美国遍地黄金，真的有本事不发达都难。 10年20年过去，你5M点数，7张白金卡，酒店航司VIP。别人5M股票，7套出租房，大厂VP。
北上广奥数家 发表于 2023-08-08 01:37

还美国遍地是黄金，呵呵，这种说法一般是法拉盛地下室住的人骗国内来偷渡的。一张嘴就露馅儿

是不是消费太低的就不适合撸卡了，那些点数也要消费才有呀
florenceyt 发表于 2023-08-07 21:14

说到点子上了，能捞到那么多点数的也是要花不少钱的！除了开卡花几千得的点数，平时大概靠花销，最好的大概就是趁公司外派你出差的时候买机票订旅馆花公司钱，点数自己挣到。

说了这么多，能不能给小白开个教程啊？ 不知道从哪里下手好。比如开一张cash back 的信用卡哪家最好？

回复 68楼北上广奥数家的帖子
这个七套房子的VP 都去过几个地方呢？该不会整天忙着加班一个也没去过，在这里打嘴炮吧？

回复 60楼Halahi的帖子
这个年费很高，值得入吗？

请问一下你是用那几张卡积的？

是不是西瓜，取决于你是不是瓜农，和哪个群体比。
和一辈子收入10来万的家庭比，的确撸卡是改善生活的最佳途径之一。可以无风险，让你过上20万家庭旅游消费水平。 拍拍机场酒店景点，发发微博小红薯，同事朋友聊天，就靠它撑门面了。
和中上产比，撸卡就不上台面了。因为它不能scale，消费锁死酒店机票。 撸卡的自觉智商高，问题是美国遍地黄金，真的有本事不发达都难。 10年20年过去，你5M点数，7张白金卡，酒店航司VIP。别人5M股票，7套出租房，大厂VP。
北上广奥数家 发表于 2023-08-08 01:37

撸卡和7套出租房不矛盾，相反7套出租房的反而更有可能是撸卡的