伴侣有帮助你治愈童年的义务吗？？

伴侣有帮助你治愈童年的义务吗？？如果不，该分手吗？？
最近看了一些爱情片，里面都是男女主互相治愈的故事，觉得很感人。 但现实生活中，看到大部分伴侣，并不会帮助治愈童年（家世不够好，小时候阴影之类的）。 现实看到的是一方会因为对方的童年不完美，家世不够好而放弃感情，选择更优秀的人。 又或者完全不管。有的人甚至觉得对方弱，就能在感情中占上风，强吃弱的关系。 所以爱情只是强者的博弈，而绝非弱者的避风港，对吗？？

又是“义务”这个词
任何人都没有帮助另一个人治愈童年的义务，但是如果有一个能力所能及包容你的另一半，是福气。而被包容的那个人是不是会感激，这种福气会不会长久，也是分人看个人处理方法的。

夫妻如果感情好，就是一种很自然的治愈方式，或者本来不需要治愈，就是相互愉悦。

伴侣有帮助你治愈童年的义务吗？？如果不，该分手吗？？
最近看了一些爱情片，里面都是男女主互相治愈的故事，觉得很感人。 但现实生活中，看到大部分伴侣，并不会帮助治愈童年（家世不够好，小时候阴影之类的）。 现实看到的是一方会因为对方的童年不完美，家世不够好而放弃感情，选择更优秀的人。 又或者完全不管。有的人甚至觉得对方弱，就能在感情中占上风，强吃弱的关系。 所以爱情只是强者的博弈，而绝非弱者的避风港，对吗？？
catakiri 发表于 2024-02-11 02:41

Marriage at will，伴侣没有义务，完全可以选择一拍两散，各自欢喜。
但另一方面，人是一个 total package。如果互惠互利，又力所能及，为啥不帮助呢？

伴侣有帮助你治愈童年的义务吗？？如果不，该分手吗？？
最近看了一些爱情片，里面都是男女主互相治愈的故事，觉得很感人。 但现实生活中，看到大部分伴侣，并不会帮助治愈童年（家世不够好，小时候阴影之类的）。 现实看到的是一方会因为对方的童年不完美，家世不够好而放弃感情，选择更优秀的人。 又或者完全不管。有的人甚至觉得对方弱，就能在感情中占上风，强吃弱的关系。 所以爱情只是强者的博弈，而绝非弱者的避风港，对吗？？
catakiri 发表于 2024-02-11 02:41

当然可以选择更优秀的。
但何以笙箫默，人家没选择是因为不想选择更优秀的吗？

有没义务，能治愈的只有自己。伴侣就是字面意思-伴，能陪伴看着治愈过程，一路伴随，已是上上签

别想着是对方的义务了，对方能做到包容你的现状，并给你空间和时间去自我疗愈，就已经非常值得感恩了。

很多人觉得自己可以治愈温暖对方 内心也愿意 但实际操作起来很困难

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https://www.youtube.com/embed/FNEVTRKciwQ

很多人觉得自己可以治愈温暖对方 内心也愿意 但实际操作起来很困难
dngdnhxqs 发表于 2024-02-11 02:50

不要想着去治愈对方，那样容易变成 dysfunctional family 里的 the hero 角色（注：不是个好的角色）。
尽人事、知天命，即可。婚姻不是牢笼。

我觉得这里的答案八成或更高是否定的，这里提倡自己管自己，自己消化苦难

为啥不要想着去治愈对方，是因为对方存在很强的 合理化 rationalization，而这种合理化通常是通过大脑修改自身记忆并且美而不自知。
所以重要的是理解对方的合理化模型，关键的时候 detach，然后适合的时候再 re-attach

我觉得这里的答案八成或更高是否定的，这里提倡自己管自己，自己消化苦难
Bigridge 发表于 2024-02-11 02:53

不完全是，这是因为合理化 rationalization 的存在，而人格障碍缺乏自知。
我有一个不同寻常的办法，也就是如果对方合理化发生的时候，首先 detach 保护自己不受伤。然后有可能的情况下，让对方合理化更多修改记忆，也就是超合理化。
而超合理化可能会发生大脑发现 inconsistency，也就是超合理化反而导致不合理。
这个办法不一定可行，但我刚才在版上实验了一下。有可能可行。

回复 10楼的帖子
这句话我是听一个男的说的 他遇到了一个自己非常喜欢的人 但是女方绝对是伤痕累累的长大了 比如 她爸爸总是打她妈妈 她小时候经常彻夜哭 反正听了这个 男的觉得他要去照顾她保护她爱她 他们也结婚了 可能1年多了 可惜日子一塌糊涂

不要想着去治愈对方，那样容易变成 dysfunctional family 里的 the hero 角色（注：不是个好的角色）。
尽人事、知天命，即可。婚姻不是牢笼。
tidewater 发表于 2024-02-11 02:52

我同意你。世界上没有一个人能治愈另一个人，除非对方意识到自己的问题所在。这不是一厢情愿的事情。
我们结婚图的是两个人开开心心地一起生活。能永远做对方的庇护所，这样的话很多人说过，但是能真正做到的很少。

伴侣有帮助你治愈童年的义务吗？？如果不，该分手吗？？
最近看了一些爱情片，里面都是男女主互相治愈的故事，觉得很感人。 但现实生活中，看到大部分伴侣，并不会帮助治愈童年（家世不够好，小时候阴影之类的）。 现实看到的是一方会因为对方的童年不完美，家世不够好而放弃感情，选择更优秀的人。 又或者完全不管。有的人甚至觉得对方弱，就能在感情中占上风，强吃弱的关系。 所以爱情只是强者的博弈，而绝非弱者的避风港，对吗？？
catakiri 发表于 2024-02-11 02:41

看你遇到什么人了

说起人格障碍不自知 Npd的还是ndp的是不是特别不自知

我同意你。世界上没有一个人能治愈另一个人，除非对方意识到自己的问题所在。这不是一厢情愿的事情。
我们结婚图的是两个人开开心心地一起生活。能永远做对方的庇护所，这样的话很多人说过，但是能真正做到的很少。
yibeizhuojiu 发表于 2024-02-11 03:00

换个角度想，反证世上没有完美开开心心的婚姻，大家都是五十步笑百步。
只要是自己比较好的选择，就好了。也就是 total package 理论。
或者更直接一点，就好比我说的，长得美就算了，再不行，多睡一天赚一天，要是哪天真的过不下去了，离婚拉倒，各自欢喜，也不亏，有遗憾，不后悔。

所以做人不要有圣母心理，一定要有自知之明。不然极大的可能是，没有治愈对方，反而被对方拖进深渊。

说起人格障碍不自知 Npd的还是ndp的是不是特别不自知
dngdnhxqs 发表于 2024-02-11 03:06

NPD BPD ASPD 都不自知啊

回复 19楼yibeizhuojiu的帖子
“没有治愈对方，反而被对方拖进深渊。”
赞这句👍 不幸的人用一生来治愈童年。
没有人能够治愈另一个人的童年阴影，这些阴影往往大到让人无法想象，专业人士都不一定能帮到，更何况是普通人。

我觉得这里的答案八成或更高是否定的，这里提倡自己管自己，自己消化苦难
Bigridge 发表于 2024-02-11 02:53

人活着都不容易。能把自己管好了都已经很难了，如果有孩子还得照顾孩子，真的没精力再去顾另一个大人了。本来他应该跟你一起顶起这个家的，结果你发现家里只有一个家长，你明明生了一个孩子结果变成了三个。因为心里有伤痛的人比孩子难搞多了。

说不上义务吧，队友会帮着挡挡枪提供点情绪价值一起骂骂，最终还是得靠自己不在乎
比如我小时候经常被打，我队友会坚定说我妈性格有问题，从来不问我说我是不是做错了啥，然后会说我从来不打娃真的很棒。又比如我小时候最烦听他们为破事吵架，现在视频时要他们吵架我就给队友一个眼神，他去把娃从家里不知道某个角落抓过来陪外公外婆聊天，我就出镜头最后说个再见就结束了

不要想着去治愈对方，那样容易变成 dysfunctional family 里的 the hero 角色（注：不是个好的角色）。
尽人事、知天命，即可。婚姻不是牢笼。
tidewater 发表于 2024-02-11 02:52

总压不住做hero角色的冲动，其实根本动机也不是利他，而大多是填补自己内心的缺失吧。
还有你说的detach 和reattach的策略，承接的那方多少有种被审视权衡被居高临下甚至被物化调教的感觉。就想知道这种策略能成功的案例多么？还是说大多数人其实没有那么强的ego，被这样操作一顿其实没有大的不适的感受？

天助自助者，还是靠自己，伴侣能理解维护就可以了

‘义务’，应该是没有的。所以一方如果有童年创伤，伴侣最好是开朗快乐温暖型的，同时感情要很好，也许会慢慢治愈。

没义务.但我会心疼我LG. 会lend him my shoulder. 夫妻本来就应该互相support，家才会长久幸福.

天呐，心理师，伴侣怎么会有。也没有那个专业资质啊。瞎搞搞坏了咋整。连心理师都很多离婚的呢。心理学很重要一条理论是千万不要试图愈疗你的伴侣。因为这样地位就不平等了。 可以各自看心理师或者一起看婚姻治疗。 当然好的关系很多有自然而然的愈疗帮助，可遇不可求。安全依恋型的伴侣内核比较稳定温暖。尽量选那样的伴侣吧。也许会有帮助。但主要还是要靠自己学习心理学，看心理医生。自我成长。对别人有期待是非常危险和软弱的行为。挑选温暖情绪稳定的人，自己努力学习心理学吧。

肯定没有义务啊，但是好的关系自然会让你痊愈，但是你自己也得有那个智慧才行，否则人家付出再多你感受不到也是没有用的。

有没义务，能治愈的只有自己。伴侣就是字面意思-伴，能陪伴看着治愈过程，一路伴随，已是上上签
ipanther 发表于 2024-02-11 02:49

说得好！

挑选可以自得其乐的人，不拖你的后腿，然后自己也努力成为自得其乐的人吧，学习心理学，天地一片宽广。自己永远是自己最可靠的战友。

治愈童年的唯一解药是unconditional love, 你可以自己给自己，也可以指望别人给自己，比如伴侣， 只是要问一问，你和伴侣关系有没有到能expect unconditional love 的程度。

治愈童年的唯一解药是unconditional love, 你可以自己给自己，也可以指望别人给自己，比如伴侣， 只是要问一问，你和伴侣关系有没有到能expect unconditional love 的程度。
shanruoshui 发表于 2024-02-11 09:13

自己对自己都很难unconditional love,自我接纳很难，自我评判很容易，不要说别人了。。 期望值越高越不容易幸福。别人也会被吓跑的。 还是先学习自我接纳吧。

所以做人不要有圣母心理，一定要有自知之明。不然极大的可能是，没有治愈对方，反而被对方拖进深渊。
yibeizhuojiu 发表于 2024-02-11 03:09

倒是不会被拖进深渊，会被对方嫌弃是真的，婚姻其实是很现实的，为的是各取所需，而非互相帮助。

你长得美，对方喜欢你，是想拥有你和得到你，但并不代表会包容和善待你。

义务？定制服务不是免费的，甚至很贵。看你能出什么价了，有些价不是实的，也是出了，比如有女生给lg是全自由，临产了可以让lg跟女生出门旅游，这也是出价的一种

20岁之前，看爱情片指导生活，还算纯真，20岁以后还这样，就是真蠢了。

回复 1楼catakiri的帖子
没有义务，但是显然遇到合适的伴侣帮助治愈对于有伤痕的一方是有利的。帮助治愈的一方长期会受到拖累，能不能过下去就看双方的性格互动和感情有多深。

我喜欢的一句话是一个好的爱人能令生命的广度和深度增加，但我并不觉得伴侣有治愈你童年的义务，而应该是你自己在这份爱情的滋养中努力成长，让自己变得更好更强大，能与对方并肩站在一起，而不是寄希望于将对方也拉入自己原本生活的一团糟中，否则那样也太自私了 。。。
另外有句古话是婚姻讲究门当户对，我觉得一定程度上还是有意义的，毕竟同一个阶层家庭出身的人比较容易有相近的三观。向上高嫁需要自身的强大，才能不成为今后婚姻中的弱势方，而向下兼容则需要足够的自信以及另一半的配合，才能建立起来小家和原生家庭的boundary，这一点真的是婚前就必须试探对方的底线和态度 。。。
相爱是俩个人的事情，但走进婚姻就涉及到了两个各自的家庭，除非你们都能设好boundary ，保护好小家不受原生家庭太多波及，否则门当户对势均力敌的原生家庭才最有利于你们婚姻的稳定性，一方太强另一方太弱并不是很好的选择，太多的历史悲剧故事了 。。。

倒是不会被拖进深渊，会被对方嫌弃是真的，婚姻其实是很现实的，为的是各取所需，而非互相帮助。
清月随风 发表于 2024-02-11 09:16

亲身经历告诉你会被

治愈对方童年创伤不是伴侣的责任义务，是成年人自己的责任义务。姑娘们别心软，买猪看圈，对未来几十年的幸福是要严格把关的，严重性格缺陷原生家庭有毒的，敬而远之。

伴侣没有治愈的义务，但是好的伴侣真的是治愈系，可以治愈一切

总压不住做hero角色的冲动，其实根本动机也不是利他，而大多是填补自己内心的缺失吧。
还有你说的detach 和reattach的策略，承接的那方多少有种被审视权衡被居高临下甚至被物化调教的感觉。就想知道这种策略能成功的案例多么？还是说大多数人其实没有那么强的ego，被这样操作一顿其实没有大的不适的感受？
izz.ling 发表于 2024-02-11 04:55

detach 和 re-attach 是保护自己，尤其是当对方行为特征有点 BPD 边缘型人格的时候

总压不住做hero角色的冲动，其实根本动机也不是利他，而大多是填补自己内心的缺失吧。
还有你说的detach 和reattach的策略，承接的那方多少有种被审视权衡被居高临下甚至被物化调教的感觉。就想知道这种策略能成功的案例多么？还是说大多数人其实没有那么强的ego，被这样操作一顿其实没有大的不适的感受？
izz.ling 发表于 2024-02-11 04:55

The hero 不是因为童年的缺失，而是 dysfunctional family 里的一个角色。
在这个模型里，dysfunctional family 里的两个成人，一个是童年有伤害家庭出身，有 NPD / BPD 的行为特征（ASPD 下几贴说），另一个是正常家庭出身，没有很明显的 NPD / BPD 特性。
the hero 或者 the enabler，是指那个正常家庭出身的父母一方，容易犯的错误。
the hero 或者 the enabler 的目的，都是试图给小孩一个相对正常家庭的环境，但最终沦陷为 the aggressor 就是那个 NPD / BPD 的工具。
当然，the hero 和 the enabler 的具体沦陷方式不同，the hero 是试图拯救一切，但是因为不可能而被最终掏空，the enabler 是试图包容一切，委曲求全，最终成为 the NPD / the BPD 的事实帮凶。
当我有一个方法，避免这种情况的发生，如果 the NPD / the BPD 不是太严重。当然，这个办法，可能违背婚姻砖家的心理伪科学理论。

我的那个办法，不仅大人可以用，小孩也可以用，用来抵制 dysfunctional family 里的 the NPD / the BPD。
但有一个前提要求，就是不能是完全的 dysfunctional family，至少有父母中有一方，不是伤害家庭长大，没有明显的 NPD / BPD 特征。
而这个方法，有一定的理论依据，基于现代 ASPD 的最新理论。
不过，我们先从实践说起，容易理解。

而这个实践角度，可以从一个网上著名的流传笑话说起：

我的那个办法，不仅大人可以用，小孩也可以用，用来抵制 dysfunctional family 里的 the NPD / the BPD。
但有一个前提要求，就是不能是完全的 dysfunctional family，至少有父母中有一方，不是伤害家庭长大，没有明显的 NPD / BPD 特征。
而这个方法，有一定的理论依据，基于现代 ASPD 的最新理论。
不过，我们先从实践说起，容易理解。
tidewater 发表于 2024-02-11 11:27

赞科普👍请继续

所以做人不要有圣母心理，一定要有自知之明。不然极大的可能是，没有治愈对方，反而被对方拖进深渊。
yibeizhuojiu 发表于 2024-02-11 03:09

赞同，没必要

赞科普👍请继续
izz.ling 发表于 2024-02-11 11:29

所以我上面的那个 detach 和 re-attach，针对的就是不严重的 dysfunctional family 的情况。
比如一个假设，女生有 BPD 的特性，但也不是 7/24 都是 BPD 状态，只是偶尔。
但有时候出现的问题是，比如女生只是早上进入 BPD 一小时，但是大家因为争论吵架，整个家庭进入 dysfunctional family 状态一整天。
所以我们如果这么假设，男生和小孩，在女生进入 BPD 状态的一小时，暂时都进入 non-aggressive NPD 状态，也就是非攻击性 NPD，自得其乐型 NPD。
那么这样一来，女生 BPD 是不是就老虎吃天、无法下抓，过一小时就过去了？
当然，有时候 BPD 也能 BPD 一整天。但总之家里其他人都暂时进入 自得其乐非攻击型 NPD 了，BPD 一整天家里也没大碍了？
当然，有一个问题，那么 BPD 会不会把一家人都培养成 NPD 哈哈哈哈？
确实不是完全没有这种可能，但我下面就要说和 ASPD 的 overlap

伴侣有帮助你治愈童年的义务吗？？如果不，该分手吗？？
最近看了一些爱情片，里面都是男女主互相治愈的故事，觉得很感人。 但现实生活中，看到大部分伴侣，并不会帮助治愈童年（家世不够好，小时候阴影之类的）。 现实看到的是一方会因为对方的童年不完美，家世不够好而放弃感情，选择更优秀的人。 又或者完全不管。有的人甚至觉得对方弱，就能在感情中占上风，强吃弱的关系。 所以爱情只是强者的博弈，而绝非弱者的避风港，对吗？？
catakiri 发表于 2024-02-11 02:41

帮助你治愈 是指要常规性的倾听你的负能量输出？

我们先看一下，暂时性非攻击性 NPD，来对付 BPD，是不是可能？
还是看这张图：

当然，也可以反过来，暂时性非一哭二闹三上吊型 BPD，也可以对付 NPD 发作的时候。
也是 refer 上面这张图。

而为什么这个方法有可能可行，我觉得关键在于 ASPD，也就是反社会人格障碍 anti-social personality disorder
这里的反社会，不是一定要杀人放火的犯罪，违背一般社会准则的，都包括在内。
反社会人格障碍，目前认为大约是 3％ 的人群。考虑到心理学的基于问卷调查自述的伪科学特性，我认为实际可能有 20％ 的人群。
在目前的心理学理论里，NPD / BPD 和 ASPD 有很大的交集。
而最新的理论，ASPD 可能都不是一种人格障碍，而是一个不同的进化适应社会的方式，洋文叫做 alternative evolutionary survival strategy
到这个，这个图景开始完整了

也就是说，大多数人遇到的，小时候有毒家庭造成的 the NPD / the BPD ，其跟 ASPD 的交集，并不是基因里造成的，更多可能是小时候有毒家庭培养的。
就是最新 ASPD 的 alternative evolutionary survival strategy 理论的一种 application
在这种 application 里，基因没有问题，是后天大脑可塑性，加上不得不在小时候的有毒家庭里求生存，而 alternative evolutionary survival strategy 养成
毕竟，人类社会，人格障碍是家常便饭，20％ 的 dysfunctional family 不是夸张好吧，所以进化也要一部分娃能够在 dysfunctional family 里长大不是？

没有义务。谁痛苦谁成长，成年人了，应该对自己负责，如果把责任推卸给对方，还是不成熟。而且对方真的站到这个位置上，很容易带入hero/救世主的角色，不经意间对自己造成二次伤害让自己更自卑。不要考验人性把这种机会给任何人，打铁还需自身硬，自己成长成熟起来才是真的强大。

如果从这个角度看，在有毒家庭长大的娃，为啥需要 alternative evolutionary survival strategy 简称 ASPD 反社会人格，才能在苦难中长大呢？
最大的可能，是正常的 primary evolutionary survival strategy，对于有毒家庭的有毒父母，不会 work
于是这张图又出现了

这个问题就在于，alternative evolutioanry survival strategy 之所以能成功，是利用人类社会的 primary evolutioary survival strategy，特别是 inclusive evolutionary fitness 俗称我为人人、人人为我。
所以，如果对方暂时进入暂时性非攻击型 NPD / BPD 角色，那 toxic 的一方，就老虎吃天、无法下爪了
当然，关键是暂时性非攻击型，也就是技术上暂时进入 NPD/BPD 来抵制，但不要真的进入 ASPD 的认知，只是暂时性技术

没有义务。谁痛苦谁成长，成年人了，应该对自己负责，如果把责任推卸给对方，还是不成熟。而且对方真的站到这个位置上，很容易带入hero/救世主的角色，不经意间对自己造成二次伤害让自己更自卑。不要考验人性把这种机会给任何人，打铁还需自身硬，自己成长成熟起来才是真的强大。
pistachio717 发表于 2024-02-11 11:50

要求对方“拯救自己”，其实是 the NPD / the BPD 的一个策略，让对方进入 the hero 状态，从而最终达到自己的有毒人格发扬光大的目的。
当然，是潜意识，意识层次上并不自知。
但实际效果上，会非常有效的把自己的有毒人格发扬光大，铸就一个有一个的 dysfunctional family。

这个问题就在于，alternative evolutioanry survival strategy 之所以能成功，是利用人类社会的 primary evolutioary survival strategy，特别是 inclusive evolutionary fitness 俗称我为人人、人人为我。
所以，如果对方暂时进入暂时性非攻击型 NPD / BPD 角色，那 toxic 的一方，就老虎吃天、无法下爪了
当然，关键是暂时性非攻击型，也就是技术上暂时进入 NPD/BPD 来抵制，但不要真的进入 ASPD 的认知，只是暂时性技术
tidewater 发表于 2024-02-11 11:58

赞理论体系完整👍 所以关键词是暂时性和非攻击，缺一不可。记下了👏

回复 57楼tidewater的帖子
潮水哥这方面知识不少，继续啊

伴侣有帮助你治愈童年的义务吗？？如果不，该分手吗？？
最近看了一些爱情片，里面都是男女主互相治愈的故事，觉得很感人。 但现实生活中，看到大部分伴侣，并不会帮助治愈童年（家世不够好，小时候阴影之类的）。 现实看到的是一方会因为对方的童年不完美，家世不够好而放弃感情，选择更优秀的人。 又或者完全不管。有的人甚至觉得对方弱，就能在感情中占上风，强吃弱的关系。 所以爱情只是强者的博弈，而绝非弱者的避风港，对吗？？
catakiri 发表于 2024-02-11 02:41

爱情作为亲密关系，更讲究的是心理强度。而心里强度大指的不是欺负别人，控制别人，而是自控。能在关系中多考虑别人的人，能换位思考的人，能自省的人，都是心理强度大的人。
每个人都有缺点，一个心理强度大的人能接纳不同意见，能和人沟通，能宽容（因为内心有这个空间），能坚持自己保持初心。所以，这样的人最容易appreciate别人的优点，看到自己的缺点，从而变得更好。这种人不会因为别人指出自己的缺点而恼羞成怒。更不会蒙着眼睛，捂着耳朵，不愿意面对现实。
想要成为这样的人，靠别人是不可能实现的。必须靠自己。如果不朝这个方向努力，不管遇到再好的人，都很难appreciate对方。因为一个不愿意自省的人，永远看不到自己的问题，永远把不好的结果归咎于别人。总是在别人身上找问题，找缺点。
所以，希望伴侣治愈自己童年，这个心态本身就错了。站错地方了。心态错了，很难从别人那里学到真正应该学到的。反而会贪婪的索取，永远在索取。

当然没有这义务了。愿意这么做的伴侣也许有，纯属碰运气吧。爱情是锦上添花，很少雪中送炭。你自己衰的话，别人躲还来不及。

要求对方“拯救自己”，其实是 the NPD / the BPD 的一个策略，让对方进入 the hero 状态，从而最终达到自己的有毒人格发扬光大的目的。
当然，是潜意识，意识层次上并不自知。
但实际效果上，会非常有效的把自己的有毒人格发扬光大，铸就一个有一个的 dysfunctional family。
tidewater 发表于 2024-02-11 12:00

但是对有觉知的BPD咋办？比如BPD已经在大幅克制自己的不当情绪（实现暂时性和非攻击），正常方出于自我保护的应对策略是会引发BPD的更深层自省，还是会激发创伤反应，这个多大程度可控的呢？

治愈童年的唯一解药是unconditional love, 你可以自己给自己，也可以指望别人给自己，比如伴侣， 只是要问一问，你和伴侣关系有没有到能expect unconditional love 的程度。
shanruoshui 发表于 2024-02-11 09:13

伴侣之间怎么可能有unditional love，对方是个男的/女的就行？不可能没有其他expectation
只有小孩子对父母和一小部分父母对孩子才有unconditional love，成年人别做梦了。

但是对有觉知的BPD咋办？比如BPD已经在大幅克制自己的不当情绪（实现暂时性和非攻击），正常方出于自我保护的应对策略是会引发BPD的更深层自省，还是会激发创伤反应，这个多大程度可控的呢？
izz.ling 发表于 2024-02-11 12:20

钥匙在BPD自己手上。

当然，也可以反过来，暂时性非一哭二闹三上吊型 BPD，也可以对付 NPD 发作的时候。
也是 refer 上面这张图。
tidewater 发表于 2024-02-11 11:39

我看网上一个视频说，对付NPD最好方法就是不要engage。那么想来对付BPD最好办法也是不要engage。人本身是很脆弱的。很容易受影响的。变好很难，变差非常容易。

伴侣之间怎么可能有unditional love，对方是个男的/女的就行？不可能没有其他expectation
只有小孩子对父母和一小部分父母对孩子才有unconditional love，成年人别做梦了。
iloveGelato 发表于 2024-02-11 12:23

unconditional love本来就是靠运气，小孩对父母和父母对孩子也都是极小一部分，伴侣也一样

治愈童年的唯一解药是unconditional love, 你可以自己给自己，也可以指望别人给自己，比如伴侣， 只是要问一问，你和伴侣关系有没有到能expect unconditional love 的程度。
shanruoshui 发表于 2024-02-11 09:13

unconditional love是爱，不是纵容。很多人把unconditional love当作纵容。所以找的都是表面看起来会纵容自己的人。各种作，用来测试对方是否能容忍。其实这样找来的人大部分不可能是有unconditional love的人。

但是对有觉知的BPD咋办？比如BPD已经在大幅克制自己的不当情绪（实现暂时性和非攻击），正常方出于自我保护的应对策略是会引发BPD的更深层自省，还是会激发创伤反应，这个多大程度可控的呢？
izz.ling 发表于 2024-02-11 12:20

确实，detach 可能引起对方的应激反应甚至过激反应。
确实要最大可能抑制对方应激和过激的发生。
首先第一点，要分割 “初衷” 和 “手段”，很多时候 BPD 的 “初衷” 并没有错，甚至对家庭是重要的。但是 BPD 往往缺乏家庭折中不同意见的手段和技术，甚至使用一哭二闹三上吊的办法。
所有首先，要 re-affirm “初衷” 并不错，甚至对家庭有益的。
同时也要 re-affirm，家庭决定的折中，不仅仅是家庭成员每个人的权利和边界，而且是每个人都有自己的弱点，都会有 biased opinion。
一个好的家庭折中，常常有 1+1 > 2 的效果。

电影不就是拍不常见的事儿嘛，说明这种理想爱情就是幻想呗。

但是对有觉知的BPD咋办？比如BPD已经在大幅克制自己的不当情绪（实现暂时性和非攻击），正常方出于自我保护的应对策略是会引发BPD的更深层自省，还是会激发创伤反应，这个多大程度可控的呢？
izz.ling 发表于 2024-02-11 12:20

第二点，detach 和 re-attach 是一个完整的过程，在 detach 的第一点，就要 affirm re-attach 会发生，只要婚姻还存在。
或者简单的 NC-17 的说：
夫妻之间，上面 detach 的同时，下面可以 attach 着
夫妻之间，床头吵架的同时，床尾可以合
夫妻之间，上面那张小嘴的的毒，用下面那张小嘴肉偿
上面的说法，有点 NC-17，有点过于简化。
但总之夫妻关系是男女关系而不是闺蜜关系。
在 detach 的同时保持适当的 attach，避免 BPD 应激甚至过激，在夫妻之间是有一定的可能性。
这是因为人类进化，给予了夫妻之间超越一般社会关系的纽带，以帮助合作共同养娃。

爱情是相互给予吧，不平等的关系也不稳定，不能强求。

我来现身说法一下，我妈从小寄人篱下，非常不幸福的童年，她今后的一生，都在从她老公，她的孩子，就是我，身上寻找这份缺失的爱，现实效果就是把我和我爹都逼的喘不过气来，现在回想，和他们生活的日子，就是用“窒息”来形容，她的各种歇斯底里，对我们的各种失望，都是源于她觉得我和我爹没法填补她感情上所需要的空缺。我刚遇到我老公刚结婚的时候，也是抱着这种从他身上来填补我所缺失的那种爱的期望，可是也是适得其反，产生非常不好的效果，最近几年我读了几本书，有一本是版上的人推荐的 Will I Ever Be Good Enough? Healing the Daughters of Narcissistic Mothers， Book by Karyl McBride. 
里面有段话对我来说简直就是醍醐灌顶，原话不记得了，意思就是说你的童年不幸或者原生家庭的种种，已经过去了，回不来了，永远回不来了，永远失去了你这部分的人生（比如幸福的童年），要接受这个事情，而且在你以后的人生里，没有人，包括你的配偶，有任何的义务或责任，来帮你治愈，或者填补这份情感的缺失，如果不意识到这个问题，带着不切实际的期望继续今后的人生，会在今后的生活中产生更多问题。 
自从读到这段话我就释怀了，也许“接受”才是最难的。

不是义务 但我觉得他做到了

20岁之前，看爱情片指导生活，还算纯真，20岁以后还这样，就是真蠢了。
aiyamayayongle 发表于 2024-02-11 09:31

我妈最爱看的就是韩剧和各种酸的掉牙的小年轻的恋爱剧，我都受不了看那些，我清晰的记得我刚20出头的时候，她给我“指导”种种，开口闭口就是“你看韩剧里都是这样的。”

我妈最爱看的就是韩剧和各种酸的掉牙的小年轻的恋爱剧，我都受不了看那些，我清晰的记得我刚20出头的时候，她给我“指导”种种，开口闭口就是“你看韩剧里都是这样的。”
littlefish99 发表于 2024-02-11 13:37

这是大妈追剧入戏太深吧哈哈哈

要求对方“拯救自己”，其实是 the NPD / the BPD 的一个策略，让对方进入 the hero 状态，从而最终达到自己的有毒人格发扬光大的目的。
当然，是潜意识，意识层次上并不自知。
但实际效果上，会非常有效的把自己的有毒人格发扬光大，铸就一个有一个的 dysfunctional family。
tidewater 发表于 2024-02-11 12:00

你说的很对，我妈就是超级full blown NPD, 我爸好像有点BPD？我妈就是把我爸拿捏的死死的，我爸每次都说“我想到她小时候那么可怜，就让着她了。”到现在还深陷其中，我觉得我爹已经老年痴呆了，感觉就是被我妈折腾的，我爹不离开我妈的一部分原因是至死都要维护“婚姻”这张皮的，没这张皮他是活不下去的，所以一个愿打一个愿挨

简单回答就是： 没有！

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嗯通过在detach的同时affirm re-attach会发生来缓解BPD崩溃倾向，算是从应急角度短期解决问题。那么有没有从长期角度去修复BPD方的策略呢？比如re-attach的时候会不会也是和BPD讨论复盘的机会？

我喜欢的一句话是一个好的爱人能令生命的广度和深度增加，但我并不觉得伴侣有治愈你童年的义务，而应该是你自己在这份爱情的滋养中努力成长，让自己变得更好更强大，能与对方并肩站在一起，而不是寄希望于将对方也拉入自己原本生活的一团糟中，否则那样也太自私了 。。。
另外有句古话是婚姻讲究门当户对，我觉得一定程度上还是有意义的，毕竟同一个阶层家庭出身的人比较容易有相近的三观。向上高嫁需要自身的强大，才能不成为今后婚姻中的弱势方，而向下兼容则需要足够的自信以及另一半的配合，才能建立起来小家和原生家庭的boundary，这一点真的是婚前就必须试探对方的底线和态度 。。。
相爱是俩个人的事情，但走进婚姻就涉及到了两个各自的家庭，除非你们都能设好boundary ，保护好小家不受原生家庭太多波及，否则门当户对势均力敌的原生家庭才最有利于你们婚姻的稳定性，一方太强另一方太弱并不是很好的选择，太多的历史悲剧故事了 。。。
Tina_tgif 发表于 2024-02-11 10:24

这个说得挺对，我和队友就不是门当户对，三观不一致，很难达成共识。可惜年轻的时候不懂，这么多年了还是无法协调，大家都痛苦

不要想着去治愈对方，这不可能，不要圣母，他/她如果不能自愈，你反而被对方拖进深渊。结婚是尽量1+1要大于2， 人生的风雨一起担当，而不是找个人来给自己的担子更加沉重

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见过太多了，乌央乌央有钱的老男人娶的小老婆，帮助她们改变人生。本来都是工厂女工的层次穷家庭女孩，要么艺校的要么空姐、模特，当了小老婆再生孩子，每天开着豪车送孩子去私立，校长点头哈腰在门口迎接

没有义务，那是对方童年时留下的遗憾，他父母都没这个本事为什么配偶要付这个责任？

如果问了，还提义务，答案是谁也没啥义务，但是如果提这种疑问，当然只能说你找的伴侣不是很理想的了。

而为什么这个方法有可能可行，我觉得关键在于 ASPD，也就是反社会人格障碍 anti-social personality disorder
这里的反社会，不是一定要杀人放火的犯罪，违背一般社会准则的，都包括在内。
反社会人格障碍，目前认为大约是 3％ 的人群。考虑到心理学的基于问卷调查自述的伪科学特性，我认为实际可能有 20％ 的人群。
在目前的心理学理论里，NPD / BPD 和 ASPD 有很大的交集。
而最新的理论，ASPD 可能都不是一种人格障碍，而是一个不同的进化适应社会的方式，洋文叫做 alternative evolutionary survival strategy
到这个，这个图景开始完整了
tidewater 发表于 2024-02-11 11:44

我也觉得是一种survival strategy，这些看似不正常的行为模式，可以应对一切灾难人生变故之类的。

也就是说，大多数人遇到的，小时候有毒家庭造成的 the NPD / the BPD ，其跟 ASPD 的交集，并不是基因里造成的，更多可能是小时候有毒家庭培养的。
就是最新 ASPD 的 alternative evolutionary survival strategy 理论的一种 application
在这种 application 里，基因没有问题，是后天大脑可塑性，加上不得不在小时候的有毒家庭里求生存，而 alternative evolutionary survival strategy 养成
毕竟，人类社会，人格障碍是家常便饭，20％ 的 dysfunctional family 不是夸张好吧，所以进化也要一部分娃能够在 dysfunctional family 里长大不是？
tidewater 发表于 2024-02-11 11:49

我近距离观察过一个反社会人格，这人特点就是不如意的时候，就歇斯底里的闹腾。了解了一下他的原生家庭，他就是从小父母双亡，被送到陌生人家庭抚养，因为哭闹的非常严重，最后又被送回到了原生家庭里面，被年长的姐姐抚养长大的。所以这种“歇斯底里的闹腾”，在他年幼时曾经救过他，被姐姐养大总比福利院随机分配的陌生人家要安全多了。

这个问题就在于，alternative evolutioanry survival strategy 之所以能成功，是利用人类社会的 primary evolutioary survival strategy，特别是 inclusive evolutionary fitness 俗称我为人人、人人为我。
所以，如果对方暂时进入暂时性非攻击型 NPD / BPD 角色，那 toxic 的一方，就老虎吃天、无法下爪了
当然，关键是暂时性非攻击型，也就是技术上暂时进入 NPD/BPD 来抵制，但不要真的进入 ASPD 的认知，只是暂时性技术
tidewater 发表于 2024-02-11 11:58

现实生活中见过这种情况，看起来是“有病”的状态，因为自己认知能力有限，没办法语言表达出来。确实如你的理论所写，暂时性战术性的“有病”的状态，可以对抗有毒的人。

要求对方“拯救自己”，其实是 the NPD / the BPD 的一个策略，让对方进入 the hero 状态，从而最终达到自己的有毒人格发扬光大的目的。
当然，是潜意识，意识层次上并不自知。
但实际效果上，会非常有效的把自己的有毒人格发扬光大，铸就一个有一个的 dysfunctional family。
tidewater 发表于 2024-02-11 12:00

这种情况我也见过，潜意识让自己“落难”，让对方拯救自己，迫使对方进入the hero状态，就可以顺理成章的进入dysfunctional family状态，就可以理所应当的不负责任，欺负对方的合理利益。

这种情况我也见过，潜意识让自己“落难”，让对方拯救自己，迫使对方进入the hero状态，就可以顺理成章的进入dysfunctional family状态，就可以理所应当的不负责任，欺负对方的合理利益。
catakiri 发表于 2024-02-11 15:34

你们是如何分辨NPD/BPD是在潜意识层面落难，而不是真的有意搞策略挖坑的？

你们是如何分辨NPD/BPD是在潜意识层面落难，而不是真的有意搞策略挖坑的？
izz.ling 发表于 2024-02-11 16:04

你们是如何分辨NPD/BPD是在潜意识层面落难，而不是真的有意搞策略挖坑的？
izz.ling 发表于 2024-02-11 16:04

潜意识的，通常是 sympathetic 的特征。
如果是有意而为的，通常是 parasympathetic 的特征。
Sympathetic 是快速反应，fight or flight，但简单粗暴。Parasympathetic 则相反，深思熟虑，明修栈道、暗渡陈仓。

你们是如何分辨NPD/BPD是在潜意识层面落难，而不是真的有意搞策略挖坑的？
izz.ling 发表于 2024-02-11 16:04

或者更简单的，就是大头在控制还是小头在控制。
著名情歌 “我一见你就翘，你那翩翩风采太美好” ，里面的著名的翘字，就是 sympathetic system，潜意识控制。
（当然，这个是开玩笑的。翘 其实是 parasympathetic，下面几贴继续说）

你们是如何分辨NPD/BPD是在潜意识层面落难，而不是真的有意搞策略挖坑的？
izz.ling 发表于 2024-02-11 16:04

所以在这个策略，暂时性非攻击型 BPD 女，打败 NPD 渣男，其中的 BPD 和 NPD 是不同的。
NPD 渣男，是真 NPD，总体上处于瞳孔放大的状态，sympathetic system。
BPD 女，是正常人，只是针对 NPD 渣男的暂时性非攻击型 BPD，暂时的 detach － re-attach 的过程，parasympathetic system，总体上处于瞳孔收缩状态。
当然，万一遇上明眸善赖的大美女，俗称人生如戏、全靠演技。演技太好也不一定。

潜意识的，通常是 sympathetic 的特征。
如果是有意而为的，通常是 parasympathetic 的特征。
Sympathetic 是快速反应，fight or flight，但简单粗暴。Parasympathetic 则相反，深思熟虑，明修栈道、暗渡陈仓。
tidewater 发表于 2024-02-11 16:18

明白了，就是挖坑需要相对大量时间去编织酝酿，而潜意识就是风云突变型的。

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嗯通过在detach的同时affirm re-attach会发生来缓解BPD崩溃倾向，算是从应急角度短期解决问题。那么有没有从长期角度去修复BPD方的策略呢？比如re-attach的时候会不会也是和BPD讨论复盘的机会？
izz.ling 发表于 2024-02-11 13:48

长期的问题，首先要回到 suvival strategy 的基本层，inclusive fitness vs direct fitness。

明白了，就是挖坑需要相对大量时间去编织酝酿，而潜意识就是风云突变型的。
izz.ling 发表于 2024-02-11 16:30

潜意识也能挖复杂的坑，但这是因为小时候有毒家庭的不断培训。
就好比大部分从小正常培养的网球高手，都是下意识把网球打到对方够不到的地方，于是按照网球比赛规则，赢得了比分，最终赢得了比赛。
但有一位著名的，被有毒苗人凤家庭培养出来的网球高手，回球时，下意识不假思索地，专门瞄准对手的蛋蛋。
当然，一开始是输了几分，但是最终一击大力上旋球，准确地击中并打碎了对手的蛋蛋。于是虽然对手比分领先，但对手因为要去急诊室而不得不弃权，所以那个有毒家庭培养的网球高手，也赢得了比赛。
alternative evolutionary survival strategy ...
当然，一击大力上旋球准确地击中对方的蛋蛋，这是一个非常复杂的动作，从引拍开始。但由于有毒苗人凤（瞄人缝）家庭从小的长期培养，所以是 sympathetic 而不是 parasympathetic。
人生如戏，全靠演技。小时候的有毒家庭，培养了杰出的与众不同的演技。

潜意识也能挖复杂的坑，但这是因为小时候有毒家庭的不断培训。
就好比大部分从小正常培养的网球高手，都是下意识把网球打到对方够不到的地方，于是按照网球比赛规则，赢得了比分，最终赢得了比赛。
但有一位著名的，被有毒苗人凤家庭培养出来的网球高手，回球时，下意识不假思索地，专门瞄准对手的蛋蛋。
当然，一开始是输了几分，但是最终一击大力上旋球，准确地击中并打碎了对手的蛋蛋。于是虽然对手比分领先，但对手因为要去急诊室而不得不弃权，所以那个有毒家庭培养的网球高手，也赢得了比赛。
alternative evolutionary survival strategy ...
当然，一击大力上旋球准确地击中对方的蛋蛋，这是一个非常复杂的动作，从引拍开始。但由于有毒苗人凤（瞄人缝）家庭从小的长期培养，所以是 sympathetic 而不是 parasympathetic。
人生如戏，全靠演技。小时候的有毒家庭，培养了杰出的与众不同的演技。
tidewater 发表于 2024-02-11 16:45

这么全力烧sympathetic难怪NPD一般寿命有限。
多谢潮水哥科普，受教了谢谢🙏

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见过太多了，乌央乌央有钱的老男人娶的小老婆，帮助她们改变人生。本来都是工厂女工的层次穷家庭女孩，要么艺校的要么空姐、模特，当了小老婆再生孩子，每天开着豪车送孩子去私立，校长点头哈腰在门口迎接
generalB 发表于 2024-02-11 14:42

长得美是一种稀缺资源，可遇不可求。
琐男娶美女是为了改善自己后代的基因，也是深思熟虑的。

这么全力烧sympathetic难怪NPD一般寿命有限。
多谢潮水哥科普，受教了谢谢🙏
izz.ling 发表于 2024-02-11 16:53

是的，sympathetic 是 fight or flight response，肾上腺素上升，对健康损害不小。
但是还有一个因子，就是进化选择。
简单的说，会因为 sympathetic system 过度使用而早早领盒饭的，在人类进化冰川期已经是绝代佳人了。
绝代的意思，大家都懂 ～～～
所以现在还活下来的 NPD / BPD，很多还真的是老不死的。把家人折磨的不行，自己嘛事都没有 ～～～
无他，人类冰川期进化选择。

夫妻如果感情好，就是一种很自然的治愈方式，或者本来不需要治愈，就是相互愉悦。


yibeizhuojiu 发表于 2024-02-11 02:46

从前面 sympathetic vs parasympathetic 的角度，夫妻之间确实有可能更容易帮助。
因为夫妻之间，本质是男女关系而不是闺蜜关系。而由于夫妻之间 NC-17 活动的存在，可以相当程度抑制 sympathetic 的 fight or flight response。
这个很多人会误解，大头控制不住小头，男硬女紧，NC-17 电影镜头的，都是来不及脱下来的衣服，从大门口一路到主卧，这么像 fight or flight response 急吼吼的欲火燃烧，居然是 parasympathetic 而不是 sympathetic？
但我们这里讲的是科学而不是伪科学，科学告诉我们，在 fight or flight response 的时候，也就是 sympathetic 主导的时候，男不能硬、女无法紧，根本就不可能拍 NC-17 的电影好吧。
也就是说，通常的 parasympathetic，是基于深思熟虑，无论是牛顿躺在树下还是欧几里德在沙滩看海，being thoughtful ～～～
但人类有一种不可思议的，不经过大脑的，急不可耐欲火熊熊的 parasympathetic，就是夫妻之间 NC-17 的男硬女紧、男欢女爱。
这种不可思议的 parasympathetic，显然不是为了导出相对论。合理猜测，应该是人类男女合作养娃的冰川期进化优势。
但利用这种冰川期进化，在 short term，确实能一定程度上抑制和缓解 sympathetic，从而一定程度抑制 NPD / BPD 的发生。
当然，仅仅是 short term 有效。

人都是对自己负责的 赚钱靠配偶 家务靠配偶 治愈童年还得靠配偶？这态度找配偶真的要把人吓死 我说你需要的是多经历 多了解自己 然后争取最大程度上的自我满足 你把自己满足差不多了 满足不了的地方再找个人满足 这样你这日子过得才锦上添花

义务？当然没有！这种用一生才能治愈的童年创伤，指望配偶用一生帮你治愈，呵呵

我家闺女中学里date过一个抑郁症的帅哥就知道了，一点没意思，自己快乐的人生都被他带灰暗了。她自己总结了，以后前几次约会就要闲聊着问问家里情况，童年经历，凡事一堆trauma的，马上跑，头也不回